Le Forum Catholique

Le philosophe, théologien et ami de Benoît XVI - le Professeur Robert Spaemann - prend la défense des 4 Cardinaux qui ont soumis leur dubia au Pape François. Ce philosophe avait d'ailleurs critiqué vivement l'exhortation apostolique Amoris Laetitia (Voir).

Voici donc une interview du philosophe catholique allemand, réalisée par la Bussola et traduite par Benoît-et-moi :

SPAEMANN: «LE PAPE DOIT FAIRE COMME JÉSUS: OUI OU NON»

Luisela Scrosati
4 décembre 2016

«Il est regrettable que quatre cardinaux seulement aient pris l'initiative dans cette histoire». C'est l'opinion du philosophe allemand Robert Spaemann, interrogé par La Nuova Bussola à propos des "dubia" soulevés par quatre cardinaux sur l'interprétation du Chapitre VIII de l'exhortation post-synodale Amoris laetitia.

* * *

Le célèbre philosophe catholique, ami et contemporain de Joseph Ratzinger, professeur émérite de philosophie à l'Université Ludwig-Maximilians de Münich, avait déjà exprimé avec force sa perplexités au sujet du document post-synodal, peu après sa publication, den avril dernier. Allant même jusqu'à dire que « l'article 305 [d'Amoris laetitia), ainsi que la note 351, où il est affirmé que les fidèles "dans une situation objective de péché" peuvent être admis aux sacrements "en raison de circonstances atténuantes" contredit directement l'article 84 de Familiaris Consortio de Jean-Paul II» (interview dans l' édition en langue allemande de Catholic News Agency du 28 avril 2016. Traduction en français sur ce site: Le chaos érigé en principe d'un trait de plume).

- Professeur, que pensez-vous de la décision de la part de quatre cardinaux dexposer leurs "dubia", au Saint-Père d'abord, puis de faire connaître leur initiative et le texte à tous?

- Avec les dubia, les Cardinaux remplissent leur devoir de soutenir de leurs conseils, en tant que «sénateurs», l'Église en la personne du Saint-Père. Le juge suprême, dans l'Eglise, est le Pape. Il est malgré tout regrettable que seuls quatre cardinaux aient pris l'initiative dans cette histoire ... Les quatre cardinaux ont choisi la bonne route. Le Pape est le premier destinataire des dubia , même si à mon avis, l'écrit devait passer par la Congrégation pour la Doctrine de la Foi. Quoi qu'il en soit, les expéditeurs n'ont pas écrit une «lettre ouverte», mais se sont adressés directement au Saint-Père. La publication n'a été voulue que dans un second temps, après que le pape ait refusé de répondre.

- Comment interprétez-vous le silence de François face à des requêtes motivées par une situation objective de confusion qui afflige les fidèles, ne serait-ce que pour la désorientation amplifiée par les médias?

- Le refus du pape de répondre à l'appel des quatre cardinal me remplit d'une grande inquiétude, parce que de cette façon, le Magistère suprême sombre. Le Pape a clairement une profonde aversion envers les décisions qui impliquent un oui ou un non. Mais le Christ, Seigneur de l'Église, met souvent ses disciples face à des décisions de ce genre. Justement dans la question qui se réfère à l'adultère, il frappe ("chocca"?) les apôtres par la simplicité et la clarté de sa doctrine.

- Une question pour approfondir le dubium n.3: Peut-être que la justification la plus insidieuse et persuasive pour «ouvrir dans certains cas» la communion aux «divorcés remariés» est de considérer que, puisqu'il n'est pas possible de déterminer la situation subjective des personnes impliquées, on ne devrait pas les priver des sacrements. L'objectif ne doit pas être au détriment du subjectivif ... Que pouvez-vous dire à ce sujet?

- C'est une grosse erreur de penser que la subjectivité est le critère ultime pour l'administration des sacrements. Il est vrai que toute action contre la conscience est mauvaise, mais il l'est tout autant d'agir avec une conscience erronée. C'est l'enseignement clair de saint Thomas d'Aquin. De cette façon peut naître un "casus perplexus" [situation où une personne se trouve ou croit se trouver confrontée à un choix entre deux ou plusieurs maux moraux, dans ce cas, agir contre sa conscience ou agir contre la règle, ndlr]. De ce dilemme, on ne peut sortir qu'à travers une «conversion», par l' ouverture de la conscience à la vérité objective. Le lieu de la redécouverte de la vérité est d'un côté la raison, et de l'autre la révélation.

- Dans les dubia nn. 2, 4, 5, il est demandé au Saint-Père si l'on doit considérer comme encore valides plusieurs enseignements «fondés sur la Sainte Écriture et la Tradition de l'Eglise». N'est-il pas déconcertant qu'on en soit à demander s'il faut encore donner du crédit aux sources de la Révélation?

- Devons-nous encore faire confiance à la source de la Révélation? «Vous aussi, vous voulez partir?» (Jn. 6, 67). Cette question, Jésus la pose à ses disciples quand la foule s'en va, car elle a entendu les paroles de Jésus. Pierre ne discute pas, mais demande seulement: «A qui irions-nous? Tu as les paroles de la vie éternelle» (Jn. 6, 68)

Pour lire au complet, c'est sur Benoît-et-moi

... pour des sites comme Benoît-et-moi de faire les fonds de tiroirs pour aller chercher d'obscurs prélats et autres philosophes pour aller à la rescousse des 4 cardinaux, au lieu d'arrêter d'envenimer la situation, d'admettre une bonne fois que ces 4 cardinaux ont fait une bêtise, et de passer à autre chose.

Les "défenseurs" improvisés des 4 cardinaux se défendent en disant que les dubias étaient "privés", qu'il ne s'agissait pas d'une letrre ouverte et que la publication n'a été voulue que dans un second temps, après que le pape ait refusé de répondre.

Argument pathétique !

Les 4 cardinaux, dont le devoir est, comme le rappelle ce philosophe de soutenir de leurs conseils, en tant que «sénateurs», l'Église en la personne du Saint-Père, auraient dû, sur absence de réponse du pape, demander conseil aux autres cardinaux pour interpréter ce silence, et si 20, 30 ou bien davantage de cardinaux avaient voulu éclaircir certains points, ils auraient, là encore, ensemble mais surtout pas publiquement, été reçus par le Pape.

Oublions très vite ces 4 malheureux qui, je l'espère, doivent regretter leur geste.

Et encore une fois, les dubia en eux-mêmes ne sont pas, en tous cas dans leur principe, en cause, c'est d'abord leur caractère d'interpellation publique du Pape qui l'est par le risque de scandale qu'il crée. Et de ce fait, plus cela va, plus ce sera le fond même des dubia qui va perdre sa légitimité. N'est-il pas, finalement, un peu grossier d'interpeller le Pape en lui demandant si une doctrine fondée sur la Révélation reste valide ? Comment peut-on poser une telle question au pape, avec tous les sous-entendus scandaleux qu'elle emporte ?

Ion

Ne sont-ce pas plutôt les passages problématiques et l'exégèse que des proches du Pape en ont fait qui constituent des scandales en puissance?

... que vous pouvez certes poser. Mais qui ne justifie pas l'injustifiable.

S'il y a des passages problématiques, nous devons en faire une lecture posée et pleine d'humilité, essayer de comprendre comment l'Esprit Saint nous parle à travers cette exhortation. Nous devons nous imprégner de l'ensemble de ce très beau texte d'abord, puis sur la manière dont cet ensemble peut éclairer les questions "problématiques". Le tout, sous la conduite des pasteurs légitimes qui nous sont donnés. C'est cela, l'Eglise !

Ion

Oui/Non/Peut-être
Oui/Non/ça dépend
Oui/Non/Débrouillez-vous
Oui/Non/Oui et non
Oui/Non/Pour qui vous prenez-vous ?

c'est d'être incapable de répondre par un "oui" ou par un "non", alors que l'on sait que "tout le reste vient du Malin".

Ce qui est pathétique, c'est aussi de reprocher aux 4 Cardinaux d'avoir rendu public leurs questions alors que cette situation aurait pu être évitée si le destinataire avait répondu.

C'est pas compliqué : on veut une réponse. N'est-ce pas légitime de demander au Successeur de Pierre de "confirmer la foi de ses frères" ?

Enfin, le fait d'interpeller le Pape en lui demandant si une doctrine fondée sur la Révélation reste valide n'est pas grossier mais montre à quel point la confusion règne depuis la publication d'Amoris Laetitia. Vous me semblez bien seul à ne pas la voir cette confusion. En tout cas, s'il y a d'autres lisuers du FC dans votre situation, il serait bien qu'ils se manifestent.

... délicate et subtile que celle qui est traitée dans Amoris Laetitia, et du fait de la manière dont cette matière est traitée, répondre par oui ou par non à des questions fermées ne suffit pas. Le Pape peut très facilemnt répondre par oui ou par non, mais il considère sans doute que cela n'est pas la bonne méthode pour que l'enseignement de cette exhortation prenne tout son sens. François le dit lui-même et les cardinaux ont déjà leurs réponse : "je voudrais réaffirmer que tous les débats doctrinaux, moraux ou pastoraux ne doivent pas être tranchés par des interventions magistérielles (...) Il en sera ainsi jusqu’à ce que l’Esprit nous conduise à vérité entière (cf. Jn 16, 13), c’est-à-dire, lorsqu’il nous introduira parfaitement dans le mystère du Christ et que nous pourrons tout voir à travers son regard. (AL, 3)". Il ne répondra donc pas publiquement, mais peut-être l'a-t-il déjà fait en privé aux quatre interessés. Ils se sont vus lors du dernier Consistoire, et une photo a même été prise du pape avec le cardinal Burke.

Comment un pape peut-il répondre non a une question sur la validité d'une doctrine fondée sur la Révélation ? C'est cela qui est grossier !

Ion

a pourtant été traitée par Saint Jean-Paul II dans Familiaris Consortio de même que dans Veritatis Splendor! Or, il n'y a pas d'ambiguïtés dans Familiaris Consortio, ni dans Veritatis Splendor. C'est donc dire qu'il est possible d'être clair sur une matière "délicate et subtile".

Quant à l'affirmation selon laquelle "tous les débats doctrinaux, moraux ou pastoraux ne doivent pas être tranchés par des interventions magistérielles" (AL 3), il n'est pas inutile de rappeler ici que Saint Jean-Paul II déplorait, dans Veritatis Splendor, le fait que l'on "estime que le Magistère lui-même ne peut intervenir en matière morale que pour «exhorter les consciences» et «pour proposer les valeurs» dont chacun s'inspirera ensuite, de manière autonome, dans ses décisions et dans ses choix de vie." (VS, n. 4)

... cette matière a été traitée par Saint Jean-Paul II, mais sans introduire les nouvelles situations permettant de diminuer l'imputabilité d'une faute. Et encore une fois, Amoris Laetitia se place volontairement sur un plan qui n'est pas d'abord directement doctrinal. Ainsi, on peut dire que Amoris Laetitia ne remplace pas Familiaris Consortio mais le complète. Et il ne s'agit pas de les opposer, ce serait une erreur. Il s'agit au contraire, encore une fois, avec beaucoup d'humilité, de discerner ce qu'ils nous enseignent sur les plans doctrinal et pastoral.

Et il n'y a pasa de contradiction entre le fait d'affirmer d'une part que "tous les débats doctrinaux, moraux ou pastoraux ne doivent pas être tranchés ..." et refuser que "le Magistère ne puisse intervenir ..."

Ion

Ce n'est pas à vous que je rappellerai ce passage :

"Une pastorale responsable présuppose une théologie qui s’en remet tout entière et librement à Dieu, dans un complet hommage d’intelligence et de volonté à Dieu qui révèle et dans un assentiment volontaire à la révélation qu’il fait (concile Vatican II, constitution dogmatique Dei verbum, n. 5)."

... l'idée de les séparer.

Ion

En ce qui concerne la position du Magistère sur le problème des divorcés remariés, il faut en outre souligner que les documents récents de l’Église unissent, de manière très équilibrée, les exigences de la vérité et celles de la charité. Si, par le passé, dans la présentation de la vérité, parfois la charité n’a pas resplendi suffisamment, à l’inverse le danger est grand aujourd’hui de se taire ou de compromettre la vérité au nom de la charité. Certes, la parole de vérité peut faire mal et être incommode. Mais elle est le chemin de la guérison, de la paix, de la liberté intérieure. Une pastorale qui veut vraiment aider les personnes doit toujours se fonder sur la vérité. Seul ce qui est vrai peut être aussi pastoral. « Alors, vous connaîtrez la vérité et la vérité vous rendra libres » (Jn 8, 32).

LIEN

De nombreux épisodes au cours desquels des pièges sont tendus à Jésus dans les Evangiles peuvent mettre en lumière l'attitude du Pape face à cette interpellation publique.

Les trois synoptiques nous relatent la question fermée suivante : "nous est-il permis, oui ou non, de payer l'impôt à César ?" Jésus nous renvoie à notre propre discernement, il évite le piège.

De même, dans Jn 8,"Toi, quel est ton jugement sur ce cas ? [de la femme adultère]". Jésus se tait, se baisse, et écrit sur le sol, évite ainsi le piège, puis quand ils insistent, il ne répond pas directement se contentant de renvoyer ses détracteurs à leur conscience et discernement "que celui qui n'a pas péché lui jette la première pierre".

Ion

Vous expliquez que le Christ les renvoie à leurs conscience, c'est-à-dire à leur propre jugement. Lui ne dirait rien ; Il enseignerait seulement à ces hommes et donc aux hommes en général de réfléchir avant de vouloir condamner trop rapidement ou piéger quelqu'un.

Jésus se contenterait, en quelque sorte, de désarmer leur colère ou leur volonté de nuire et leur apprendrait à se faire leur propre opinion, selon leur conscience, et c'est cette opinion qui serait la bonne pour chacun d'eux et peut-être aussi, finalement, pour celui à qui ils voulaient nuire.

Rein n'est plus faux !

Dans le premier cas, l'enseignement est qu'il existe deux pouvoirs qui sont distincts et totalement légitimes, même s'ils ne sont pas séparés.

Dans le deuxième cas, Jésus en appelle à la miséricorde et au fait que ces hommes prêts à condamner cette femme à mort, conformément à la Loi de Moïse, sont eux-mêmes des pécheurs et que chacun peut au moins avoir droit à une seconde chance. Ceci dit, non seulement Il ne dit pas que cette femme n'a pas péché, mais Il confirme qu'elle a péché en lui disant : "Va, et ne pèche plus !"

Dans les deux cas, il y a donc bien un enseignement objectif de Dieu et non un simple renvoi à la conscience de chacun, et à sa subjectivité.

... il y a bien un enseignement objectif de Jésus, mais sans réponse par oui ou par non qui aurait été "enfermante". C'était ce que je voulais faire remarquer.

Ion

c'est quand même assez enfermant ! Et ça n'est pas ce que semble dire AL dans sa partie litigieuse.

... "semble", et avez ainsi été justement prudent. Et je suis convaincu que qu'en approfondissant Amoris Laetitia, notamment l'enseignement sur la loi de gradualité à laquelle cette exhortation renvoie, vous arriverez à la même conclusion sur le "ne pèche plus", avec peut-être un référentiel de temps différent du "tout tout de suite".

Ion

"Des pharisiens s’approchèrent de lui pour le mettre à l’épreuve ; ils lui demandèrent : «Est-il permis à un homme de renvoyer sa femme pour n’importe quel motif ?» Il répondit "[...] Donc, ce que Dieu a uni, que l’homme ne le sépare pas ! [...] Or je vous le dis : si quelqu’un renvoie sa femme – sauf en cas d’union illégitime – et qu’il en épouse une autre, il est adultère." (Mt 19).

Je m'excuse mais Notre-Seigneur ne renvoie pas à la conscience mais à l'intention originelle du créateur, ce qui l'amène à être très clair. Sa réponse à la question des pharisiens c'est : Non !

PS : Je ne crois pas que ce soit la meilleure piste à prendre que d'utiliser d'autres passages des Saintes Écritures (traitant de l'impôt ou de la lapidation) pour traiter d'un sujet (l'indissolubilité du mariage) sur lequel le Seigneur a été très clair.

... les meilleures pistes. Ici, vous rappellez l'origine de la doctrine d'indissolubilité du mariage, doctrine rappelée dans Amoris Laetitia.

Mais ce n'était bien sûr pas la question. car personne ne remet en cause cette doctrine.

Dans les épisodes que je citais, je montrais l'attitude de Jésus quand ses détracteurs tentent de l'enfermer dans un piège. Un peu comme les 4 cardinaux !

Ion

Car trop souvent j'ai vu ce scénario : Ceux qui remettent en question l'enseignement de Jésus tentent très souvent de s'identifier à Jésus et, par la même occasion, tentent d'identifier ceux qui défendent l'enseignement de Jésus aux pharisiens.

Ce renversement, par lequel on invalide l'enseignement de l'Évangile en recourant à l'Évangile est très fréquent chez les progressistes.

Donc, je ne suis pas prêt de dire que ce sont toujours les meilleurs pistes.

... post, vous êtes alors d'accord !

A la bonne heure !

Ion

Très bonne analyse !

Lorsque Ion est coincé, il vous dit que vous avez raison, mais :

- soit qu'il n'a jamais dit le contraire et que vous l'avez mal compris ;
- soit que vous ne répondez pas à la question, que vous êtes hors sujet etc ...

... jamais raison, vous, à votre interlocuteur dans un débat ? Je suis d'ailleurs curieux de savoir sur quel point j'étais "coincé".

Ion

... sur le principal grief qui est fait aux quatre cardinaux, à savoir le caractère public de leur interpellation.

Ion

Ne pas remettre en cause la doctrine, mais agir comme si cette doctrine n'existait pas ou comme si elle n'existait plus.

De cette manière et habilement, on tente en réalité de changer la doctrine sans le dire et tout le monde l'a bien compris. Nous ne sommes plus, Ion, au temps de Vatican II où les gens ne connaissaient pas bien les méthodes révolutionnaires, ne comprenaient pas très bien où on voulait les amener et où on pouvait faire prendre aux gens des vessies pour des lanternes.

par lequel on tente non pas de trouver le sens originel des textes sacrés mais de lire les Écritures afin que celles-ci puissent, soi-disant, avoir un sens pour nous aujourd’hui.

C'est ainsi que, par exemple, le débat de Pierre (et les Judaïsants) contre Paul (et les Gentils) est parfois utilisé pour associer l'Église aux Judaïsants et le Monde aux Gentils, de sorte que l'Église devrait se plier devant le Monde (et non le contraire). Des exemples comme ça, j'en ai entendu des tonnes.

Ainsi, l’herméneutique n’est pas sans danger. Pour vous en convaincre, voici comment l’herméneutique est définie par Marcel Neusch :

«[…] une troisième génération d’herméneutes fait son apparition, qui déplace l’accent de l’orthodoxie à l’orthopraxie, du christianisme comme « doctrine » au christianisme comme « praxis ». […] L’herméneutique se donne comme tâche de libérer la Parole de Dieu pour lui rendre son efficacité dans l’Histoire […] et l’interprète comme force de contestation et promesse de libération. Le christianisme n’est pas une théorie mais une vérité à « faire ». En ce sens, l’herméneutique devient une école du soupçon, dénonçant dans les manipulations des textes les intérêts de classe; elle devient militante, redonnant aux textes leur force opératoire et subversive; elle devient partisane, les rendant aux faibles et aux exploités; elle devient prophétique, libérant leur force mobilisatrice, leur fonction d’utopie et leur qualité de promesse pour un autre avenir. […] Une certitude : la Parole de Dieu transcende l’étroitesse d’un texte figé et garde sa virulence aujourd’hui. Elle est moins un « dépôt à gérer » qu’une aventure inachevée. » (Marcel Neusch / Bruno Chenu, Au pays de la théologie. À la découverte des hommes et des courants, Paris, Éditions du Centurion, Diffusion Cerf, Collection Foi Vivante, 1994, p. 137-138)

Excellent! Merci pour la citation. Nous sommes là en plein dans la description adéquate de l'univers d'un Ion.

... de répondre aux arguments que j'ai donnés pour critiquer le caractère public de l'intervention des 4 cardinaux ?

Si un cardinal Kesper avait interpellé publiquement Benoît XVI après par exemple la publication du MP, beaucoup ici auraient, à juste titre, réagi de manière outrée.

Me trompé-je ?

Ion

Je n'ai rien contre le fait d'interpeller le Pape dans le but d'avoir des clarifications (que cette interpellation soit faite par le cardinal Kasper ou par le cardinal Burke).

Les Cardinaux n'ont pas critiqué le Pape; ils n'ont fait que le questionner sur des doutes partagés par plusieurs. Cette manière de questionner est tout à fait normal. Ce qui est moins normal, c'est le silence des autorités ecclésiastiques concernant ces questions très pertinentes.

Des exemples de Dubia auxquels Rome a répondu :

1- À la Conférence épiscopale de France, la CDF a répondu aux dubia sur l'approbation des livres destinés à la catéchèse (1983)

2- La CDF a répondu aux dubia concernant la communion par intinction

3- La CDF a répondu aux dubia concernant la validité du baptême

Quant au caractère public des Dubia des 4 Cardinaux, je ne vois pas en quoi il s'agit d'un scandale. La confusion est tellement généralisée, que seul une réponse claire et publique pourra contribuer à faire la lumière.

Aucun des exemples de dubia que vous citez n'a été fait publiquement par des cardinaux. Ils sont donc hors sujet par rapport à notre débat !

Je ne vous demande pas si vous n'avez rien contre "le fait d'interpeller le Pape dans le but d'avoir des clarifications", je vous demande si vous n'avez rien contre le fait que 4 cardinaux interpellent publiquement le pape.

Mais peut-être n'avez-vous effectivement rien contre cela. Et là, nous différons.

Ion

Les cardinaux sont censément plus en contact avec le peuple dont ils sont les prêtres ou diacres titulaires. Chacun porte en lui diverses questions qui émanent de leurs ouailles. Cela donne une sorte de consistoire public informel écrit où chacun exprime plus ou moins clairement le fond de sa pensée. Et je pense que c'est plutôt sain. Les disputes pour la vérité gagnent par leur publicité.

Mais peut-être que la question est plus importante que la réponse formelle. Car, si on suit l'exhortation, il n'y a pas de réponse générale aux affaires particulières.
Fondamentalement, l'instruction papale s'adresse aux galaxies sans foi ni loi des villas perdues de Buenos Aires ou des favelas de Rio de Janeiro. Il veut rejoindre le cadre moyen ou l'employé tertiaire mal catéchisé ou, tout simplement, déboussolé et pour lequel divorce et chômage transforment vite le carrosse en citrouille. Comment vivre les vertus familiales et chrétiennes alors que nos vies ressemblent à n'importe quoi? Comment vivre la Charité, pris que l'on est dans la toile du sentimentalisme romantique?

Saint Jean-Paul II s'adressait à l'ouvrier et au paysan normaux de la cité classique, dont la prospérité rimait avec stabilité. Or, pour beaucoup de nos contemporains, c'est un monde perdu dont ils ressentent confusément le manque mais qui remonte, dans le meilleur des cas, aux souvenirs d'enfance parcellaires de leurs aïeuls.

Il y a tout un catéchisme à écrire... La doctrine n'est pas enlevée mais devrait être présentée sans doute autrement. Question de méthode!

est tout simplement erronée.

Le pape n'a pas le droit de dire la vérité à des chrétiens éduqués et des erreurs ou semi-erreurs, car sinon ils ne comprendraient pas, à des chrétiens des périphéries.

Cette façon de penser est "raciste", "discriminatoire", arrogante et condescendante. Il n'y a pas de chrétiens de première et de chrétiens de deuxième catégories, les uns ayant droit à des plats sans mélanges douteux et les autres si !

... de dire des erreurs ou semi-erreurs à certains chrétiens. la même vérité est valable pour tous.

En revanche, l'Eglise constate que le chemin est plus long et plus difficile pour certains que pour d'autres, et la manière d'arriver à la vérité est plus graduelle pour certains que pour d'autres.

Ce n'est quand même pas difficile de le comprendre !

Ion

Quant au chemin pour y parvenir, on est dans du cas par cas, où le respect du principe de subsidiarité est plus que jamais nécessaire.

Le cas par cas, la pastorale personnalisée est justement la seule lecture possible du texte selon le triptyque: accueillir, discerner et intégrer.

Que dire de ceux qui peinent sur le chemin de la vie parfaite? Ce sont justement les points d'appui d'Archimède qui permettent de soulever le monde. Leur exemple doit édifier sans écraser. Ils sont le noyau dur (qu'il faut aussi soigner un minimum!) qui fait l'unité des paroisses. C'est à partir d'eux que l'on peut lancer la nouvelle évangélisation vers périphéries. Je pense à l'accompagnement des fiancés par des jeunes parents ou au parcours des catéchumènes, aux recommençants &c. Toutes ces brebis perdues demandent des prêtres mais aussi des laïcs capables de les écouter, de les consoler et de les panser.

Un lieu où c'est compliqué (comme on peut dire sur sa situation amoureuse sur un réseau social bien connu!): c'est la vie familiale et affective.

Par son "Motu proprio", le pape Benoît XVI rappelait que le rite bi-millénaire de l'Église n'avait pas été interdit de droit, car il ne pouvait l'être et le réautorisait, car il avait été interdit de fait.

De son côté, François remet en cause, non seulement la morale chrétienne, catholique, mais aussi, et tout simplement, la loi morale naturelle.

Réautorisation du rite bi-millenaire de l'Église d'un côté et attaque du pape contre la morale chrétienne et naturelle, vous ne voyez pas la différence?

Enfin, je vous rappelle que toutes les décisions importantes de Benoît XVI ont été critiquées, d'où finalement sa démission et sa fuite devant les loups!

(mais non abrogé selon Benoit XVI) puisque le nouveau rite avait été rendu obligatoire. Par contre le MP a entraîné la protestations de quelques évèques à l'époque (peut être pas le cardinal Kasper !). Il faudrait vérifier dans les archives du FC si Ion s'en est offusqué à l'époque !

que la messe de toujours étaient en fait un prétexte et un étendard de l'extrême-droite.

Voir et lire au moins ceci

... donnez-nous des exemples de critiques après la décision de Benoît XVI et non pas des craintes exprimées avant, comme le texte auquel vous nous renvoyez fait référence. Et de préférence, des critiques publiques de cardinaux ... Et ce sera alors bien volontiers que j'exprimerai mon désaccord.

Ion

... non plus. Quand aurez-vous compris que le principal grief qui est fait aux quatre cardinaux est, pour des cardinaux, la forme publique de leur interpellation ?

Ensuite, on pourra discuter du fond (d'Amoris Laetitia) ... si vous le souhaitez. Personnellement, je ne le souhaite pas, ici, tant il est difficile sur ce Forum, de ne pas, très vite, partir hors sujet.

Ion

du rappel, par moi, dans le post au-dessus, des difficultés rencontrées en 2006 et 2007 par Benoît XVI, avant ou lors de la publication du "Motu proprio" sur la messe, difficultés émanant notamment du clergé français, lequel a publiquement exprimé son opposition au pape sur le sujet à cette occasion ?

... être opposé à la critique publique des décisions du pape par qui que ce soit. Et je suis ainsi en désaccord avec ceux qui ont publiquement critiqué Benoît XVI lors de la promulgation du Motu Proprio de 2007.

Qui plus est, sur le fond, je me suis réjoui (et continue de me réjouir) de la décision elle-même, de la liberté qui a été donnée, et du contexte affirmé de cette liberté qui très clairement contredit la vision de ceux pour qui la question de la réforme liturgique est une question de foi et non de sensibilité.

Cela vous étonne-t-il ?

Ion

Et non ceux qui pensent que foi et liturgie sont intimement liées : "Lex orandi, lex credendi" !

... précis ? Quels cardinaux de France ont-ils ainsi été contredits ? Donnez-nous des citations à l'appui.

Ion

de Sandro Magister que j'ai inséré plus haut ? Il donne des exemples connus de tous à l'époque. C'était il y a 10 ans déjà et je m'en souviens parfaitement.

... il y est question de cardinaux qui, avant la promulgation du MP, ont exprimé au pape les craintes de leurs frères évêques. Y voyez-vous autre chose ?

Là, les cardinaux étaient parfaitement dans leur rôle !

Il me semble d'ailleurs que le texte même du MP a tenu compte de ces craintes.

Ion

s'est clairement exprimé contre la messe de toujours, récemment en juillet 2016 et donc implicitement contre le Motu proprio ici

Récemment des cardinaux et même le pape François ont expliqué que la messe de toujours n'avaient été accordé que provisoirement, alors que Benoît XVI affirme et dispose le contraire.

ici

Avec une argumentation un peu plus recherchée qui joue sur le fait que le motu proprio libéralise le rite romain et non ambrosien (lequel avait pourtant été réformé en 1969 avec le rite... romain)

est que François 1er parle bcp aux médias qui se font un plaisir de relayer les ambiguités ou contradictions. D'où un besoin de clarification.

Que je sache, Benoît XVI n'a pas agi ainsi. Il a écrit un motu proprio clair. Il n'a pas pondu un texte ambigu, puis donné une interprétation aux journalistes, une autre à d'autres interlocuteurs. Si cela avait été le cas, nul doute que des cardinaux seraient monté au créneau pour demander à clarifier ce qui devait l'être.

En outre, le motu proprio de Benoît XVI ne portait pas sur des questions de foi.

... "pondu (sic) un texte ambigu" ne mérite pas de réponse ! L'avez-vous lu entièrement ?

Ion

La lecture du seul chapitre 7 suffit.Bien sûr que ce qui est écrit n'est pas strictement faux pourvu que l'on adopte le bon point de vue. Sauf que les gens utilisent la lettre pour changer l'esprit. exemple : "on ne peut plus parler de péché mortel". C'est vrai si l'on considère que l'ignorance ou le contexte créé par une habitude solidement ancrée atténue voire supprime le caractère mortel du péché. Sauf que les gens comprennent "ce n'est plus grave". En fait, il aurait fallu ajouter que la matière est toujours grave et que les pasteurs ont le devoir d'éclairer leurs ouailles pour leur faire prendre conscience de la gravité de leurs actes.

Vous voyez qu'il y a un besoin de clarification. Si les chrétiens, au premier rang desquels les évêques, successeurs des apôtres, se taisent, les pierres crieront !

Quant au verbe "pondre", ne vous formalisez pas. C'était pour ne pas répéter le verbe "écrire" deux fois en trois mots. Que cela ne vous empêche pas pour répondre, mais votre bottage en touche me fait dire que vous convenez que votre comparaison avec le motu proprio de Benoît XVI est à côté de la plaque.

... sur le besoin de clarification. C'est le rôle de os pasteurs légitimes, au cas pas cas, daans le secret de la conscience de chacun.

Pas d'accord sur votre dernier paragraphe. Je n'ai pas comparé le MP lui-même avec AL. J'ai seulement cité un acte a priori controversé de Benoît XVI comme j'aurais pu citer n'importe quel autre acte pour dire que là aussi, la critique publique par des cardinaux n'auraient pas été légitime.

Quant au verbe "pondre", le simple fait que vous l'ayez utilisé donnait la réponse sur le fait que vous n'aviez pas lu l'exhortation.

Ion

Entre le verbe "pondre" et le fait que ledit texte n'a pas été lu ? Pour ma part, inconcsient de ce lien qui vous semble évident, il se trouve que j'ai fait usage de ce verbe tout en ayant lu ce fameux chapitre 7. Si vous me dites qu'il faut tout avoir lu de la première à la dernière page, alors c'est de votre lecture qu'il faudra douter.

... qu'après voir lu l'exhortation dans son ensemble, et ayant ainsi pu apprécier la richesse de ce texte, il ne vous serait jamais venu à l'esprit d'user d'un tel terme. Mais peut-être me trompé-je !

Ion

Lorsque vous avez des propos pontificaux repris dans la presse, ou des interprétations autorisées qui créent une confusion, une demande de clarification doctrinale est indispensable. Et légitime.

il est plus qu'ambigu !

lien

Les questions posées sont donc légitimes ?

Quant au caractère public, ce n'est qu'une adaptation aux circonstances. Le rythme est donné par le Saint Père lui-même qui dit un peu tout et n'importe quoi aux médias, comme à son ami Scalfari. Et notamment sur des interprétations à donner à ce fameux Amoris Laetitia, comme à propose de cette lettre rendue publique et qui appelle des clarifications.

... mais ce n'était pas le but de ma première intervention. Sur le fond, j'ai donné mon point de vue ici.

Ion

Le pape porte l'ENTIERE responsabilité de cette affaire amenée aujourd'hui sur la place publique ! Extrait issu du le blog de Jeanne Smits :

« Ils ont écrit au pape et cela est correct et légitime. Mais faute de réponse après quelques semaines, ils ont publié l’affaire. C’est une claque en pleine figure. Le pape peut choisir de prendre conseil auprès de ses cardinaux ; mais c’est quelque chose de très différent que de lui imposer un conseil. »

Le journaliste allemand a fait remarquer que les quatre cardinaux diraient alors ne pas avoir le choix.

...Je vais essayé de le faire, cher Ion.

Pour ma part, je considère que l'interpellation publique est légitime à partir du moment où ces Cardinaux ont visiblement la crainte qu'AL ouvre la voie à des pratiques hérétiques. Ne nous voilons pas la face.

Le chapitre litigieux d'AL n'est pas dogmatique. Son autorité magistérielle -qui existe- permet donc la discussion, fut-elle franche...

Vu le risque qu'entrevoient ces Cardinaux, et les enjeux en cause, le Pape ne peut pas continuer à se réfugier derrière les ambiguïtés constructives du texte pour ne pas prendre formellement position. Le fait même qu'il s'abstienne de toute clarification est troublant, car si la communion des divorcés remariés ne pose aucun problème...pourquoi ne pas le dire ?

Il me semble que son silence montre bien la réalité des difficultés doctrinales, ce qui ne peut que renforcer les inquiétudes.

J'ajoute que si les cardinaux doivent assurément être en communion avec le Pape...le Pape doit lui aussi être en communion avec son Eglise (can. 331) et qu'il est dès lors très ennuyeux qu'il rompe le dialogue avec une partie de celle-ci, fut-elle -prétendument...- minoritaire.

... qu'il ait rompu le dialogue ? Etes-vous si certain que François n'a pas reçu le cardinal Burke sur le sujet ? Car il s'agit d'abord d'un dialogue entre le pape et ses plus proches collaborateurs, dialogue auquel nous n'avons bien évidemment pas accès.

Notre devoir me semble être d'écouter comment nos pasteurs légitimes vont nous transmettre cet enseignement.

Mais j'accepte, cher Rodolphe, que vous ne trouviez pas choquant cette interpellation publique. Sur ce point, nous différons, c'est tout.

Ion

Hors infaillibilité, le caractère public de l'intervention ne suffit pas, je pense, à causer un scandale.

Il faut tenir (grand) compte du fond !

en dehors de la papimanie, une maladie du catholicisme contemporain depuis en gros le XIXe siècle, qu'y-a-t-il donc de "pathétique" dans cette affaire ?

En 2014, lors du premier Synode, le pape François déclare selon Famille chrétienne (6/10/2014) :

"Le pape, dès lors, a demandé à tous de « travailler dans un esprit de collégialité et de synodalité, pour le bien de l’Eglise et des familles ». Puis, il a posé « une condition générale de base : parler clairement », en veillant à ce que « personne ne dise “cela on ne peut pas le dire car on va penser comme ci ou comme ça” ».
« Il faut tout dire, tout ce que l’on ressent avec parrhèsia (liberté de parole, en grec) », a recommandé le pape François avant de confier : « Après le dernier consistoire de février, au cours duquel il a été question de la famille, un cardinal m’a écrit en me disant : “dommage que certains cardinaux n’aient pas eu le courage de dire certaines choses par respect pour le pape, en croyant peut-être que le pape pensait les choses différemment”, et cela ne va pas, ce n’est pas cela la synodalité ».
« Je vous demande ces deux attitudes de frères dans le Seigneur : Parler avec parrhèsia et écouter avec humilité », a insisté le pontife avant d’assurer que sa présence était « garante de la foi ».

Je trouve cela étonnant que certains partisans du pape actuel osent obliger une révérence digne des trois blancheurs quand il s'agit de la moindre critique de François. François ne peut pas être critiqué, si l'on suit les laudateurs inconditionnels.

Le pape se veut le plus pastoral possible, donc le moins doctrinal possible, et pourtant, on fait comme s'il était infaillible dans le moindre de ses souliers.

Quand François mange, quand François parle, cela devient l'oracle sacré. Quand François dit des choses dans l'avion, il faut immédiatement l'entendre comme si l'encyclique la plus solennelle était publiée...

François ne veut pas être magistériel: dans ce cas, c'est la possibilité d'émettre des critiques (sous réserve d'un certain respect envers les personnes et de la politesse élémentaire) qui devrait prévaloir. Mais pourquoi cette obligation de révérence à tout prix, alors que la critique devrait être de principe quand un pape fuit tout ce qui peut rappeler un climat de certitude doctrinal ?

Le pape actuel prétend ne pas être infaillible et veut justement se séparer d'un catholicisme caporalisé. Mais, dans ce cas, il faut justement la possibilité de faire preuve de critiques. Pourquoi cela serait-il impossible ?

Un jésuite avait même déclaré que le pape François est un pape qui n'avait pas peur de se tromper. On devrait en tirer des conséquences, faute de quoi l'ultramontanisme devient la stase absolue dans l'intelligence catholique.

On pourrait s'attendre à ce que des dizaines de cardinaux manifestent publiquement leur incompréhension face à une position très clairement affichée du pape puisqu'il dit être favorable à la communion des divorcés remariés dans de nombreux cas, tout en maintenant que cela ne change pas la doctrine de l'Eglise.

Le pape doit une explication à tous les catholiques, pas seulement à une poignée de cardinaux.