Le Forum Catholique

Je termine la lecture de deux ouvrages de référence sur la liturgie romaine : The Mass: a study of the Roman liturgy de l’abbé Adrian Fortescue (1874-1923) et The liturgy of the Mass du Dr. Pius Parsch (1884-1954), ed. B. Herder Book Co., 1940 (traduction anglaise de l’original allemand).

Ces ouvrages sont d’une grande qualité (surtout le premier) mais ils remettent aussi en cause beaucoup d’idées reçues dans le milieu traditionaliste où il est de bon ton de parler de “Messe de toujours”, de "Messe de St Grégoire-le-Grand", etc. Lorsque l’on se penche sur la genèse du missel romain, la réalité apparaît bien différente.

Des trois parties principales de la messe romaine (Offertoire, Canon, Communion), seul le Canon peut se prévaloir d’une origine remontant à l’antiquité chrétienne quant au texte lui-même, mais pas quant aux différentes cérémonies qui l’accompagnent (signes de croix, génuflexions, élévations, etc.). Par ailleurs, aussi bien les rites d'introduction (prières au bas de l'autel) que ceux qui suivent le Pater (Libera nos... Domine Jesu Christe, qui dixisti... Domine Jesu Christe Filii, Dei vivi... Perceptio corporis tui...) et ceux qui concluent la messe (Placeat, dernier évangile), n’ont une origine antique si l’on fait abstraction des textes du propre de la messe. Ils sont tous d'origine médiévale.

En ce qui concerne le rite de communion, "la pratique de dire le Confiteor, les formules d’absolution, l’Agnus Dei, et le plus récent Domine non sum dignus, ont été introduits dans la messe durant le XIVème siècle, à partir du rite de communion des malades et du rite de communion en dehors de la messe." Abbé Fortescue, p. 311.

Je voudrais faire une mention particulière de l’Offertoire parce que c’est sans doute le fait le plus troublant et le plus méconnu.

Voici comment se déroulait l’offertoire de la messe romaine à l’époque dite classique de la liturgie romaine (VIIème siècle) :

Durant un chant, les fidèles apportaient leurs dons jusqu’aux tables réservées aux offrandes lors d’une procession d’offertoire ; le diacre choisissait les dons (pain et vin) requis pour le sacrifice et les apportait à l’autel. Après le lavement des mains, le prêtre ou l’évêque récitait l’unique prière d’oblation, connue aujourd’hui sous le nom de Secrète. Ceci concluait l’Offertoire. Plus tard, quand la procession de l’Offertoire tomba en désuétude, le chant fut raccourci et une série de prières par le prêtre fut introduite, essentiellement pour la messe privée, pour combler le vide créé par l’omission de la procession d’Offertoire des fidèles. Ces prières, dans leur état actuel, ont été introduites dans l’Eglise Romaine au XIVème siècle ; ailleurs, jusqu’au temps de Pie V, la plus grande diversité existait quant à ces prières. p. 165 The liturgy of the Mass du Dr. Pius Parsch.

Vous avez bien lu, jusqu’au XIVème siècle, l’unique Offertoire du rite romain était l’offrande du pain et du vin apportés par les fidèles lors d’une procession, suivie par l'oraison de la Secrète. La procession et l’offrande des fidèles étant tombées en désuétude, progressivement les prêtres ont commencé à introduire des dévotions privées pour combler ce vide et cela a conduit aux prières actuelles de l'Offertoire, d’origine gallicane, dans la liturgie romaine traditionnelle.

Ainsi que je l’avais indiqué dans un message il y a quelques jours, l’abbé Fortescue explique que de son temps (fin XIXème siècle), la messe du Samedi Saint telle qu’elle était célébrée à la basilique majeure de St Jean du Latran, ne comportait pas d’offertoire, "conformément à la tradition liturgique romaine" (p. 387).

L’étude du développement du missel romain devrait donc nous conduire à éviter les jugements trop abrupts (notamment sur l’Offertoire du NOM) et la tentation du fixisme. Notre missel n’est pas un fossile du VIème siècle (voire plus ancien si l’on en croit certains) mais cela ne diminue en rien sa valeur forgée dans le creuset des siècles sous l’inspiration du St Esprit.

La leçon est claire : seul un développement organique a pu produire la grandeur et l’équilibre de notre liturgie traditionnelle, contrairement à son succédané ordinaire “fabriqué" en quelques mois par des professeurs se mouvant dans l’atmosphère décadente des 60’s.

Dom Pius Parsch, qui est bien connu de tous ceux qui s’intéressent à la liturgie, dit précisément (comme vous le citez) :

Ces prières, dans leur état actuel, ont été introduites dans l’Eglise Romaine au XIVème siècle ; ailleurs, jusqu’au temps de Pie V, la plus grande diversité existait quant à ces prières.

A Rome, les prières de l’offertoire telles que nous les connaissons ont été introduites au XIVe siècle. Ailleurs qu’à Rome il y avait une grande diversité de prières (et saint Pie V en fixa l'ordonnancement, telle qu’elle s’était établie en de nombreux endroits).

Durand de Mende (XIIIe siècle) cite la prière « Offerimus tibi » de l’offrande du calice, et la grande prière finale « Suscipe, sancta Trinitas » et la suite : Orate Fratres, Suscipiat (dont la forme était variable).

Et vous oubliez le chant de l’antienne d’offertoire (que dom Pius Parsch n’oublie pas, car il en parle souvent, pour souligner qu’elle avait souvent de nombreux versets, et d’abord pour la commenter tout au long de son « Guide dans l’année liturgique »).

Donc nous ne sommes pas si loin de l’offertoire de saint Pie V, surtout si l’on ajoute les actions du prêtre, qui étaient déjà les mêmes depuis... très longtemps. Durand de Mende parle quand même de l’offertoire sur... 35 pages.

Pour avoir une idée de la diversité des prières de l’offertoire (et des autres rites de la messe) on peut se reporter au livre du P. Lebrun "Explication de la messe". On peut voir aussi que le rite dominicain est resté très proche de l’antiquité.

Je ne parle jamais de la « messe de toujours », mais j’estime que la « messe de saint Pie V » devrait s’appeler « messe de saint Grégoire », comme la messe byzantine s’appelle « Divine Liturgie de saint Jean Chrysostome ». Saint Grégoire le Grand a codifié une messe qui est bien davantage que le canon romain. C’est toute l’architecture de la messe. Qu’on ait ajouté des prières est normal. Le rite romain s’est ainsi étoffé au cours des siècles, avant d’être fixé par saint Pie V, à peu près au même moment où la Divine Litrugie de saint Jean Chrysostome, qui elle aussi n’avait cessé d’évoluer (de façon organique et traditionnelle) s’est également fixée.

Dans son passage sur la secrète p.183, Dom Pius Parsch écrit :

A la fin, le prêtre récite silencieusement la prière qui était à une époque l’unique prière d’offertoire.

A la page suivante (p. 184), Dom Pius Parsch résume son étude sur l'Offertoire dans la liturgie romaine avec ces mots :

L’essence de l’offertoire réside dans la procession d’offertoire des fidèles qui manifestent ainsi leur participation active à la messe.

On est bien loin de ce que l'offertoire est devenu au moyen-âge. En fait, s'est réalisé une "sacerdotalisation" de cette partie de la messe. C'est tout à fait respectable, mais cela ne peut pas exprimer l'essence de ce rite. L'essence, par définition, ne peut pas varier.

Même page, Dom Pius écrit :

Avec l’abandon de cette procession d’offertoire, l’offertoire est devenu une pré-offrande du sacrifice eucharistique qu’il précède. C’est devenu ainsi une liturgie sacerdotale. Mais les fidèles devraient, même à notre époque, voir dans la procession d’offertoire, même si elle ne se réalise que spirituellement, l’essence de l’offertoire.

Ce n'est pas l'unique prière d'offertoire puisqu'il y a l'antienne et ses versets, qui sont une prière, qui peut durer plus de dix minutes.

Et il y a des prières ad libitum.

Et il y a les gestes de purification, de préparation des dons et d'offrande, qui ne changent pas, et qui sont pour Durand de Mende "l'essence" de l'offertoire. Et qui, à mon sens, le sont objectivement, indépendamment des prières.

Quand dom Pius Parsch parle de la procession comme "essence" de l'offertoire, c'est son interprétation. Et l'on voit là, hélas, le début de la dérive du mouvement liturgique, dérive dont il est un des acteurs malgré son sens de la liturgie, et qui aboutira à la destruction de l'offertoire sous prétexte du retour à une pureté d'avant le moyen-âge, et l'on voit le résultat...

The Catholic Encyclopedia, référence du catholicisme anglo-saxon, traite évidemment de l'Offertoire de la messe romaine. Voici ce que l'on peut lire dans un article du début du XXème siècle :

A l'origine les seules prières de l'offertoire romain étaient les secrètes. Le Sacramentaire Grégorien contient seulement la rubrique : "deinde offertorium, et dicitur oratio super oblata" (P.L. LXXVIII, 25). L'Oratio super oblata est la secrète. Toutes les anciennes secrètes expriment clairement l'idée d'offertoire. Elles étaient dites silencieusement par le célébrant (d'où leur nom) et n'étaient donc pas introduites par un Oremus. Cela correspond à la plus ancienne coutume mentionnée dans les Constitutions Apostoliques ; sa raison est que pendant ce temps le peuple chantait un psaume (le chant d'Offertoire). Au moyen-âge, alors que la présentation publique des offrandes par le peuple avait disparue, il semble y avoir eu un vide à ce moment, vide qui fut comblé par nos prières actuelles de l'Offertoire (Thalhofer, op. cit. below, II, 161).

Je déduis de ce passage que le chant d'offertoire ne peut pas être considéré comme une prière d'Offertoire assimilable aux prières actuelles de l'offertoire de l'ordinaire de la messe tridentine. En fait, c'est la procession d'offrande et la secrète qui constituent le véritable offertoire de l'ancienne messe romaine ou l'équivalent de l'Offertoire actuel.

avait elle-même un caractère sacrificiel. Il est même absurde de penser que la procession des dons ait pu être quelque chose de "profane", en quelque sorte: les fidèles apportant le pain qui va être consacré. La Divine Liturgie de saint Jean Chrysostome le montre bien. Cette procession sacrée figure la montée au calvaire, comme le montre la prière que dit le prêtre en déposant les dons sur l'autel: "Le noble Joseph ayant descendu de la croix votre corps immaculé, l'enveloppa d'un linge propre avec des aromates, lui rendit les honneurs funèbres et le déposa dans un sépulcre neuf." (Et dans la Divine Liturgie le caractère sacrificiel de l'offertoire est très marqué - dans la "prothèse", avant la liturgie publique.)

Les prières de l'offertoire sont l'explicitation des gestes du prêtre. Selon une évolution qui n'a rien d'arbitraire mais qui correspond à l'évolution historique. On passait d'un âge sacral à un âge "humaniste", les prières d'offertoire se sont imposées d'elles-mêmes pour un temps où l'on ne baignait plus dans l'atmosphère sacrée. Et ce n'est donc certainement pas aujourd'hui qu'il faudrait les abolir. Il faudrait au contraire renforcer le caractère sacré de la messe, y compris de l'offertoire.

Pour en revenir à votre message initial, on ne peut évidemment pas dire que seul le canon remonte à l'antiquité.

Il est bien clair que le Kyrie, le Gloria (de l'évêque), le Pater après le canon, et, très important, les trois grandes oraisons (collecte, secrète, post-communion) existent depuis au moins saint Grégoire le Grand, et pour l'essentiel avant lui.

Le Kyrie, jusqu’à la publication du missel de 1570, était utilisé dans le cadre d’une litanie semblable à celles des rites orientaux. Les noms actuels des différentes messes grégoriennes (Orbis factor, Lux et origo, …) sont issus de ces litanies.

Le Gloria, a été introduit progressivement, il est probablement un emprunt aux liturgies orientales via les liturgies gallicanes (A. Fortescue p. 184).

Le Credo de Nicée n’a été définitivement introduit dans la liturgie qu’au XIème siècle (A. Fortescue p. 288).

Le Pater, bien sûr, remonte à la plus haute antiquité. On peut poser comme règle générale que tout ce qui est commun au rite romain et aux rites orientaux, notamment au rite byzantin, remonte aux premiers siècles du christianisme.

Là où je ne suis pas sûr de vous suivre c'est dans l'interprétation sacrificielle de la procession des offrandes. Je crois que vous tombez un peu dans la seconde des deux surinterprétations qui guettent toute explication de la liturgie : les uns le font seulement à travers le prisme utilitaire (ex. le manipule à l'origine n'était qu'un mouchoir pour s'essuyer le visage), les autres seulement à travers le prisme du symbolisme (ex. le manipule a été introduit pour représenter les liens du Christ durant sa Passion).

Tout à fait d'accord pour le Pater mais la plupart des prières qui le suivent sont d'origine médiévale.

Les trois prières dites par le célébrant avant la communion sont des dévotions privées introduites progressivement dans le texte officiel. Durandus (XIIIème s., "Rationale," IV, liii) mentionne la première (pour la paix) ; le rite de Sarum avait à sa place une autre prière adressée à Dieu le Père ("Deus Pater fons et origo totius bonitatis," ed. Burntisland, 625). Le micrologue (traité de liturgie attribué à Yves de Chartres) mentionne seulement la seconde (D. I. Chr. qui ex voluntate Patris), mais indique que beaucoup d'autres prières privées étaient dites à cet endroit (xviii). Ici aussi il existait une grande diversité à travers le moyen-âge jusqu'au missel de Pie V.
Article Liturgy of the Mass de la Catholic Encyclopedia

The three prayers said by the celebrant before his communion are private devotions introduced gradually into the official text. Durandus (thirteenth century, "Rationale," IV, liii) mentions the first (for peace) ; the Sarum Rite had instead another prayer addressed to God the Father ("Deus Pater fons et origo totius bonitatis," ed. Burntisland, 625). Micrologus mentions only the second (D. I. Chr. qui ex voluntate Patris), but says that many other private prayers were said at this place (xviii). Here too there was great diversity through the Middle Ages till Pius V's Missal.

Sans répondre pour le moment sur l'ensemble de votre message, quand on dit que la messe du Samedi Saint n'a pas d'offertoire, on parle de l'antienne d'offertoire. Il y a bien entendu toutes les prières ordinaires de l'offertoire romain après l'Oremus initial : offrande du pain et du vin, prières de l'encensement, lavabo etc.

En vous lisant dans ce contexte, on a l'impression qu'il n'y a aucune prière d'offertoire avant la secrète.

Dans le passage du livre de l'abbé Fortescue auquel je faisais allusion, l'auteur traite de l'introduction de l'Agnus Dei dans la liturgie romaine et il écrit, p. 387 :

"Innocent III (1198-1216) souligne que de nombreuses Églises conservent la plus ancienne coutume de chanter “miserere nobis” trois fois [et non 2 comme aujourd’hui], parmi celles-ci, la basilique du Latran. Le Latran conserve toujours cette coutume. LA MESSE DU SAMEDI SAINT est encore plus archaïque, elle n’a pas d’Agnus Dei du tout, de même QU’ELLE N’A PAS D’OFFERTOIRE [it has no Offertory ]..."

Pour répondre à votre message, il s'agit donc bien (ou plutôt il s'agissait) d'une messe sans Offertoire, mais cette messe, propre à la basilique de St Jean du Latran, n'était célébrée qu'une fois par an, le Samedi Saint, jour où l'Église romaine fait précisément station dans cette basilique (ce qui donnait une importance particulière à cette liturgie).

Avec tout le respect que l'ont doit à cet auteur, il reste que ce qu'écrit Adrian Fortescue dans son livre reste... l'opinion de M. l'abbé Fortescue.

Le fait que les textes de la Messe de la Vigile Pascale ne comportent pas d'antienne d'offertoire n'est pas une nouveauté. Tout le monde le sait. En revanche la raison exacte de cette absence reste sans doute ouverte à discussion.

D'ailleurs en fait cette Messe de la Vigile Pascale non seulement n'a pas d'antienne d'offertoire, mais elle n'a pas d'antienne du tout. En effet elle ne comporte pas non plus d'introït ni de communion... En concluerait-on pour autant qu'il n'y avait, à cette messe, ni rite d'entrée, ni rite de communion ?? Evidemment non.

Donc comme l'a bien fait remarquer Turlure, conclure de l'absence de chant d'offertoire une absence de rite d'offertoire (quelle qu'en ait été la forme) paraît pour le moins hasardeux...

L'abbé Forescue ne parle pas de "chant d'offertoire", il parle d'"Offertoire". C'est un liturgiste et un chercheur pointu qui a le souci du mot juste.

Par ailleurs, le rite cartusien ne possède pas d'offertoire non plus (au sens des prières de l'ordinaire de l'Offertoire tridentin évoquant une offrande) et en ce sens ce rite est un vestige de l'ancienne liturgie romaine qui n'en possédait pas (si ce n'est une antienne d'offertoire et la secrète qui peuvent difficilement être comparées aux prières de l'ordinaire de l'Offertoire).

C'est un liturgiste et un chercheur pointu qui a le souci du mot juste.

Exactement, et c'est la raison pour laquelle j'ai été vérifié la citation de Fortescue indiquée par vous.

Vous, vous avez cité comme suit (dans ce message):

"it has no Offertory"

Mais (et je suppose que c'était de bonne foi), vous avez omis la suite de la phrase, à savoir:

"it has no Offertory nor Communion antiphon."

N'importe qui qui connaît un peu d'anglais comprendra que dans cette phrase, "antiphon" s'applique aussi bien à "Offertory" qu'à "Communion". C'est encore plus évident quand on lit le contexte de cette phrase, où il est question, justement, de l'absence ou non de telle ou telle pièce de chant (j'ai bien dit de chant).

Enfin bref, vous pouvez maintenir votre interprétation si vous voulez, mais au moins sachez qu'elle ne correspond pas du tout au sens obvie de ce qu'écrit Fortescue. A bon entendeur...

Si le mot Offertory se rapportait, ainsi que vous le prétendez, au mot antiphon, il y aurait un S à antiphon.

Votre interprétation/traduction n'est envisageable que si l'on considère qu'il y a une faute d'orthographe dans ce texte.

Je pense que dans cette phrase, s'il y avait un "s" à "Antiphon", cela donnerait plutôt l'idée qu'une messe pourrait d'avoir plusieurs antiennes d'offertoire et plusieurs antiennes de communion.

Mais ce n'est pas le cas, puisqu'une messe donnée n'a jamais qu'une seule antienne d'offertoire et une seule antienne de communion (ou, comme dans l'exemple, ni l'un ni l'autre! - mais en tous cas jamais plusieurs).

Je crois que l'exemple suivant utilise une construction semblable, or il est correct à ma connaissance:

Chinese students have no Christmas or Easter break.

Est-ce que pour vous cette phrase signifie vraiment que les étudiants chinois:
- d'une part n'ont pas de (fête de) Noël (vacances ou pas);
- et d'autre part, par ailleurs, n'ont pas de vacances de Pâques ?

Ou est-ce que vous comprenez comme tout le monde, à savoir tout simplement qu'ils n'ont de vacances ni à Noël ni à Pâques ?

Je serai honnête avec vous, j'ai maintenant un doute. Il faudrait connaître l'avis d'un anglophone.

Quoi qu'il en soit, je n'ai cité ce passage du livre de l'abbé Fortescue que comme une illustration, une anecdote, confirmant ce qui est établi par tous les historiens de la liturgie, y compris l'abbé Fortescue et Dom Pius Parsch : l'Offertoire de la messe romaine, approximativement jusqu'à la fin du "moyen-âge classique" (987-1328), se résumait à une procession et à l'offrande par les fidèles du pain et du vin, suivie de la secrète.

Il y avait aussi une antienne d'Offertoire, mais celle-ci, la plupart du temps, ne constituait pas une prière exprimant l'offrande (ainsi le chant d'Offertoire du dimanche de pâques est : "La terre se tut d'épouvante quand Dieu ressuscita pour sauver la justice, alléluia" : rien d'explicitement en relation avec l'idée d'offrande).

La procession étant tombée en désuétude, des dévotions privées se sont introduites dans cette partie de la messe pour combler ce vide, et les prières actuelles de l'Offertoire romain, d'origines gallicanes, sont apparues dans le missel vers le XIVème siècle.

Les autres rites inspirés du Missel Romain (cartusien, dominicain, etc.) qui utilisent tous, à quelques variantes près, le Canon romain, ont souvent par contre, pour l'offertoire, des prières assez, voire complètement, différentes, ce qui prouve que l'Offertoire tridentin est d'introduction récente.

Je suis tout à fait prêt à reconnaître mon erreur par rapport à la traduction de ce passage, mais cela n'affecte en rien ce que j'ai voulu rappeler concernant cet aspect du développement organique du rite romain.

Je vous ai cité Durand de Mende, qui parlait au XIIIe siècle, comme quelque chose de traditionnel et non de nouveau, de deux des prières de l'offertoire romain de saint Pie V, ainsi que l'Orate fratres.

Je reviens à l'Encyclopédie Catholique (l'équivalent anglo-saxon du DTC, ce qui veut dire des articles rédigés par les meilleurs spécialistes) :

Tout le rituel actuel et les prières dites par le célébrant pendant l'Offertoire ont été introduits à partir de la France aux alentours du XIIIème siècle ("Ordo Rom. XIV", Iiii, en est le premier témoin ; P.L., CLI, 984). Il existait une grande variété de ces prières à travers le moyen-âge, jusqu'au missel révisé de Pie V (1570). Les encensements de personnes et d'objets est aussi d'origine gallicane ; ils n'ont pas été adoptés à Rome avant le XIème ou XIIème siècle (Micrologus, ix). Avant cette époque l'encens était brûlé seulement durant les processions (les processions d'entrée et de l'évangile ; voir C.Atchley, "Ordo Rom. Primus", 17-18).

All the present ritual and the prayers said by the celebrant at the Offertory were introduced from France about the thirteenth century ("Ordo Rom. XIV", liii, is the first witness; P.L., LXXVIII, 1163-4); before that the secrets were the only Offertory prayers ("Micrologus", xi, in P.L., CLI, 984). There was considerable variety as to these prayers throughout the Middle Ages until the revised Missal of Pius V (1570). The incensing of persons and things is again due to Gallican influence; It was not adopted at Rome till the eleventh or twelfth century (Micrologus, ix). Before that time incense was burned only during processions (the entrance and Gospel procession; see C. Atchley, "Ordo Rom. Primus", 17-18).

Je ne suis pas un spécialiste. Ci-après, ce qu'on peut lire ici

-have no Christmas or Easter break.

-have no Christmas and Easter break

Dans ce cas Break pour Christmas et Easter

-it has no Offertory nor Communion antiphon.

no nor cela est ni ni non?

le problème est cette double négation.

Ni offertoire ni chant de communion.

Par la double négation antiphon semble plus se rapporter à Communion, mais un anglais pourrait le préciser.

Il ne faut pas dire vigile du Samedi Saint car elle est censée commencer après le coucher du soleil. C'est donc déjà dimanche!

La vigile et la messe forment, avec tout le Triduum, un tout.

L'antienne d'ouverture de la messe dans la Cène du Seigneur vaut jusqu'à la Résurrection.

Le deuil du Vendredi Saint vaut pénitence publique et par la profession de foi baptismale et l'aspersion purificatrice lors de la vigile, tous les fidèles sont réputés saints.

Il n'y a pas besoin de seuil entre la messe des catéchumènes et la messe des fidèles puisqu'il n'y a plus précisément de catéchumènes mais des néophytes fraîchement initiés. L'offertoire en tant que montée au Calvaire n'a pas lieu d'être puisqu'on en redescend de l'avant-veille.

Cependant, je ne comprend pas l'absence de chant de communion. Surtout que c'est la première communion des néophytes.

que vient de publier l’abbé Barthe et qui intègre les recherches les plus récentes :

Histoire du missel tridentin et de ses origines, chez Via Romana.



Les choses semblent un peu plus compliquées que vous ne le dites au sujet de ce qu’on connaît ou de ce qu’on ignore de la liturgie de l’Antiquité tardive, et aussi de la fixation assez précoce de la messe romaine.

Il y a fixisme parce qu'il y a eu rupture. Ce n'est pas l'abbé Barthe ou qui que ce soit qui vont s'autoriser une "évolution organique" de l'offertoire. Ils n'ont pas l'habilitation ad hoc, et ce n'est pas demain la veille. On en a encore pour quelques décennies de "fixisme". J'ai assisté Nigeria dans le années 1980 à des processions d'offertoire. Sympa mais long, surtout quand il faut se taper ensuite la procession de communion. Quant à l'offertoire du novus ordo, franchement c'est nul et non avenu.

L'idée de "réforme" organique ou pas entendue comme dans les années 50 et les années conciliaires a été enterrée par la radicalité de la réforme conciliaire. Ni dans le nouveau rite - sauf dans le sens d'une traditionalisation dite "réforme de la réforme" - ni dans le rite traditionnel, une évolution modernisante ou archaïsante (= revenir à un supposé Vieux Romain par delà le Haut Moyen Age) n'est plus aujourd'hui pensable.
L'adage veut que les révolutions tuent les réformes. Qu'on le regrette ou qu'on s'en réjouisse, c'est ainsi.

Des ouvrages, aussi?
Pour certains lecteurs, c'est souvent le mode le plus facile, pour se procurer un ouvrage.
Vous remerciant.

L'essentiel des ouvrages liturgiques traditionnels a été numérisé.

Bien que je ne réponde pas au sujet, mais je voudrais apporter mon témoignage personnel. J'ai été dans ce que l'on appelle "la Tradition" à la fin des années 70, début 80. Je me suis rallié au moment des sacres en 1988.
Depuis, j'assiste régulièrement à la forme ordinaire. J'habite une petite ville bien connue pour abriter "la plus grande sainte des temps modernes". J'ai donc la chance d'avoir des célébrations pas trop caricaturales. Pourtant, je m'y ennuie, car certains même les plus jeunes censés être classiques, y vont de leur improvisation.
J'assiste également à la forme extraordinaire et là aussi, je m'y ennuie, j'ai l'impression d'assister à une pièce de théâtre.
Alors! Ai-je perdu la Foi ? Pourtant je crois en tous les dogmes de Sainte Eglise notamment dans son mystère eucharistique.
J'avoue que j'aime beaucoup les messes basses et celles qui sont célébrées dans les monastères.

Ce qui est pratique c'est que quand ça nous arrange nous disons ... des siècles sous l’inspiration du St Esprit. et quand ça ne nous arrange pas nous disons ...fabriqué" en quelques mois par des professeurs se mouvant dans l’atmosphère décadente des 60’s. (Ce qui est vrai !)

C'est comme pour le Pape, quand c'est Benoît XVI il est élu sous l'inspiration du St-Esprit et quand c'est François le St-Esprit s'est envolé.

Je pense qu'il n'y a jamais eu de choses véritablement claires dans l'Eglise et ça continue. Le St-Esprit est surtout un jeu d'influences, de règlements de compte et le reste. Il faut une Foi solide aujourd'hui pour avoir de tout cela une vision surnaturelle.

Mais comme sur ce Forum il n'y a que des purs et durs la réflexion est souvent difficile voire impossible.

On fait ce qu'on peut pour essayer de comprendre, cher Quelconque. Les charismatiques ont du pot d'être en prise directe avec le Saint-Esprit (pardon : l'Esprit-Saint) qui les inspire. Personnellement je passe par la TSV Marie, intermédiaire éprouvé, à mon sens. Cela dit l'hommerie sévit un peu partout. Efforçons-nous d'en être exempts nous-mêmes.

Dans les langues latines, l'adjectif suit généralement le nom auquel il se rapporte.

Ou alors on devrait dire le Dieu Bon, le larron maivais, la souris chauve, le luron gai, la Vierge sainte, le sacrement saint, la messe sainte, la messe grande, le chaperon petit rouge, le pasteur bon, un garçon vieux ou une fille vieille, le temps beau, un semblant faux, et Noël joyeux et anné bonne ?

Cette règle ne concerne pas le français qui est beaucoup plus nuancé.

Totalement vrai en fait !

Mais on dira une voiture rouge plutôt qu'une rouge voiture. C'est cet ordre qui est le plus fréquent et qui est la règle par défaut, l'inversion étant plutôt l'exception. Sans doute un héritage du germain dans notre langue latine, dirait Jean-Paul Parfu.

Pour Saint-Esprit / Esprit-Saint les deux existent. Le dernier est peut-être plus récent ?

C'est une mode de dire "Esprit Saint", sans doute pour se démarquer de la tradition. L'expression est sans doute (ou peut-être) utilisée çà et là depuis longtemps, mais pas de façon massive comme aujourd'hui.

Je suis en train de lire le traité du Saint-Esprit de saint Basile, et l'on a toujours dit "du Saint-Esprit", même si les commentateurs modernes ne peuvent pas s'empêcher de parler de l'Esprit Saint selon Basile...

Fort bien.
Vous aurez remarqué l'index grec dogmatique, très utile.

Je l'ai trouvé par Abebooks pour un petit prix chez un libraire de chez vous. C'est un exemplaire (sommairement) relié, frappé à plusieurs endroits du sceau de la faculté de théologie évangélique de Bonn...

Je n'ai pas encore regardé cet index mais je vous promets d'y être attentif.

En revanche je me suis astreint à lire intégralement l'introduction, qui est BEAUCOUP trop longue. Il est nécessaire de donner le cadre historique et de préciser à qui et surtout à quoi répond saint Basile, mais il y a là une paraphrase inutile et pénible, comme si le P. Pruche voulait nous expliquer clairement ce que ce pauvre saint Basile ne dit pas très bien... Ce qui est défaut fréquent chez les grands intellectuels et super-spécialistes des Sources chrétiennes, mais ici c'est pire que chez d'autres. Et plus laborieux...

Il existe deux éditions, et l'introduction de la deuxième est encore plus longue que celle de la première.
Mais je vous comprends.
On peut être trop bavard.

Le texte, mais je ne vous apprends rien, n'est pas une édition vraiment critique, essentiellement il donne ce que donne la PG de Migne.
Mais c'est un bon textus receptus, comme on dit.


L'université de Bonn, assez prestigieuse, dont provient votre exemplaire est dans sa forme actuelle une fondation politique, prussienne, et aussi un peu protestante, de 1818, dont le siège a été établi, ce n'est pas très délicat, dans la résidence de l'Électeur déchu, l'archevêque de Cologne.
Les facultés de théologie protestante et l'autre, catholique, existent toutes les deux depuis 1819. La chaire de dogmatique dans la catholique fut tenue entre 1959 et 1963 par le professeur Ratzinger que vous estimez.

...où on a changé : "AU Saint-Esprit" est devenu "EN l'Esprit-Saint".
On croit EN Lui au même titre qu'EN Dieu le Père et EN Jésus-Christ son Fils, pas au même titre qu'A l'Eglise, A la résurrection et A la vie éternelle.

L'intention était louable, mais la moitié des gens (que je fréquente) se trompent encore au bout de 50 ans.

La mode est d'ailleurs de parler de l'Esprit
(ce qui fait bien ricaner les esprits mauvais)

En outre il faut en la matière se référer au Nouveau Testament, qui est en grec. Et le grec utilise les deux formes. Avec une préférence pour l'adjectif après le nom. Mais quand Jésus envoie solennellement les apôtres en mission, à la toute fin de l'évangile de saint Matthieu, il leur demande de baptiser au nom du Père, du Fils et du Ἁγίου Πνεύματος. Du Saint-Esprit.

Le latin dit le plus souvent "Spiritus sanctus", mais pas toujours.

S'il y a un larron mauvais, c'est qu'il y a aussi un larron bon. Mais s'il y a un Samaritain bon, il n'y a pas de Samaritain mauvais; du moins dans cette parabole belle.

qui vaut quand même son pesant d'euphonie.

Sinon, il y a des fois où la place de l'adjectif change le sens :
un homme grand n'est pas toujours un grand homme,
un pauvre imbécile pas toujours un imbécile pauvre, et ainsi de suite.

Et en plus il y a une règle pour les adjectifs pris comme nom ; là, effectivement, le nom est en premier : un aveugle riche, ou un riche aveugle.

le sacré collège qui n'est forcément pas le collège sacré ...

huhuhuhu

est-il toujours un père saint ?

Et que faites-vous des consacrés ?

Et que faites-vous des consacrés ?

Et que faites-vous des consacrés ?

Je les compte sur les doigts des deux mains.

Je ne m'y attendais pas, pourtant c'était prévisible

... vois huit, consacrés avant la "date fatidique".
Mais quid des Orientaux consacrés après ? Héhé !!!

"Les deux mains", c'est un peu relatif en effet.

"Avant la date fatidique" il y en a sûrement (tutiorisme oblige) 6 Latins.

Tante Frieda, comme l'appelaient abusivement ses galopins de séminaristes (que le Bon Dieu leur pardonne), tombe entre la date de promulgation (18.6.1968) et la date d'application (1.4.1969) du rite fatidique.
Le cas échéant cela ferait 7.

Et le cardinal Wyszyński (il avait certaines bonnes intuitions, mais pas jusqu'au bout, hélas, il était finalement trop Polonais) a rechigné longtemps à appliquer le nouvel ordo Cranméro-Bugninien (© John Daly) pendant plusieurs années, au moins jusqu'en 1971 ou 1972, jusqu'à ce que Polcisse (© Nemo) lui envoyât son monseigneur Catastrofi (© moi) pour l'y obliger.
Ce valeureux primat de Pologne est un des prélats à avoir sacré un très grand nombre d'évêques, 45 si j'ai bien compté entre 1947 et 1979. C'est inouï comme nombre.
Donc, grâce à son obstination initiale, nous arrivons peut-être à 8.

S'ajoutent 3 patriarches orientaux que les conciliaires (fort abusivement à mon avis) ont assimilés à leur sacré collège.
(Abusivement, car un patriarche oriental ne saurait être un aide-de-camp du patriarche de l'Occident, même si celui-ci possède le primat de juridiction, aussi sur les autres patriarches).

Mais tout cela, cher Alexandre, et vous devriez le savoir, est absolument contrebande sur ce Forum ....

Ça a quelque chose du jeu, aussi, cher Lycobates...

Plus sérieusement, c'est intéressant, tout cela.

Au risque d'élargir vos mains, n'auriez-vous pas oublié les Ethiopiens, Syro-Malankars, Malabars et autres Ukrainiens ?

Il nous faudra trois mains.

Mais , vous voyez, c'est la fin de la récréation.