Le Forum Catholique

et l' "autre". Ici du 18 novembre 2016

Le serein examinateur se contente simplement de comparer les personnes attachées à la messe traditionnelle à des pharisiens dont on ne tolère les fantaisies qu'à cause de leur dureté de cœur (en vidant au passage de tout son contenu le Motu proprio de Benoît XVI).

Je passe sur les jugements à l'emporte pièce sur les misérables liturgistes du XVIe siècle qui n'y connaissaient rien du fait de l'inexistence des études liturgiques.

On notera d'ailleurs également qu'il n'avance pas l'ombre d'un argument... sinon pour s'en prendre à la célébration orientée.

Bref, ce texte relève de la pure et simple provocation, et vous le savez probablement.

Peregrinus

que ce doux et miséricordieux accusateur ait le courage de signer son papier.

Extraordinaire de bonne conscience perfide.

http://tradinews.blogspot.co.uk/2016/11/aleteiafr-lunite-retrouvee-des.html

Est dans le titre.

et quelle condescendance !

On remercie ce bon moine de sa longanimité pour cet article si doux pour les tradis au coeur si sec.Pour un peu, on se convertirait presque à sa secte progressiste.

Je me demande si on va nous servir encore longtemps ces arguments pour défendre un produit qui n'a guère eu le succès que l'on escomptait.
Je note bien sûr une certaine stabilité et persévérance de sa part. Il célèbre une liturgie en grégorien et sans doute en français puisque les fidèles peuvent participer mieux qu'avant.
Il ne réalise pas que son seul fidèle doit être M. Crouan. Que sa messe est une rareté absolue. Qu'elle ne lui survivra sans doute pas puisqu'il n'y a pas la "masse critique" de fidèles.
Les arguments n'ont pas changé depuis bientôt cinquante ans, c'est à dire que deux générations sont passées.
Je comprends ce brave moine. Autant rejoindre la paix du Seigneur avec l'impression d'avoir mené le bon combat. Je suppose qu'il est sincère et j'en suis tout étonné.

En ce qui me concerne, j'ai sans doute de la chance car après avoir connu la période où ce brave moine était satisfait de nous savoir célébrer dans des caves (nous étions plus proches des débuts du christianisme que lui) nous avons maintenant la satisfaction de pouvoir trouver de plus en plus de lieux de culte traditionnels proches de nous. Et s'il existe des gens qui nous taquinent en voulant nous faire satisfaire au précepte dominical en nous envoyant à la nouvelle messe, on peut vivre à l'abri des horreurs liturgiques et de l'ignorance crasse des fidèles (parfois des clercs) engendrés par le nouveau rite tout en essayant de sauver son âme par les sacrements et en tâchant d'être missionnaire.

Cela fait plus moderne !

En ce qui me concerne, j'ai sans doute de la chance car après avoir connu la période où ce brave moine était satisfait de nous savoir célébrer dans des caves (nous étions plus proches des débuts du christianisme que lui)

Excellent, cher Nemo.
Je retiendrai votre pique ironique pour l'ajouter à ma collection !

Je ne sais pas ce que pense exactement M. Crouan, mais il me semble que son association défend le latin contrairement à ce moine, et défend l'orientation de la liturgie contrairement à ce moine.

Le fait qu'un type de messe quel qu'il soit soit "d'une rareté absolue" ne prouve strictement rien contre lui. Je vous rappelle qu'à notre époque les catholiques pratiquants sont aussi "d'une rareté absolue". Auraient-ils tort de pratiquer pour autant? je ne crois pas au nombre, mais à la qualité contrairement à vous visiblement. Le terme de "masse critique" exprime une vision matérialiste de la situation qui n'a pas sa place dans la vie de l'Eglise. Ce ne sont pas les rapports de force qui donnent la légitimité dans l'Eglise, mais la conformité avec la Parole de Dieu.

Il faut croire d'ailleurs que vous vivez encore dans les années 1990: dois-je vous rappeler qu'aujourd'hui le premier séminaire de France, celui qui attire le plus de vocations au point de provoquer la jalousie des séminaires "tradis" est celui d'une communauté qui célèbre -pour l'instant certes seulement en sa chapelle- la liturgie latine, grégorienne et orientée selon la forme ordinaire?

Personnellement j'ai plus l'impression d'un retour en force aussi impressionnant qu'inattendu que d'une disparition prochaine. Je suis surpris quand vous écrivez:

Je me demande si on va nous servir encore longtemps ces arguments pour défendre un produit qui n'a guère eu le succès que l'on escomptait.

Ce "produit" comme vous dites n'a effectivement pas pu produire de fruit tant qu'il n'était pas proposé; mais là où il est proposé avec soin et cohérence (Solesmes, Kergonan, Argentan, Evron, Heiligenkreuz...) il attire fidèles et vocations. C'est aussi simple que cela! Et que vous le vouliez ou non, cela s'appelle la réalité. Une réalité croissante...


Comme l'a dit le cardinal Sarah -qui, il est vrai, n'est "que" le patron de tout ce qui touche à la liturgie dans l'Eglise universelle, excusez du peu-: "la réforme de la réforme se fera, quoiqu'il arrive"... et ce malgré un pape qui n'y comprend strictement rien.

Il est certainement à l'honneur de la CSM de réussir à attirer les vocations, à les accompagner, à les porter jusqu'au sacerdoce pour la gloire de Dieu et le salut des âmes, et il n'y a pas lieu de le lui reprocher.

Cependant, il faut noter que la capacité de cet institut à susciter des vocations paraît plus faible. Cela est reconnu du reste par Don Paul Préau lui-même dans un entretien à Famille chrétienne.

parmi nos séminaristes, très peu viennent des paroisses que nous desservons.

Je sais, par exemple, que les deux séminaristes de cette Communauté issus de mon diocèse d'origine sont en fait d'anciens fidèles de la chapelle où la messe traditionnelle est (assez mal) célébrée (par des prêtres diocésains, ce qui peut expliquer du reste en partie la réticence à s'orienter vers un institut traditionnel).
Je pourrais citer encore un ancien camarade de classe, aujourd'hui séminariste et bientôt diacre de la CSM, qui devait beaucoup à la messe traditionnelle et le disait.

Inversement, même s'il y a des exceptions, des instituts comme la FSSPX ou la FSSP recrutent avant tout dans leurs propres chapelles en maintenant un nombre très honorable de vocations et d'ordinations. Il faut comparer ce qui est comparable, entre une communauté qui tend à siphonner le recrutement diocésain et des communautés qui se renouvellent avant tout par leurs propres fidèles : il est donc bien vrai qu'il y a une belle réussite de la CSM, mais une réussite à laquelle malgré tout il faut apporter quelques nuances et dont on ne peut certainement pas faire un argument contre les instituts véritablement traditionnels.

Quant à vos prévisions sur le renouveau à venir de la célébration de la messe de Paul VI en latin, elles me paraissent assez incertaines ; car aucune des évolutions en cours actuellement ne me paraît univoque.

Peregrinus

Certes, vous avez raison, le séminaire de la CSM est le premier en France, quoique le séminaire de Toulon s'en rapproche. De là à dire que les communautés traditionnelles le jalouse c'est aller un peu loin en besogne. Comparons seulement la communauté saint Martin et la fraternité saint Pierre qui n'est qu'une composante de la galaxie traditionaliste lorsque la CSM représente l'essentiel de ce "nouveau mouvement liturgique" de messe Paul VI.
Or donc comparons, pour cette année 2016, la CSM a procédé a 5 ordinations sacerdotales lorsque la FSSP faisait ordonner 6 prêtres français. On est loin d'une fécondité qui écraserait le monde traditionnel.

Je le dis d'autant plus facilement que je ne souhaite pas critiquer les prêtres de la CSM parmi lesquels j'ai des amis et dont je respecte le parti. Mais il faut reconnaître qu'à part les (rares) endroits où ils ont les coudées franches, leurs orientations liturgiques et pastorales sont bien timorées par rapport à ce que l'on enseigne à l'abbaye d'Evron.
Cela explique-t-il le manque de fécondité des paroisse desservies comme le souligne assez justement Peregrinus ? Ou plus exactement le fait que ces paroisses n'aient pas un taux supérieur de vocations que des paroisses plus classiques avec Scout d'Europe etc.

Quant aux abbayes, oui il est beau d'entendre chanter du grégorien à Solesmes ou à Saint-Wandrille. Cependant regardez ce qui se passe lorsque l'abbé de Kergognan devient évêque de Mende puis archevêque de Toulouse. La liturgie Paul VI et la façon de la célébrer s'en est-elle trouvée modifiée ? Le prélat a-t-il seulement donné des orientations liturgique dans le sens de ces "bonnes pratiques" de la célébration de la nouvelle messe promues par son ordre ?

De même, vous parlez de la vitalité des abbayes solesmiennes, mais aujourd'hui les vocations religieuses ont bien plus tendance à se reporter sur Fontgombault et ses filles. Un exemple très récent et très proche pour moi qui suis dans le Nord : la déshérence de l'abbaye de Wisques, pourtant dans la lignée de Solesmes et avec des orientations proches qui devait fermer pour cause de manque de vocations et de l'âge avancé de ses membres et qui a été relevée par... Fotgombault justement.

ce que vous avez contre cet archevêque ancien père abbé et excellent liturgiste.





A moins que vous n'aimiez pas Bécassine ?

fulva vel coloris aurei que n'aurait pas reniés le cardinal de Noailles.

Si les ornements n'étaient pas portés par des clowns, je demande à les voir dans un cadre liturgique car ils ne me semblent pas dépourvus d'intérêt.

C'est certainement mieux que ces boîtes à violon en drap d'or, toutes plus ou moins identiques et d'inspiration médiocre, d'un jaune parfois devenu pisseux où il n'y a pas une once d'or, arborant une croix en guipure mécanique sur carton qui ressemble à une ferronerie de cimetière.

Ces ornements qui font ressembler le prêtre à un scarabée d'or, raides et rigides qui furent tellement en vogue au 19ème siècle auquels ils empruntent leur rigidité.

Alors ces ornements ne sont peut être pas aussi beau que je les imagine mais je les préfère à ceux portés par les hommes sandwich de la tradition.

Bien entendu, je ne condamne pas toutes les chasubles de forme romaine et française. Il y a des années, j'en ai acquis de magnifiques. Mais je suis favorable à un retour aux ornements souples et amples qui ornent les portails de nos cathédrales et qui n'avaient cessé d'être portés, par exemple à Notre-Dame de Paris.

Vous m'avez mal compris, je n'ai pas dit que je n'aimais pas ces ornements. De fait, leur couleur est assez agréable, abstraction faite du motif de "vagues" de la chasuble du prélat.

Cher Nemo,

Autant suis-je parfaitement d'accord avec vous sur l'assimilation au bon goût par certain tradi tout ce qui est XIXe et toute forme gothique comme le parangon du mauvais.
Autant, malgré mon intérêt comme vous pour les ornements souples et amples, là je ne vois rien d'intéressant. Une pauvreté ornementale, des couleurs mal agencées, une vulgarité de la matière. Si ce qui les portent n'ont pas grande allure, c'est bien parce que les ornements qu'ils revêtent n'ont aucune majesté et tout en voulant "faire simple" et "moderne" rendent surtout grotesques ceux qui les portent.

C'est paradoxalement le manque de sobriété qui enlève à ces création le moindre espoir de dignité. C'est d'autant plus navrant sur ce cliché et avec cet ex abbé que la vitalité de cet art de la paramentique que nous appelons de nos voeux s'est particulièrement conservé dans les monastères bénédictins.

Tout le monde ne peut être matisse :



mais il y a quand même des créations modernes intéressantes et ne tranchant pas avec la symbolique traditionnelle



Enfin, pour le XIXe siècle, il n'y a pas que de la "rigidité" dans les inspirations, mais ça je suis bien convaincu que vous le savez

malencontreusement (sauf si c'est voulu, ce qu'on ne peut exclure, et alors c'est pire) - surtout la mitre - aux ornements des évêquesses nordiques.

Contrairement à vous, je trouve l'agencement des couleurs agréable, sans parler du mouvement de vague qui me ferait penser au souffle de l'Esprit-Saint.

La couleur liturgique en revanche me pose un peu problème, même si on peut les qualifier de blanc.

Pour ce qui est de la coupe il est assez difficile d'en juger sur la photo, et pour la qualité du tissus, c'est la même chose, il faut les voir en mouvement (pas guignol), et je pense qu'ils sont faits pour être vus de loin. Il ne faut pas oublier le côté décor de théatre d'un ornement, il n'est pas un but en soi, il est un accompagnement de la liturgie fait pour être vu à une certaine distance. Il doit donc donner à celui qui le porte un air hiératique tout en favorisant aisance et confort. Donc je n'ai pas d'éléments qui pourraient m'aider pour dire si je les trouve médiocres ou superbes.

Il y a eu une exposition très intéressante à Elbeuf il n'y a pas si longtemps où l'on a exposé des séries d'ornements de Dom Courbet conservés à Saint-Wandrille.

Exposition Dom Courbet

J'ai toujours aimé sa production à tel point que je possédais le pontifical noir de l'abbaye (que j'avais acheté à un marchand) et que j'ai restitué à cette occasion.

Pour ce qui est de l'argument de M. Daouadal, je ne le comprends pas. Il est exact que tant les anglicans que les évêchesses suédoises ont souvent un goût bien meilleur que le notre et une véritable créativité artistique en paramentique. Est-ce une raison pour avoir peur de leur ressembler dans ce qu'ils ont de plus appréciable ? Il n'y a pas que Gammarellie dans la vie.

Je ne parle pas de la coupe ni du tissu. Ni des couleurs. Je trouve cela plutôt joli, et je préfère les amples chasubles.

Je parle seulement du dessin. Il convient parfaitement à ce que fait Mgr Le Gall, à savoir des simagrées infantiles dans le genre portestanto-charismatique, et en ce sens il est logique que ses ornements ressemblent à ceux des évêquesses nordiques. Mais cela ne correspond pas au hiératisme de la vraie liturgie.

J’ai vu défiler à Saint-Julien le Pauvre une bonne partie des évêques melkites catholiques, dont le plus extravagant, et le plus progressiste. Mais aucun d’entre eux n’aurait porté ce genre de vêtement, aucun évêque oriental ne le ferait, car c’est contraire à la manifestation liturgique de l’Etre éternel, qui n'a rien d'une jolie vague colorée.

Je suis entièrement d'accord avec vous sur ce point. Et je pense qu'il s'agit bien plus que d'une question de chiffons.

Pour le coup, je suis bien d'accord avec vous. Comme le drapé est quelque chose de magnifique dans les vêtements (les Grecs et les Romains l'avaient bien compris et tant d'autres après eux), je n'ai jamais compris pourquoi les prêtres tradis en général tenaient tant aux ornements dits romains. Quand je fabriquais des ornements, il y a plusieurs années, j'avais du mal à faire accepter la forme ample que je privilégiais (dite gothique), ou encore la coupe d'inspiration médiévale qui permet de faire une croix dont les bras ne tombent pas. Les ornements en velours ou en satin de soie sont tellement superbes juste avec les reflets chatoyants du tissu. Quand je devais réparer des ornements alourdis de sequins, de paillettes et de toutes sortes d'ornements de cuivre doré au mieux, souvent d'alliage métallique encore moins noble, je me disais que personne au monde n'accepterait de porter de telles horreurs en société. Pourquoi l'infliger aux prêtres et à Notre-Seigneur ? Sans parler des dessins des broderies (ou pire, des peintures ...) souvent d'un goût fort douteux.
J'ai encore beaucoup de tissu (velours, damas, satin, moire ...) pour faire des ornements, des galons et du fil à broder. Si j'avais le temps, je voudrais bien en refaire encore, mais pour des gens qui apprécient le beau et le noble, pas le clinquant tape-à-l'œil.
Union de prières
Balbula

Ca faisait longtemps qu'on ne m'avait pas donné l'occasion de me libérer de mon agressivité virtuelle. Merci Signo, nous allons pouvoir jouer ensemble à nouveau.

Vous avez tout à fait raison pour ce qui est de Monsieur Crouan, j'ai fait un odieux procès d'intention qui mérite des excuses que je présente ici.

En revanche j'ai parlé de masse critique. J'aurais plutôt dû employer le mot croissance (notion liée il est vrai). Le rite de Paul VI a produit plusieurs sous-rites stables très marginaux. Le rite "type Crouan" en latin, dos au peuple, respectueux des rubriques dans un esprit archaïsant, le rite "à la Aleteia" face, vernac, grégo et respectueux. Il y a une autre variante stable dans certaines paroisses face, vernac et chants sucrés genre Emmanuel. Les autres tendances vont de l'improvisation vaguement inspirée à la fête du slip et, même si elles échappent à une classification, sont totalement majoritaires, surtout chez les pratiquants non catholiques qui ont monopolisé nos églises et créent le désespoir de bien des prêtres.

Contrairement à ce que vous dites je ne pense pas que les deux premières formes attirent tant de vocations que ça. Je ne connais pas les nombres d'entrées dans les abbayes bénédictines nouveau rite que vous citez mais je n'ai pas l'impression que ce soit une superbe croissance, ça se saurait, même pour Solesmes.

Je ne suis pas sûr que vous ayez connu aussi bien que moi Solesmes et la Communauté Saint-Martin. J'ai fait du vélo avec Dom Prou, abbé de Solesmes, j'ai participé aux lancements du graduel romain de 1974 en travaillant aux expéditions lors de mes retraites, j'étais le servant de Dom Prou quand il venait à Paris et je prenais mon petit déjeûner avec lui en tête à tête. De même j'étais chantre et servant rue Notre-Dame des Champs lors des messes de la Communauté Saint-Martin, je connaissais parfaitement bien l'abbé Guérin, j'ai connu les débuts de Voltri etc.

Tout ça pour dire que j'ai connu de très près l'époque du retour en puissance de la messe traditionnelle : c'est parce que j'ai pris parti pour que l'abbé Guérin m'a évacué de son entourage.

Je l'ai dit, je le redirai, l'abbé Guérin captait les étudiants épris de tradition à Paris. Je n'ai JAMAIS vu l'abbé Guérin sans sa soutane, JAMAIS je ne l'ai vu célébrer autrement qu'en latin, JAMAIS je ne l'ai vu célébrer face au peuple.

Quant à Solesmes, le livre de Dom Oury sur la messe de Paul VI montre très bien les arguments repris par Aleteia sauf que, n'étant pas doué de clairvoyance, il annonçait que jamais Rome n'autoriserait à nouveau la messe traditionnelle.

Ce que je peux vous dire, c'est que nous sommes nombreux, déjà plusieurs sur le forum catholique, à avoir reçu la formation de l'abbé Guérin et à avoir in fine compris que l'aboutissement logique était la messe traditionnelle.

Ce que je peux vous dire aussi, c'est que toutes les messe Paul VI latines de Paris (certes ferventes et bien célébrées) sont devenues à la demande des fidèles des messes traditionnelles.

Egalement il y a une demande à la CSM vers plus d'ouverture à la messe traditionnelle (je le sais par des amis clercs dans cet institut) opposée à la tendance historique représentée alors par Jean-Marie Le Gall.

Et que doit-on penser d'une communauté qui cultiverait en sa chapelle un précieux trésor qu'elle s'empresserait de sacrifier dès qu'elle sort de son bastion ? Est-ce à cause d'une terrible persécution ou pour ne pas donner de perles aux cochons ? C'est vraiment ridicule et insoutenable.

Je ne suis pas convaincu de la croissance que vous annoncez. Loin de là. Je pense davantage que bien des séminaristes regardent avec envie la FSSPX, la FSSP etc. mais qu'ils rentrent à St-Martin pour être mieux intégrés dans les structures diocésaines.

J'aim bien le Cardinal Sarah, il a sans doute plus d'informations que moi (!!!) mais moi je suis persuadé que personne n'est intéressé par la réforme de la réforme et qu'elle ne se fera pas : qui a commencé ne serait-ce que l'embryon d'un travail à ce sujet ?

...et je vais y répondre.

Je partage vos critiques sur la CSM, notamment au sujet du trésor qu'elle garde dans sa chapelle et qu'elle ne restitue pas dans les paroisses qu'elle dessert. Je pense qu'il ne sert à rien de composer avec des structures diocésaines condamnées à terme à mourir et qui sont éloignées de la vraie foi à un point tel que l'on est en permanence à la limite du supportable. Par ailleurs la liturgie est chose trop importante pour accepter de la voir mutilée comme elle l'a été, par exemple, au cours de la dernière messe télévisée du JDS célébrée par des prêtres martiniens. C'est purement et simplement du gâchis. je pense toutefois que cette attitude n'est que temporaire et que tôt ou tard la CSM commencera a redresser les choses liturgiquement parlant dans les paroisses. C'est déjà le cas dans certaines d'entre elles (je l'ai constaté moi même dans une paroisse CSM des Pyrénées). Par ailleurs élément décisif: elle permet d'offrir à l'Eglise en France des prêtres aptes à transmettre le patrimoine liturgique, puisqu'ayant été formés. Et cela est fondamental pour l'avenir du christianisme en France, le vrai problème de la crise étant celui de la transmission.

Les abbayes solesmiennes en FO n'attirent peut-être pas des brouettes de postulants, mais en tout cas suffisamment pour se maintenir et offrir aux fidèles des oasis de prière fidèles à la Tradition. C'est déjà énorme en soi étant donné le contexte actuel.

Je ne veux pas replonger dans le débat -déjà éculé sur ce Forum- FE versus FO, mais je répète qu'il est impossible de dire que la forme ordinaire est tout entière mauvaise. Elle est le fruit de deux courants contradictoires, allant dans des sens opposés. Sur certains points, elle accentue la rupture moderne; sur d'autres elle apporte un réel retour à la Tradition romaine occidentale. D'où la nécessité d'une herméneutique de la continuité dans un premier temps, puis d'une réforme de la réforme pour corriger les éléments déviants qui s'y trouvent incontestablement.

Populaire ou pas, c'est la seule solution. En tout cas, il est pour moi clair que rester agrippés à 1962 (comme si cette forme du rite avait été en quelque sorte donné directement par Dieu à l'Eglise sur le mont Sinaï!) est une attitude qui pouvait se justifier durant les années de fer (1970-1990), mais qui à terme ne mène nulle part. Je pense que c'est ce que les jeunes sentent confusément lorsqu'ils optent plus pour la CSM que pour les instituts tradis, bien plus qu'une intégration dans les structures diocésaines qui à mon avis ne constitue pas une des motivations premières. Il est absurde de vouloir fossiliser la liturgie dans l'état où elle était à la veille du Concile, comme s'il elle n'était pas un organisme vivant qui certes garde son identité à travers les siècles mais qui suit une évolution organique pour ainsi dire naturelle. Cela, le très intelligent Ratzinger et le très profond Sarah l'ont bien compris.

Par ailleurs, la crise liturgique actuelle est d'abord une crise spirituelle très profonde doublée d'une crise culturelle et anthropologique d'une ampleur inédite, qui dépasse largement la question de la forme du rite. Revenir purement et simplement à 1962 n'y changerait strictement rien. Un cadavre habillé d'un solide corset reste un cadavre.

Cher Signo, comment pouvez-vous croire que la CSM que je suivais de si près à la fin des années 70, qui n'a pas arrêté d'évoluer dans le mauvais sens : les offices publics hebdomadaires rue Notre-Dame des Champs étaient exclusivement en latin et grégorien, exclusivement orientés, l'abbé était exclusivement en soutane pour en arriver maintenant à la messe du journal télévisé et à la paroisse des Blancs Manteaux à Paris, comment peut-on imaginer qu'en 2017 va s'opérer un mouvement de retour vers ses origines ?

En ce qui me concerne, j'ai gardé le latin, le grégorien, mes prêtres sont en soutane et ils célèbrent vers l'Est liturgique. J'ai évolué vers une meilleure connaissance de la liturgie, j'ai essayé de mettre en pratique ce que m'avait appris l'abbé Guérin. Même en ayant évolué au niveau du rite, j'affirme être plus proche de ce qu'enseignait l'abbé que ses disciples actuels.

Si la communauté Saint-Martin n'a redressé aucun lieu de culte où elles est présente, c'est clairement que ce n'est pas sa priorité ni sa ligne de route : les séminaristes et prêtres que je connaissais n'étaient pas des idiots ou des paresseux. S'ils ne réussissent pas aujourd'hui, ils ne réussiront jamais après 40 ans d'existence.

Je pense qu'il y a un réel problème pour les abbayes de la Congrégation de France qui sont restés au nouveau rite. Je prédis une nette décroissance. C'est le rite qui fait aimer le grégorien plus que l'inverse. Le grégorien dans le nouveau rite est un mauvais placage.

Je tiens tout de suite à vous rassurer, je ne suis pas agrippé à la liturgie de 1962 que je n'aime pas. Je n'ai jamais demandé un millésime. Je suis attaché au rite multi-séculaire de l'Eglise.
S'il y a eu une solution de continuité dans les années 50, c'est que justement nous étions dans un développement idéologique qui avait remplacé le développement organique.

Ma Maman me disait, quand tu es perdu, reviens au dernier endroit où nous nous étions vus. Donc la solution est de revenir à une liturgie dans une période à peut près stable, avant 1955. 1962 est une période instable : un rite immédiatement modifié en 1964, qui n'a jamais été prévu pour durer longtemps, 1962 préfigure le nouveau rite réformé.

Il font donc se réapproprier un rite des années 50 avant de vouloir à nouveau envisager une croissance, mais une croissance avec des racines. Non seulement votre nouvelle messe n'a pas de racines, elle est batarde, mais tout le monde s'en fout en plus (sauf ce moine ignorant qui pense être traditionnel, ou qui vent nous le faire croire).

Vous dites que revenir à 1962 ne changera rien : c'est un postulat. Qu'en savez-vous ? Les faits prouveraient plutôt, timidement il est vrai le contraire.

Et votre rite de 2012, vous voulez le voire encore évoluer ? Du reste, en 1962, il y avait d'éminents liturgistes, fous mais éminents, tels que Mgr Piero Marini, le père Gy, Mgr Martimort etc. Qui sont maintenant vos liturgistes ?

La dernière fois que nous nous sommes vus n'est-il pas plutôt en 1965 ?

On reproche à 1965 de n'avoir été qu'une étape vers 1969. C'est probablement vrai mais ça l'est lorsque l'on vient de 1962. Si l'on remettait aujourd'hui un 1965, il est probable qu'il serait une étape vers... un nouveau 1962. Nous serions alors dans les rails pour détricoter ce qui a pu être fait. Comme je ne crois pas qu'un annule et remplace de 60 ans de changements soit une bonne manière de procéder, il faut détricoter, pour que les fidèles habitués à 1969 ne se braquent pas. C'est un peu comme une personne sous-alimentée que vous tentez de rétablir : vous ne lui donnez pas des repas normaux dès le début, vous l'habituez petit à petit à remanger de manière consistante.

1965 était encore relativement proche du rite de saint Pie V, avec notamment les prières au bas de l'autel et un offertoire consistant. D'ailleurs Mgr Lefebvre a célébré en 1965 avant d'abandonner ce rite lorsqu'il a compris qu'il n'était qu'une étape vers 1969. Ce n'est certes ni le pape, ni un docteur de l'Eglise, mais il s'y connaissait un peu. Cela signifie que 1965 n'est pas intrinsèquement mauvais. Il peut juste constituer une bonne ou une mauvaise étape.

on peut vivre à l'abri des horreurs liturgiques et de l'ignorance crasse des fidèles (parfois des clercs) engendrés par le nouveau rite

Entre le nouveau rite et l'ignorance?

Tous ceux qui célèbrent, selon le nouveau rite, ne semblent pas d'une ignorance crasse, ils servent même ici, pour justifier la critique qui est faite à l'encontre du Saint Père.

En particulier un quatuor de Cardinaux.

Et bien d'autres encore.

Cet article est un condensé de sottises, et il n'est nul besoin d'être spécialiste en liturgie pour s'en rendre compte. D'ailleurs, ce qu'il dit dessert la messe Paul VI.

La célébration orientée est la forme normale de la célébration de l'Eucharistie dans l'Eglise depuis les débuts de son histoire. Dire que le Christ n'a pas célébré dos à ses disciples est une aberration: il n'avait pas à se tourner vers Dieu, puisqu'il était Dieu... et d'ailleurs la célébration orientée ne signifie pas tourner le dos à qui que ce soit. La célébration face au peuple ne correspond à rien dans l'histoire du christianisme; elle est inconnue chez les chrétiens orientaux (sauf chez ceux qui ont subi une influence protestante... par le biais de leur allégeance au catholicisme, ce qui est un comble); elle n'est apparue qu'à l'époque moderne via le protestantisme et, contrairement à ce que l'on raconte, ne signifie théologiquement strictement rien, ou si elle signifie quelque chose, c'est quelque chose qui ne correspond pas à la conception catholique de la Messe.

Pas besoin d'être grand théologien ni grand sociologue pour savoir qu'aujourd'hui où la plupart des messes sont dites en vernaculaire, les fidèles n'ont jamais aussi mal compris le véritable sens de la liturgie et de l'Eucharistie.

On ne comprendra jamais rien à la réforme liturgique qui a suivi le Concile si on ne comprend pas qu'elle fut une réforme complexe traversée de courants contradictoires, certains allant dans le sens d'un réel retour à la Tradition, d'autres dans le sens de la rupture moderne. En gros, la réforme liturgique fût à la fois Bouyer et Bugnini. Rien n'est simple.

Dire que le Christ n'a pas célébré dos à ses disciples est une aberration: il n'avait pas à se tourner vers Dieu, puisqu'il était Dieu... et d'ailleurs la célébration orientée ne signifie pas tourner le dos à qui que ce soit.

Tout à fait.
Mais il faut dire aussi que le Christ n'a jamais célébré la Messe, même si on peut lire ça chez des auteurs par ailleurs fiables, de temps en temps.
Il a institué, dans la coulisse du sacrifice pascal des Juifs, qui se combinait d'un repas nocturne, célébré par Lui pour la dernière fois de façon légitime, le sacrement de l'Eucharistie (et le sacrement de l'Ordre), le Jeudi Saint, la veille de son Sacrifice sanglant, qui allait, lui, seulement après la Pentecôte, être renouvelé, rendu présent et réel mystiquement, pour porter ses fruits (pro multis) à chaque Messe célébrée par les Apôtres et leurs successeurs.

Enfin, sinite mortuos sepelire mortuos.

Autre chose : quand on écrit Aleteia, en lui ôtant son Esprit, que faut-il encore attendre ?
Du n'importe quoi.
Des sottises, comme vous dites.

chez les disciples d'Emmaüs.

en latin alors..

je renvoie à un vieux message, ici.

Nous sommes après le Jeudi-Saint, après le Vendredi-Saint et donc après la Résurrection. La fraction du pain dont il s'agit ici est bien le fruit de la Passion et de la Résurrection du Christ. Il s'agit bien d'une messe. Il s'agit bien de fraction du pain et non de multiplication des pains !

écrivez-vous "et pas seulement des modernistes" vont à tort selon vous dans le sens de la réalisation du sacrement à Emmaüs.

Mais parmi eux (les commentateurs, non les modernistes parmi eux, je vous vois sourire) , saint Augustin, Père et Docteur de grande autorité n'est pas le moindre, dans son livre "De l'accord des évangélistes" , cité de la sorte par le saint Docteur d'Aquin:

"Ce n'est pas qu'ils eussent les yeux fermés en marchant avec lui, mais quelque chose les empêchait de reconnaître ce qu'ils voyaient par un effet semblable à celui que produit un brouillard, ou une humeur répandue sur les yeux). Notre-Seigneur aurait pu sans doute transformer son corps et lui donner une autre forme apparente que eau, qu'ils avaient coutume de voir, lui qui, avant sa passion, s'était transfiguré sur la montagne, et avait donné à son visage la splendeur du soleil. Mais il n'en fut point ainsi, et nous sommes fondés à croire que ç'est le démon qui avait placé ce bandeau sur leurs yeux, pour les empêcher de reconnaître Jésus-Christ. Or le Sauveur ne laissa ce bandeau sur leurs yeux que jusqu'au moment où il leur distribua le sacrement du pain, pour nous faire comprendre que la communion à son corps sacré, a la puissance d'écarter les obstacles qui nous empêchent de reconnaître Jésus-Christ. "


Ou que voici in extenso:

"72. Saint Marc nous dit que Jésus apparut sous une autre forme aux deux disciples; saint Luc a exprimé la même pensée en disant que leurs yeux étaient retenus pour qu'ils ne le reconnussent pas. En effet, quelque chose était venu affecter leurs yeux et y resta jusqu'à la fraction du pain, en sorte que, jusqu'à ce moment, ils ne virent le Sauveur que sous une forme étrangère qui disparut à la fraction du pain, comme le rapporte saint Luc. C'était par une sorte d'aveuglement d'esprit qu'ils ignoraient qu'il fallait que le Christ mourût et ressuscitât; et pour ce motif quelque chose de semblable affecta leurs yeux et les rendit incapables de découvrir la vérité; ce n'était pas la vérité qui les trompait, c'était eux qui voyaient autre chose que ce qui était. De même que personne ne se flatte de connaître Jésus-Christ, s'il ne participe pas à son corps, c'est-à-dire à l'Eglise dont l'unité nous est figurée dans le sacrement du pain, d'après ce témoignage de l'Apôtre : « Tout nombreux que nous soyons, nous sommes un seul pain, un seul corps. »

Aussi, c'est quand Jésus leur présenta le pain consacré, que leurs yeux s'ouvrirent et qu'ils le reconnurent ; ils s'ouvrirent à sa connaissance, parce que l'obstacle qui les empêchait de le reconnaître, disparut aussitôt. Ils ne marchaient pas les yeux fermés, mais quelque chose les empêchait de reconnaître ce qu'ils voyaient : un brouillard ou une humeur produisent d'ordinaire des effets semblables. Je ne veux pas dire cependant que le Seigneur ne pouvait pas transformer son corps et se revêtir d'un autre extérieur que celui sous lequel ils avaient coutume de le contempler; avant sa passion, il s'était ainsi transformé, et son visage brillait de tout l'éclat du soleil. Celui qui a le pouvoir de changer l'eau en vin ne pouvait-il pas faire d'un corps véritable un autre corps véritable ? Mais ce n'est pas ce changement que le Sauveur avait opéré, en apparaissant d'une autre manière aux deux disciples. Comme leurs yeux étaient retenus, afin qu'ils ne le reconnussent pas, il ne leur apparut pas réellement ce qu'il était. Rien n'empêche d'admettre que ce fut le démon lui-même qui plaça devant leurs yeux un obstacle qui les empêcha de reconnaître Jésus; mais le Sauveur ne le permit que jusqu'à la fraction du pain sacramentel aussitôt qu'on a participé à l'unité de son corps; , tout obstacle ennemi doit disparaître et on peut reconnaître Jésus."

Plusieurs interprétateurs vont à tort selon vous dans le sens de la réalisation du sacrement à Emmaüs.

J'ai surtout dit :

Certes le Christ, dans sa Divinité nullement lié par les formes, aurait pu consacrer son Corps et le donner, même sous une seule espèce, aux disciples d'Emmaus. Mais le Christ ce n'est pas nous. Pour nous cela ne saurait constituer un modèle d'aucune façon.

Le Christ, l'Homme-Dieu, peut donner, sans formalité quelconque, son Corps quand et où Il le veut.
(S'Il l'a fait à Emmaüs ou pas, est une autre question. Il faudrait voir si vraiment il y a sur ce point un unanimis consensus Patrum qui serait contraignant (au moins moralment). Je n'ai pas fait la recherche et je suis bien prêt à m'y rallier si cela s'avère.)

Mais Il n'a pas célébré la Messe. S'Il s'est offert en Sacrifice sanglant, une fois pour toutes, Il n'a pas renouvelé son propre sacrifice, ce qui ne s'est pas fait avant la constitution de l'Église à la Pentecôte.

La communion c'est une chose, le sacrifice de la messe une autre.
Pour nous, nos prêtres, il n'existe pas de communion sans célébration du sacrifice.
Mais le Christ le peut.

Toutefois nous devons alors penser qu'il s'est agit d'une chose bien singulière, si l'on suit ne serait-ce que l'opinion de saint Augustin: communion des disciples au Corps de Notre Seigneur certes, mais également confection du sacrement eucharistique immédiatement avant, car il est clair que du simple pain a été transsubstantié.

Ce faisant, le Prêtre par excellence, Dieu le Fils, n'a-t-il pas offert à Dieu son Père le renouvellement non-sanglant de Son Sacrifice sur la Croix ? Autrement dit, n'est-ce pas une Messe qui a été célébrée ? C'est justement toute la question.


L'une des réponses, celle que vous apportez il me semble est que le Christ, et le Christ seul, pouvait opérer la transsubstantiation du pain en Sa chair (et Son sang, son âme et sa divinité) sans pour autant célébrer une Messe proprement dite qui implique l'oblation de la Victime.

Sous réserve que j'aie tout bien compris, et que l'opinion du saint Docteur et Père, et d'autres avec lui, soit juste.

Dans son livre génial sur les pèlerins d’Emmaüs, Sœur Jeanne d’Arc fait le parallèle d’une part entre ce récit et celui de la multiplication des pains (chez saint Luc) – avec des coïncidences sémantique et grammaticale étonnantes, et celui de la Cène, d’autre part entre ce récit, celui du Bon Samaritain et celui du baptême de l’eunuque (dans les Actes) où elle relève de nombreuses similitudes (au centre des trois récits il y a une annonce des sacrements, annonce réalisée dans les Actes avec un vrai baptême parce qu’on est après la Pentecôte).

Et elle souligne l’atmosphère liturgique du partage du pain avec les pèlerins, qui fait penser à une messe, mais qui n’est pas une messe.

Conclusion : il s’agit d’une catéchèse sur l’eucharistie (en même temps que d’un événement réel), sur le fait que dans l’eucharistie le croyant rencontre réellement le Christ : « les deux hommes qui avaient les yeux empêchés reconnaissent Jésus précisément dans le contexte liturgique où les chrétiens reconnaissent le Christ. »

Je dois dire que les (impressionnants) arguments scripturaires de sœur Jeanne d’Arc m’ont convaincu, alors que je me contentais de penser comme saint Augustin jusque-là.

de penser comme saint Augustin, ce n'est déjà pas si mal ...



Je vous remercie de ces aperçus, en dépit de leur brièveté.

je suis attristé que quoi qu'ait voulu faire et signifier le Seigneur (catéchèse, Messe, sacrement sans la Messe, une autre chose encore peut-être) , évènement très important cela nous le comprenons tous évidemment, et dont le récit parait pourtant si simple, nous le comprenions si mal quant au fond, et soyons si partagés pour l'interpréter, simples fidèles, mais aussi Pères autrefois et savants exégètes et biblistes aujourd'hui comme sœur Jeanne d'Arc.

C'est une richesse d'avoir une pluralité d'interprétations et de pouvoir les confronter !

C'est tout l'intérêt des paraboles. L'autre jour pour la parabole du sénevé je voyais saint Jérôme en donner trois interprétations différentes en quelques lignes... Et à la messe le prêtre en a donné une autre...

Heureusement que la Sainte Ecriture n'est pas univoque. Derrière le sens immédiat il y a des résonances diverses, qui résonnent différemment selon les oreilles intérieures de chacun, et qui résonnent par le frottement avec d'autres passages de l'Ecriture...

Semel locutus est Deus, duo haec audivi...

mais des actes mêmes du Seigneur ? Ici nous nous demandions s'Il a célébré une Messe, ou bien non, tout simplement. Si la réponse est non, certes on peut alors gloser sur le sens de Son acte et de ce passage de l'Evangile.

Mais encore, où sont les bornes de l'interprétation de l'Ecriture pour qu'elle demeure catholique lorsque l'Eglise ne les pose pas exactement ? Et je conviens qu'Elle ne le fait que rarement, certainement pour conserver à l'Ecriture cette richesse que vous évoquez. Toutefois il peut arriver que les fidèles s'en trouvent un peu perdus: que nous enseigne le Seigneur, ici où là ? Diverses choses, ou des enseignements aux résonances multiples répondrons-nous avec vous, mais on peut légitimement se demander lesquels sont les plus assurés, surtout, j'y reviens, lorsqu'il s'agit d'actes et non de paraboles.

Mieux encore, nous nous demandons ce qu'à fait Notre Seigneur à Emmaüs. Augustin dit cela, d'autres une autre chose, etc. Et si Lycobates et vous êtes en train de me convaincre, demeure la diversité des opinions, dont certaines plus qu'autorisées, alors que sur ce point précis il me parait difficile qu'elles soient vraies ensemble.

Les actes du Seigneur sont aussi des paraboles, comme l’étaient déjà les actes des prophètes. D’ailleurs TOUT est parabole, tout est symbolique, dans les Evangiles.

La lecture des matines du samedi des quatre temps de septembre, extrait de la 31e homélie de saint Grégoire le Grand sur les évangiles, commence ainsi :

Dominus ac Redemptor noster per Evangelium suum aliquando verbis, aliquando rebus loquitur: aliquando aliud verbis, atque aliud rebus: aliquando autem hoc verbis, quod rebus.

Ce que l’on peut traduire ainsi

Notre Seigneur et Rédempteur, dans son Évangile, nous parle tantôt par des paroles, tantôt par des faits ; tantôt il parle d’une façon en paroles, d’une autre en actions ; tantôt il exprime la même chose en paroles qu’en actions.

De ce fait nous avons la même latitude pour interpréter ses actions que ses paraboles, en tenant compte bien entendu de ce que l’Eglise a pu (rarement, en fait) définir.

Je vois bien que vous avez été frustré par ma réponse concernant sœur Jeanne d’Arc. En voici un peu plus.

D’abord sur la construction du récit des pèlerins d’Emmaüs, plus exactement de Luc 24, 9-35, voir ce que j’en disais ici, avec la reproduction du tableau des inclusions réalisé par sœur Jeanne d’Arc.
Pour sœur Jeanne d’Arc, l’épisode des pèlerins d’Emmaüs remplace chez saint Luc la seconde multiplication des pains, avec donc la même signification de seconde annonce de l’eucharistie. Elle constate que dans son récit de la multiplication des pains, Luc dit que Jésus fait « s’attabler » les gens, et non seulement il emploie ce mot insolite en pleine campagne pour des gens qui vont s’asseoir dans l’herbe, mais il insiste : Jésus les fait s’attabler par tablées… C’est ce mot qui revient pour le pèlerins d’Emmaüs : « après s’être attablé ». Un mot (kataklino) qu’on ne trouve qu’une seule autre fois dans le Nouveau Testament, et c’est aussi chez saint Luc, quand Jésus dit : Lorsqu’on t’invite, ne va pas t’attabler à la première place.

Ensuite, il y a l’article défini : « ayant pris LES cinq pains », « ayant pris LE pain ». A la multiplication des pains, l’article est logique, puisqu’on a déjà parlé des pains, mais pour Emmaüs, l’article défini ne s’imposait pas du tout, puisque Jésus prend simplement du pain.

Puis il y a, dans les deux épisodes : « Il dit la bénédiction » (en grec : eucharistie).

Enfin, il y a l’emploi de l’imparfait dans les deux épisodes : « il leur donnait ». Imparfait qui se comprend lors de la multiplication des pains, car la distribution dure longtemps, mais qui est insolite pour les pèlerins d’Emmaüs, qui ne sont que deux.

Or sœur Jeanne d’Arc souligne que ces quatre similitudes ne se retrouvent pas dans le récit de l’institution de l’eucharistie : Luc n’y emploie pas le mot qui veut dire « se mettre à table », il n’y a pas d’article défini (« il prit du pain »), au lieu de « il dit la bénédiction » il y a : « il rendit grâce », puis il y a le passé simple et non l’imparfait : « il leur donna ».

Luc montre donc que l’épisode des pèlerins d’Emmaüs se rattache directement à la multiplication des pains, et non à l’institution de l’eucharistie (que les pèlerins d’Emmaüs ignoraient certainement, or l’eucharistie est un « mémorial »).

Sœur Jeanne d’Arc termine son livre par une étude de ce qu’elle appelle les « trois voyages » : le bon Samaritain, les pèlerins d’Emmaüs, Philippe et l’eunuque.

Elle constate que dans les trois récits il y a un voyageur (deux dans le cas d’Emmaüs), qui vient de Jérusalem, qui a un problème (l’homme laissé à demi mort, les pèlerins désespérés, l’eunuque qui ne comprend pas ce qu’il lit), l’absence de secours dans un premier temps, l’arrivée du sauveur (le Samaritain, le Christ, Philippe et l’Esprit), qui s’approche et fait route avec, qui apporte secours, et qui apporte secours avec des matières qui sont celles des sacrements : huile et vin, pain, eau du baptême. Puis le sauveur disparaît, laissant le voyageur dans la joie.

Dans les deux premiers cas, il y a annonce des sacrements, dans le troisième cas, il y a le vrai sacrement, parce que nous sommes après Pâques et la Pentecôte.

Ce ne sont là que quelques aperçus d’un développement superbe (Sœur Jeanne d’Arc, Cerf, Lire la Bible/47).

Chacun est libre d’interpréter à sa manière telle ou telle page de l’évangile du moment que cette interprétation ne contredit pas un dogme. On est donc libre de penser que l’épisode des pèlerins d’Emmaüs est un épisode eucharistique au sens strict, ou l’est au sens symbolique ou prophétique. Il n’y a pas de « division » entre celui qui pense ceci et celui qui pense cela. Il s’agit au fond de la même chose.

le lien pour le tableau des inclusions. C'est ici.

de vos explicitations et compléments, de m'avoir donné à réfléchir et d'avoir bien voulu prendre de votre temps pour ce faire.

communion des disciples au Corps de Notre Seigneur certes, mais également confection du sacrement eucharistique immédiatement avant, car il est clair que du simple pain a été transsubstantié. Ce faisant, le Prêtre par excellence, Dieu le Fils, n'a-t-il pas offert à Dieu son Père le renouvellement non-sanglant de Son Sacrifice sur la Croix ? Autrement dit, n'est-ce pas une Messe qui a été célébrée ? C'est justement toute la question.

Il n'est pas nécessaire de raisonner ainsi, dans les termes oblation-consécration-communion, ordre certes nécessaire pour parler d'une Messe "humaine", c.-à-d. célébrée par un prêtre humain, ordonné secundum ordinem Melchisedech, et opérant in persona Christi.

Tout cela ne s'applique pas ici, même si l'on veut suivre l'hypothèse d'une communion vraiment sacramentelle des disciples d'Emmaüs.
D'ailleurs étaient-ils baptisés ? à trois jours de la Passion ? Certainement pas avant l'Ascension, voire la Pentecôte.
Pouvaient-ils dès-lors communier sacramentellement ? Pas selon l'économie du salut du Nouveau Testament.

Mais vous le dites : nous sommes ici devant une chose bien singulière, absolument unique.
Alors si l'on veut admettre qu'ils aient communié sacramentellement, il faut dire que ces disciples étaient justifiés, par leur amour pour Jésus, amour d'abord imparfait mais que leur conversation avec l'Étranger mystérieux put approfondir et parfaire, jusqu'à ce qu'ils l'aient reconnu.
Ainsi justifiés, ex fide per dilectionem operante, per quam Deus interius hominem sanctificat, cuius potentia sacramentis visibilibus non alligatur, comme le dit saint Thomas (S.Th. III,68,2), ils auraient pu aussi communier sacramentellement de Sa main.

Justification (équivaut baptême) - Transsubstantiation : pour le Fils de Dieu un seul acte de Sa volonté divine, une seule pensée divine d'un seul instant suffit pour réaliser tout cela. Visibilibus non alligatur. Dieu n'est pas lié par des contraintes visibles.

Ainsi donc, non, Jésus n'a pas "célébré la Messe", comme il n'a pas baptisé. Ce sont des actes humains, dans le sens : posés par des hommes, et seulement par des hommes, appartenant à l'économie du salut d'après la Pentecôte.
Sacramentis visibilibus alligamur nos.

comme il n'a pas baptisé. Ce sont des actes humains, dans le sens : posés par des hommes, et seulement par des hommes, appartenant à l'économie du salut d'après la Pentecôte.

un argument que j'entends bien et qui me frappe beaucoup.

On pourrait dire je crois que le Seigneur a institué tous les sacrements, et c'est de foi, mais ne les a jamais célébré lui-même (sauf mystiquement bien sûr lorsque le prêtre agit in persona Christi, mais c'est une autre chose) .

Il les fonde, littéralement même, et les laisse aux hommes pour qu'ils les célèbrent en vue du Salut.

le vendredi saint

Dommage que ce moine n'applique pas la morale qu'il prêche !
Je le cite :

Quand, dans l’Église de France, acceptera-t-on, enfin, qu’il y ait de nombreux courants et de nombreux styles ? Quand cessera-t-on de jeter l’anathème sur ceux qui n’ont pas la même sensibilité ou pratique liturgique ?

Qu'il retire le "ad duritiam cordis" et je croirai à sa sincérité.

Par ailleurs, l'argument selon lequel Jésus a célébré face aux Apôtres ne vaut rien : le rite de l'institution d'un sacrement n'est pas celui de sa célébration. Jésus à la dernière cène parlait à ses Apôtres, le prêtre à la messe parle à Dieu le Père, Lui redisant ce que Jésus a dit et fait, et le refaisant parce que Jésus l'a commandé : c'est tout différent.

En plus, si l'on lit bien les rubriques, il n'y a pas de la part de l'autorité ecclésiastique une volonté que tous concélèbrent à la messe chrismale : l'Eglise se méfie des "concélébrations monstres" ; il est simplement recommandé que cette messe soit concélébrée et que parmi les concélébrants tous les doyennés soient représentés.

Ce que je regrette avec lui c'est l'hostilité au nouveau missel. Mais je pense qu'il y a de la place dans l'Eglise et pour ceux qui aiment le nouveau et pour ceux qui aiment l'ancien. C'est pourquoi je regrette l'hostilité à l'ancien missel, telle qu'on la trouve dans cet article.
Je suis persuadé que l'ancien missel est un merveilleux moyen de sanctification, mais je fais quotidiennement l'expérience que le nouveau l'est aussi. Cela est vrai si l'un comme l'autre sont dits suivant leurs règles respectives et l'esprit de ces règles.
J'ajoute que je suis un adepte de la célébration en latin tourné vers Dieu seul.

Votre dévoué Paterculus

Une expérience salutaire mais pourquoi est-elle à peine à découvrir dans les célébrations paroissiales? La forme ordinaire ne comprend pas quand même deux sections : celle des abbayes et des monastères (quoique là-bas on trouve aussi parfois des fantaisies) et celle dans les églises paroissiales, une version "light".