Le Forum Catholique

Questions sur le Purgatoire, par M. l'abbé Louis-Marie Carlhian



Le Purgatoire est-il une théorie des théologiens du Moyen Age ?

C’est l’accusation classique portée par les schismatiques orthodoxes et les rationalistes… Pourtant l’existence du Purgatoire est un dogme de foi, cru depuis toujours dans l’Eglise, et dont on trouve des traces dans l’Ecriture. En effet on y trouve mention de prières pour les défunts. Or, si les défunts sont au Ciel, point n’est besoin de prier pour eux, et s’ils sont en enfer non plus, puisque le séjour dans ces lieux est définitif ! La pratique de ces prières et ces sacrifices est donc un signe suffisant pour établir la croyance en un lieu intermédiaire entre la Terre et le Ciel, dont on peut être délivré par des prières. Ce point a été défini par les conciles de Lyon, Florence et Trente.

Le Purgatoire apparaît-il dans la sainte Ecriture ?

Le second livre des Macchabées raconte que, au lendemain d’une bataille livrée contre les Syriens, Judas Macchabée découvrit sous la tunique de ses soldats tués pendant le combat des idoles provenant du pillage de Jamnia. C’était là une infraction à la loi de Moïse, et Judas jugea que la mort de ces hommes était un châtiment de Dieu :

« C’est pourquoi tous bénirent le juste jugement du Seigneur, qui avait rendu manifestes les choses cachées. Et ainsi, s’étant mis en prière, ils demandèrent (au Seigneur) que l’offense qui avait été commise fût livrée à l’oubli. Mais le très vaillant Judas exhortait le peuple à se conserver sans péché, voyant sous leurs yeux ce qui était arrivé à cause des péchés de ceux qui avaient été tués. Et, une collecte d’argent ayant été faite, il envoya à Jérusalem 12 000 drachmes d’argent, afin qu’un sacrifice fût offert pour les péchés des morts, pensant bien et religieusement touchant la résurrection, car s’il n’avait pas espéré que ceux qui avaient succombé devaient ressusciter, il aurait semblé superflu et vain de prier pour les morts : mais c’est parce qu’il considérait que ceux qui s’étaient endormis dans la piété recevraient une très grande grâce (à eux) réservée. Elle est donc sainte et salutaire, la pensée de prier pour les morts, afin qu’ils soient délivrés de leurs péchés. » (2 Mac 12, 41-46).

Dans le Nouveau Testament, l’existence du Purgatoire n’est affirmée explicitement nulle part. Toutefois, on peut citer plusieurs allusions à un état de purification qui n’est pas l’enfer : « Quiconque parlera contre le Fils de l’Homme, cela lui sera remis ; mais celui qui parlera contre l’Esprit-Saint, cela ne lui sera pas remis, ni dans ce siècle, ni dans le siècle à venir. » (Matthieu 12, 31-32).

Les premiers chrétiens croyaient-ils au Purgatoire ?

[...]

Lire la suite sur La Porte Latine

Voir aussi :
- Neuvaine pour les âmes du Purgatoire
- Confrérie pour la délivrance des âmes délaissées du purgatoire

Une première question se pose : l'âme d'un défunt vivant dans l'éternité, comment pourrait-elle être astreinte à un "stage" d'une durée limitée ?
Deuxième question : la plus sûre garantie du salut étant la miséricorde de Dieu, comment imaginer que Dieu se livrerait à des comptes d'apothicaire avec les péchés véniels du défunt ?
Troisième question : comment se fait-il que le mot "purgatorium" ne figure pas dans toute la liturgie de l'Eglise ? Y-compris la liturgie de défunts ! Pas plus qu'il ne figure dans le Nouveau Testament ...
Quatrième question : la seule référence scripturaire (2 Macchabées) n'est-elle pas un peu légère, pour ne pas dire tirée par les cheveux ?
Outre le fait que les deux livres des Macchabées ne figurent pas au canon de la Bible hébraïque (absence de textes originaux en hébreu), l'interprétation qui en est faite semble problématique. En effet, dans l'épisode relaté dans 2 Macchabées, les morts pour lesquels il est demandé de prier ont été trouvés portant eux des images d'idoles. Ils avaient donc commis un acte d'idolâtrie, acte abominable assimilé à un blasphème puni par la lapidation. On peut donc dire que ces hommes étaient mort en état de péché mortel, et que donc toutes les prières et le sacrifices qui seraient faits pour qu'ils soient délivrés de leurs péchés seraient vaines.
Quatrième question : le dogme (tardif) du purgatoire n'aurait-il pas tout simplement un but très trivial : gagner de l'argent ?

Vous n'êtes pas le premier à souligner, implicitement, la concomitance entre l'époque de la définition du dogme (tardif) du Purgatoire et celle de l'essor de l'économie monétaire.
Les protestants en ont fait leur miel, bien que certains aient ensuite repoussé l'idée du Purgatoire.
Mais il s'agit d'un dogme et il faut l'admettre tel quel. Et pour ma part je le trouve d'une grande force pour lutter contre le péché de désespoir.

est bien entendu une erreur.

On peut donc dire que ces hommes étaient morts en état de péché mortel, et que donc toutes les prières et les sacrifices qui seraient faits pour qu'ils soient délivrés de leurs péchés seraient vaines.

Faut-il vous rappeler que trois conditions sont requises pour être en état de péché mortel, et que les deux dernières ne sont connues en toute certitude que de Dieu ?

Non, les livres des Macchabées sont bien – en dehors de l’enseignement de l’Église qui ne peut ni se tromper ni nous tromper – l’une des objections majeures contre la négation du purgatoire, et c’est bien pourquoi Luther n’a rien trouvé de mieux que de les prétendre apocryphes !

V.
 

1) Le Livre des Macchabées n'est pas la seule référence scripturaire et ce que vous racontez sur les idoles etc est une erreur ;

2) La Bible hébraïque n'est pas une référence. Elle a été établie par les rabbins talmudiques, héritiers des pharisiens, bien après notre ère ; on en a déjà longuement discuté sur ce forum. Ce que vous dites revient à dire que les juifs actuels pourraient nous enseigner. L'Eglise est le nouvel Israël ;

3) La doctrine chrétienne, catholique, est simple et logique : les péchés doivent être pardonnés et payés. S'ils sont pardonnés mais s'ils ne sont pas payés dans ce monde, ils doivent l'être dans l'autre. C'est une chance pour les pécheurs qu'il n'y ait pas que le Ciel ou l'Enfer, parce que sinon beaucoup plus de gens iraient en Enfer ;

4) Jésus n'est pas le bon Jésus. Jésus cogne le pécheur ! Il s'est d'ailleurs laissé crucifier pour avoir le droit en quelque sorte de juger et de juger sévèrement. Une faute d'une seule seconde peut être payée une vie entière. On le comprend également dans le domaine purement naturel : une faute d'inattention et on meurt !

5) Ceux qui ne sont ni au Ciel ni en Enfer ne vivent pas dans l'éternité. En outre, même au Ciel et en Enfer, tant que le jugement dernier n'a pas eu lieu dans le temps, "accompagnent", en quelque sorte le temps sur la terre.

Sur le purgatoire ici

Soit vous êtes un troll

Soit vous êtes un jésuite contemporain

Soit vous travaillez à "La Croix" . Ils versent toujours des larmes sur les exclus de ce monde à chaque article mais ils savent très bien vous conseiller sur votre PEA dans leur rubrique sur le genre.

On juge les autres selon ses propres critères, selon son propre univers mental et on prête aux autres ses propres vices ! Comme le disent les enfants : "c'est celui qui le dit qui y est !"

Pour être exhaustif :

On ne prononce pas le mot de Purgatoire dans les Ecritures, mais la réalité du Purgatoire est bien affirmée.

On pourrait aussi vous retourner l'argument. En effet, l'expression : "Ste Trinité" n'existe pas dans la Bible. Est-ce à dire que la Ste Trinité est un dogme inventé et qu'il faudrait plutôt demander aux rabbins ce qu'ils pensent de ce dogme pour se faire une idée ?

Vous vous croyez malin, mais vous êtes en réalité un gros nigaud !

allah et Dieu, c'est pareil......

A l'échelle strictement humaine, le purgatoire pourrait sembler être un lieu où l'on attend un certain temps avant d'entrer au Ciel. Je crois que, petit enfant, un prêtre au catéchisme, prenait cette image pour nous initier à cette notion du purgatoire. Mais en toute logique, temps et lieux ne pouvant pas être définis une fois qu'on est mort, le purgatoire, comme d'ailleurs le Ciel et l'enfer, pourrait être compris comme un état de l'âme du défunt. Dans le Sacrement de pénitence, la dernière phase est le satisfaction. Si celle-ci n'a pas pu être accomplie avant le décès effectif, il serait logique d'admettre que les prières "pour les âmes du purgatoire" viennent pallier cette omission involontaire mais nécessaire pour que la justification finale (ce n'est sans doute pas le terme adéquat, mais je n'ai pas trouvé mieux) soit acquise ainsi donc que l'accès au Ciel, c'est à dire la vision de Dieu face à face, comme il est dit dans l'Evangile de St. Jean.

Et si vous vous adressez à moi, mais que le purgatoire soit un état d'âme, nul n'en doute. Cependant, il y a bien une notion de temps pour le purgatoire et ce ne sont pas seulement les prières pour les âmes du purgatoire qui les justifient ou règlent leurs dettes.

Justifiées, c'est-à-dire pardonnées, ces âmes le sont déjà. Mais être pardonné ne suffit pas. Ce serait trop facile ! Il faut aussi payer. Payer sa dette dans l'autre monde, c'est précisément le purgatoire et cette peine est temporelle, sinon ce serait l'Enfer. Les prières des vivants peuvent diminuer le temps passé au purgatoire.

A Fatima, la Ste Vierge a expliqué aux enfants, suite à une question de Lucie, qu'une jeune fille de leur village serait au purgatoire jusqu'à la fin des Temps. Il y a donc bien une notion de temps, un temps lié à notre temps.

Ce que je trouve compliqué, c'est l'ensemble de la discussion cherchant à trouver des semblant de références valant descriptions du purgatoire dans les Ecritures. Nul doute que le purgatoire soit ; mais à quoi cela ressemble-t-il? Cela nous échappera toujours jusqu'à ce qu'on y passe : nous ne sommes pas dans la même dimension (trois spatiales et une temporelle), comme on dirait dans un film de science-fiction. Mais cela, c'est de la réalité.

L'Enseignement catholique n'est pas QUE dans les Ecritures. Car si vous vous attendez a ne voir que la Bible en vous basant sur une interpretation protestante de la chose, nous vous ne trouverez pas de référence au Purgatoire. Au sens littéral du terme.

Mais la parabole de l'intendant injuste que le Maitre fait jeter en prison et qui n'en sortira que lorsqu'il aura payé jusqu'au dernier centime, l'Eglise -entrendre les saint Pere et Docteurs et Pontifes y ont toujours vu une image du Purgatoire.

Enfin je ne saurais trop vous conseiller de penser mieux a vos fins dernières car a ce moment vous serez trop heureux que le Purgatoire existe. Et prier pour les Ames qui y sont, afin qu'elles vous aident -par leur prieres réciproques- a croire en son existence.

Le Musee des Ames du Purgatoire
ou ici

Du coup je suis obligée de vous demander si vous croyez a la Communion des Saints - qui est un dogme chrétien c'est-a-dire catholique.

Enfin cher Fidelis, hatez-vous de mériter davantage votre pseudo.

"O Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours a Vous"

Je pense que vous faites allusion à la parabole du débiteur impitoyable (Matthieu XVIII).
Dans cette parabole, la Maître fait d'abord la remise TOTALE de sa dette au serviteur qui lui avait simplement demandé un délai pour le rembourser. Or il se trouve que cette dette était si colossale qu'il n'aurait jamais pu la rembourser. Selon l'abbé Glaire, 10.000 talents d'argent équivalent à 85 millions de francs-or ! Le geste de miséricorde du maître ne pouvait donc consister qu'en un effacement total de la dette d'un homme dont la situation sociale ne permettait pas de rembourser ne serait-ce qu'une toute petite partie de sa dette avant sa mort. C'est en quelque sorte le contre-exemple parfait du purgatoire, où Dieu et censé tenir un compte méticuleux des péchés véniels des défunts, le problème ne se posant pas pour les péchés mortels non pardonnés qui vous envoient tout droit dans les flammes éternelles.
La suite de la parabole ne fait que confirmer la non-proportionnalité de la miséricorde de Dieu : c'est tout ou rien. Dans un premier temps, le maître a remis toute la dette. Puis, en raison de l'absence de miséricorde dont avait fait preuve le serviteur envers un de ses collègues, il lui a ré-imputé la totalité de la dette et l'a livré aux bourreaux jusqu'à ce qu'il ait tout remboursé. Ce qui en fait équivalait à une sentence de mort, la dette étant impossible à rembourser comme exposé plus haut, et les bourreaux n'étant pas des agents de recouvrement ... La morale de cette parabole est que Dieu vous traitera aussi durement que vous aurez traité votre prochain. Je persiste donc : rien à voir avec le purgatoire.

est aussi la prière la plus naturelle du monde. C'est la première prière de l'humanité. On prie pour ses parents, pour ceux que l'on connaissait, que l'on chérissait et qui sont morts.

Cette prière relève de la vertu naturelle de religion, qui repose elle-même sur la vertu naturelle de justice. On peut y rattacher le 4ème commandement : "Tu honoreras ton père et ta mère !" La prière pour les morts est quasi universelle.

Ce n'est pas cette prière que le christianisme reprochera ou reproche aux païens, mais un culte des défunts mal compris, malsain.

Par ailleurs, la croyance en un lieu appelé plus tard, par les théologiens, le Purgatoire, est un dogme de foi révélé. Votre interprétation protestante des textes n'y change rien, Exocet !

Votre interprétation repose sans le dire sur la prédestination protestante. Elle est bien entendu erronée. Sur la prédestination lire ceci

Où avez-vous vu que j'étais un adepte de la prédestination (plus calviniste que luthérienne d'ailleurs) ? Je parlais de la non-proportionnalité de la miséricorde de Dieu. Je ne vois pas comment Dieu pourrait n'être miséricordieux qu'à moitié, ou aux trois-quarts ... Si vous n'êtes pas de cet avis, j'attends vos explications avec intérêt. Ce qui bien sûr ne veut pas dit que la miséricorde de Dieu nous est acquise d'avance et sans conditions. Pour la mériter, il faut d'abord l'implorer et exprimer un repentir sincère de ses péchés.

Mes observations à Castille ne visaient pas à nier l'existence du purgatoire, mais simplement lui signaler que sa référence n'était pas la bonne. Mais je ne doute pas que vous pourrez m'en trouver des plus pertinentes dans le NT ? L'épais pavé du NT n'en proposant qu'une seule (discutable) dans 2 Macchabées ...
En ce qui concerne mon dernier post sur la non-canonicité des deux livres des Macchabées dans la bible hébraïque, elle s'explique non pas par la malveillance des rabbins, mais par le fait que des textes qui ne sont pas rédigés en hébreu ou en araméen n'ont évidemment pas leur place dans une bible rédigée en hébreu.

Vous pouvez lire ce qu'écrivait Daoudal, par exemple ici

En outre, le catéchisme de l'Eglise catholique donne l'exemple du Livre des Macchabées pour l'existence du Purgatoire, mais aussi d'autres exemples, comme on vous l'a dit plus haut.

Sur l'existence du Purgatoire :

III. La purification finale ou Purgatoire

1030 Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu’assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d’obtenir la sainteté nécessaires pour entrer dans la joie du ciel .

1031 L’Église appelle Purgatoire cette purification finale des élus qui est tout à fait distincte du châtiment des damnés. L’Église a formulé la doctrine de la foi relative au Purgatoire surtout aux Conciles de Florence (cf. DS 1304) et de Trente (cf. DS 1820 ; 1580). La tradition de l’Église, faisant référence à certains textes de l’Écriture (par exemple 1 Co 3, 15 ; 1 P 1, 7), parle d’un feu purificateur :

Pour ce qui est de certaines fautes légères, il faut croire qu’il existe avant le jugement un feu purificateur, selon ce qu’affirme Celui qui est la Vérité, en disant que si quelqu’un a prononcé un blasphème contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera pardonné ni dans ce siècle-ci, ni dans le siècle futur (Mt 12, 31). Dans cette sentence nous pouvons comprendre que certaines fautes peuvent être remises dans ce siècle-ci, mais certaines autres dans le siècle futur (S. Grégoire le Grand, dial. 4, 39).

1032 Cet enseignement s’appuie aussi sur la pratique de la prière pour les défunts dont parle déjà la Sainte Écriture : " Voilà pourquoi il (Judas Macchabée) fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu’ils fussent délivrés de leur péché " (2 M 12, 46). Dès les premiers temps, l’Église a honoré la mémoire des défunts et offert des suffrages en leur faveur, en particulier le sacrifice eucharistique (cf. DS 856 ;), afin que, purifiés, ils puissent parvenir à la vision béatifique de Dieu. L’Église recommande aussi les aumônes, les indulgences et les œuvres de pénitence en faveur des défunts :

Portons-leur secours et faisons leur commémoraison. Si les fils de Job ont été purifiés par le sacrifice de leur père (cf. Jb 1, 5), pourquoi douterions-nous que nos offrandes pour les morts leur apportent quelque consolation ? N’hésitons pas à porter secours à ceux qui sont partis et à offrir nos prières pour eux (S. Jean Chrysostome, hom. in 1 Cor. 41, 5 : PG 61, 361C). là

Bien sûr que la bible massorétique ne peut pas être une référence, le plus ancien exemplaire qui existe étant le codex de saint Petersbourg (10ème siècle) et le codex d'Alep, ou plutôt ce qu'il en reste ... Saint Jérôme avait traduit à partir des rouleaux de la synagogue de Bethléem, avec l'assistance (rémunérée et discrète) de plusieurs rabbins.
En ce qui concerne les preuves scripturaires de l'existence du purgatoire, vus me citez plusieurs articles du CEC qui renvoient à 2 Macchabées. Ce que je voudrais, c'est des références tirées du NT.

1) Vous faisiez explicitement référence à la Bible hébraïque pour justifier votre opposition hétérodoxe sur le Purgatoire. Votre premier post était même très agressif.

2) Nous citons aussi plusieurs passages de l'épître aux Corinthiens et de l'Evangile selon St Matthieu et vous vous obstinez à écrire que nous ne faisons référence qu'au livre des Macchabées. Nous citons aussi des pères de l'Eglise et deux Conciles (Florence et Trente).

3) Je vous rappelle que pour l'Eglise catholique les sources de la foi sont l'Ecriture et la Tradition (interprétées par le Magistère) et non l'Ecriture seule, interprétée par celui qui la lit ou par Luther et Calvin !

Je pensais d'abord que vous ne comprenez pas ce qu'on vous dit, alors qu'en fait vous ne savez pas lire. Je n'ai pas fait de référence explicite à la bible hébraïque pour justifier, selon vous, mon opposition "hétérodoxe" sur le purgatoire. Je faisais simplement observer que dans l'AT, la seule référence scripturaire au purgatoire est censée se trouve dans 2 Macchabées, et que les livres des Macchabées ne figurent pas au canon de la bible hébraïque. Il s'agit de deux faits objectifs et vérifiables. Quant à l'agressivité dont j'aurais fait preuve, je ne vois pas de quoi vous voulez parler. Ou alors vous êtes trop émotif.
Je demande une dernière fois, à vous ou à n'importe qui d'autre, de me donner les références EXACTES du NT concernant le purgatoire. Pour les Pères de l'Eglise, ce n'est pas la peine : ils ne sont pas des sources scripturaires. J'espère que cette nouvelle "agression" ne vous fera pas vous étrangler en buvant votre tisane.
Un dernier mot sur un objection (je ne sais plus si c'était de vous) selon laquelle le dogme de la Sainte Trinité ne figurait dans l'AT. C'est inexact. Le dogme de la Sainte Trinité, sans bien sûr y être énoncé explicitement, était annoncé dans le livre de la Genèse par l'épisode de l'apparition de Dieu à Abraham sous l'apparence de trois hommes. C'est d'ailleurs l'interprétation qu'en donnaient les Pères de l'Eglise. A l'inverse de quelques ecclésiastiques besogneux qui estimaient que c'était Dieu accompagné de deux anges. Comme les rabbins !

Vous nous dites que vous ne l'avez pas dit, puis répétez par exemple que le livre des Macchabées n'est pas dans la Bible hébraïque et insinuez donc qu'il n'a aucune valeur, alors qu'on vous dit que ... la Bible hébraïque n'est pas une référence ...

On vous dit qu'on cite aussi St Matthieu et St Paul et pas seulement les Macchabées, mais vous dites que je ne sais pas lire et vous nous dites à nouveau que nous ne citons que les Macchabées.

On vous dit que la foi, c'est l'Ecriture et la Tradition et vous nous dites qu'on vous a mal compris, puis ajoutez que les pères de l'Eglise, ça n'est pas l'Ecriture et que donc ça n'a aucune valeur.

Mais de qui vous moquez-vous ?

Si vous ne croyez pas au Purgatoire et si vous êtes protestant, allez sur un site protestant, mais cessez de déverser vos hérésies sur ce forum !

Sur le Purgatoire, vous pouvez aussi lire ceci et cela

J'ai l'impression que vous n'avez pas bien lu mes posts ou bien étaient-ils plus confus que ce que je croyais. Je trouvais trop compliquées les recherches exposées plus haut pour trouver la définition du purgatoire dans les Ecritures, démarche qui me semblait par trop intellectuelle, alors que pour moi, depuis ma petite enfance (cf catéchisme), cette notion allait de soi. J'estime que les prières à l'intention des âmes du purgatoire viennent pallier ce qui manque éventuellement à ces âmes pour parvenir, dans ce qui est notre temps terrestre (mais qui n'est peut-être pas le leur), à la pleine béatitude. J'espère bien que l'on en fera de même pour moi quand ce sera mon tour! Si ce n'est pas croire à la communion des saints, je me demande ce que vous croyez. La "Foi du charbonnier" n'est peut-être plus de mode, mais elle pallie bien des incompréhensions.

nous sommes à la même page. Pour employer cette expression amusante.

Tout est dans le titre.

Qui, il y a plus de trente ans, avait été réédité par l'association des Amis du Purgatoire et les Éditions St Raphaël. 150 récits tirés de la vie des saints et bienheureux qui décrivent le purgatoire et, surtout, nous incitent à prier et à faire pénitence pour elles. Elles ont toujours été mes plus fidèles avocates au ciel, entre autres pour trouver des emplois à ceux qui me confiaient en chercher.

Livre d'or des âmes du purgatoire
Union de prières,
Balbula

A Fatima, la Ste Vierge a expliqué aux enfants, suite à une question de Lucie, qu'une jeune fille de leur village serait au purgatoire jusqu'à la fin des Temps

Parce qu'elle vivait en péchant contre l'impureté avec son propre père, et........En récitant son chapelet quotidiennement. Elle avait 19 ans.

Je crois que Dieu l'a rappelée juste avant qu'elle ne bascule complètement. Mais on ne prend pas la Mère de Dieu au mot -la dévotion mariale est un signe de prédestination - pour passer son temps a lui déplaire.

Elle est quand même bénie. Heureusement que Dieu est bon. On ne se moque pas de Dieu.

Mais nous n'en sortirons pas avant d'avoir payer jusqu'au dernier centime, c'est Notre Seigneur qui l'a dit.

"O Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours a Vous"

Je n'ai jamais vu que Lucie ait donné cette explication.

(pourtant, j'ai traduit sa vie, qui a été publiée en français il y a 3 mois)

à Saint Nicolas.

Un autre prêtre pensait pour sa part qu'un gout prononcer pour la danse en était la cause. Mais les bals, la danse aussi odieuse soit-elle ne pourrait pas nous mériter cela. Quand je lui eus raconter cela, il m'a répondu que d toute façon elle devait avoir fait quelque chose d'horrible pour une telle sanction.

Mon Père, faites moi la grâce de reprendre vos recherches et revenez cautionner mes dires. Car je ne crois pas me tromper. Je vous serais éternellement reconnaissante.

"O Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours a Vous"

Cela signifierait que cette jeune femme aurait été la victime de son père qui aurait abusé d'elle. Elle aurait été une victime et n'aurait donc pas mérité le Purgatoire jusqu'à la fin des Temps.

c'est l'attachement à soi-même et aux choses de ce monde que le purgatoire corrige. Certes tout est lié et le péché grave et répété nous attache à ce monde plus sûrement que des fautes légères, mais il ne faut surtout pas voir de corrélation mathématique directe entre gravité du péché et "temps" de purgatoire. Une contrition parfaite peut nous valoir l'indulgence plénière in articulo mortis. Vous pouvez aussi être libéré le samedi suivant votre mort par la grâce attaché au scapulaire du Mont Carmel. N'oubliez pas que là où le péché a abondé, la grâce a surabondé. Un grand pécheur pourra avoir de grtandes grâces de conversion au moment de la mort et diminuer son purgatoire (exemple du bon larron qui n'a sans doute pas été crucifié pour avoir volé un morceau de pain).

C'est un peu ce que dit l'abbé dans l'article de la Porte latine : l'offense à Dieu a été payée par le Christ. Restent nos attachements au péché, à ce monde. Et ça, ça dépend de chacun, même si encore une fois, de graves et nombreux péchés nous détournent évidemment de Dieu. Il y a donc un lien indirect entre la gravité des péchés et le Purgatoire. Le lien direct est le refus de la grâce (qui mène en enfer) ou la tiédeur à la recevoir (qui prolonge le purgatoire).

et nous purifie en vue de la vision béatifique. Voilà une explication du purgatoire beaucoup plus convaincante que celle par les indulgences.

Je n'ai aps écrit cela. La contrition parfaite vous restitue dans la grâce de Dieu si vous l'avez perdue. C'est d'ailleurs le seul moyen si vous n'avez pas de prêtre sous la main. Vous serez donc sauvé mais vous devrez toujours expier vos fautes au purgatoire. A moins que vous n'ayez une remise de peine grâce à la pratique des indulgences. Or il n'est pas compliqué d'avoir une indulgence plénière à l'article de la mort :

§ 1. Le prêtre qui administre les sacrements au fidèle en danger de mort n'omettra pas de lui donner la bénédiction apostolique avec l'indulgence plénière.
§ 2. Si le prêtre ne peut être présent, Notre Sainte Mère l'Église concède avec bonté à ce fidèle l'indulgence plénière à l'article de la mort, pourvu qu'il soit bien disposé et qu'il ait récité habituellement quelques prières durant sa vie ; dans ce cas l'Eglise supplée aux trois conditions habituelles requises pour l'indulgence plénière.
§ 3. Pour acquérir cette indulgence plénière, il est recom-mandé d'utiliser un crucifix ou une croix.
§ 4. Le fidèle peut gagner cette indulgence plénière " in arti-culo mortis " même si, ce jour-là, il a déjà gagné une autre in-dulgence plénière.
§ 5. Dans l'enseignement catéchétique, il faut informer les fi-dèles fréquemment et opportunément de cette salutaire dispo-sition de l'Église

J'aurais donc dû écrire : contrition parfaite + volonté d'acquérir l'indulgence plénière à l'article de la mort. V ous devriez alors éviter le purgatoire. Attention : l'indulgence plénière requiert un détachement total du péché, et cela ne s'improvise pas. C'est d'ailleurs cela que vous enseigne le purgatoire.

Le Purgatoire vous apprend à ne souhaiter que Dieu et rien d'autre. Il vous débarrasse de vos attachements terrestres, un peu comme le chalumeau retire la peinture d'un objet de ferronerie. L'indulgence, c'est le décapant qui vous évite le feu, ou le réduit.

Mémoires de sœur Lucie consultables partout :

"... Est-ce que j'irai au Ciel ? Oui tu iras.

... Et Jacinthe ... et François ? ... Oui ...

Et Maria Das Neves ? ... Il y est.

Et Amélia ? Elle sera au purgatoire jusqu'à la fin du monde ! ..."

aurait eu une relation sexuelle sans être mariée. Dans le Portugal de l'époque, dans ce milieu, il s'agissait d'un péché mortel bien sûr, mais surtout d'une énorme transgression.

qu'elle aurait commis un inceste. Je pense qu'il s'agit de l'invention de Castille qui a un esprit très imaginatif. Elle devait avoir eu une relation sexuelle avec un homme des environs. Point !

Il n'est pas nécessaire d'inventer n'importe quoi !

'un péché mortel bien sûr'
'mais surtout' (sic)
'une énorme transgression'

"Dans le Portugal de cette époque", tout le reste est dans la question.

ne pourraient-elles pas être interprétées comme une sorte de prédestination? Eh oui, la question se pose.

Je n'avais pas lu le curieux post de Castille. Mille excuses !

la Sainte Vierge voudrait elle signifier ainsi qu'il est vain de prier pour l'âme de la malheureuse, dont le sort est réglé définitivement ? Donc le prêtre qui accepterait de dire une messe pour cette pauvre fille (dont nul ne sait dans quel état elle est morte) serait un escroc ? et pour en revenir à un autre fil ouvert à l'occasion des funérailles d'un pauvre homme isolé par le Père M.Mallet, il serait possible de le faire, mais sans le dire ...
Pardonnez moi, mais de tels arguments me semblent un pousse au crime, ou du moins à l'hérésie.
cordialement
Stéphane

Il s'agit là du texte officiel des apparitions de Fatima à la date du 13 mai 1917 (première apparition de la Ste Vierge à Fatima).

S'agissant de cette jeune fille qui serait au Purgatoire, il est possible, il me semble, de prier pour elle, soit pour abréger la durée de son purgatoire, soit pour en diminuer les souffrances, voire les deux. Il est possible que dans son cas, seule la souffrance puisse être abrégée et non le temps passé.

Par ailleurs, nous voyons dans la Bible des décisions de Dieu, finalement reconsidérées par Lui eu égard à la prière de certains patriarches notamment ou de grands saints.

S'agissant de cette jeune fille, nous pensons connaître la cause de ce purgatoire, non par les paroles de la Ste Vierge ou de l'un des voyants, mais par les recherches effectuées par les pères Alonso et Fuentes, spécialistes de Fatima. Ils voulaient se renseigner, afin de savoir ce qui avait pu valoir ce traitement à cette jeune fille.

En un mot, je ne vois pas ce qui vous permet de contester le message de la Ste Vierge à Fatima.

le message de Fatima,
mais je m'interroge, et les liseurs , et vous même par la même occasion, sur ces paroles de la Sainte Vierge, non discutables et apparemment sans appel, en rapport avec la tradition millénaire de l'Eglise sur la prière pour les défunts, et le purgatoire.
Vous me répondez sur un aménagement possible de la souffrance à défaut du temps passé, mais ce ne sont, vous le dites, que des suppositions de votre part.
Par ailleurs, l'aspect quantitatif de la peine de purgatoire me laisse rêveur : tout pécheur à peine moins pécheur que cette pauvre femme serait libéré du purgatoire (un peu)avant la fin des temps, tout pécheur à peine plus pécheur serait voué à l'enfer définitivement ...
Autre réflexion, à partir de la parabole du riche et de Lazare, sur le sort de ce riche, lui aussi sans appel.

Sancta Maria mater Dei,
ora pro nobis peccatoribus,
nunc, et in hora mortis nostrae.

cordialement
Stéphane

ce qui définit les indulgences, ne vous paraît-il pas une quasi aberration logique?

Qu'y voyez-vous d'illogique ?

Nos péchés nous vaudraient des peines spirituelles et temporelles. Les peines spirituelles de nos péchés seraient effacées ici-bas et les peines temporelles en seraient retenues dans ce prélude à l'au-delà qu'est le purgatoire? Au risque de favoriser la confusion de cet état avec une prison? Et que cette prison n'ait pas pour effet de nous apprendre la contrition parfaite, non telle qu'elle est nécessaire avant de mourir, mais telle qu'elle purifie notre cœur pour voir Dieu, car nous ne détestons plus le péché pour la peur de la peine qu'il entraîne, mais parce qu'il offense Dieu que nous allons voir et dans la proximité Duquel nous allons vivre?

me disait un ami.

mais pas le Grand Purgatoire. Le Parvis est l'endroit ou attendent les Ames heureuses sur le départ. Le séjour y est très court.

qu'une âme du purgatoire pouvait beaucoup souffrir, mais était assurée d'aller au ciel. D'où cette expression.

que vous prenez trop de libertés par rapport a l'enseignement catholique sur le Purgatoire. C'est imprudent. Et comme tout ce qui manque de prudence, cela devient inintelligent. Croyez au Purgatoire, c'est un dogme. Priez pour vos parents, vos amis voire même les âmes inconnues du Purgatoire, faites-le par amour/crainte filiale de Dieu et cela vous profitera déjà sur la terre.

Le Christ a révèlé à une sainte âme qu'il accorde volontiers une faveur que tout le Purgatoire lui demande. Laissez tomber ces scrupules de protestant qui réduisent votre foi a une opinion.

Lisez d'abord Ca élève l'âme.

"O Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours a Vous"

"On vous a dit, et moi je vous dis", "et moi je veux dire"...


"Dieu de bonté, ayez pitié des et de Miséricorde, ayez pitié des âmes du purgatoire, et donnez à toutes celles pour lesquelles je suis obligé de prier le repos et la Lumière éternelle, amen!"


Ces paroles constituent la fin d'une prière que ma grand-mère m'a apprise, et je suis resté fidèle à cette prière comme au souvenir bien vivant de ma grand-mère.

et la terre sera un paradis, car il est impossible de se prendre pour Dieu sans finir par lui ressembler. C'est exactement ce qu'il veut de nous et pour nous.

En l'occurrence je reprenais votre titre avec son "Mon ami voulait dire".

"Il est impossible de se prendre pour Dieu sans finir par Lui ressembler." Tout est dit. Se prendre pour, non pas imiter. L'orgueuil mène à la Ressemblance de Dieu, c'est l'école castillane, une nouvelle voie vers la divinisation, une école originale. Bientôt on écrira "L'imitation de Castille". "Aragon et Castille Sont les mammelles du destin."

mais Jésus demande à ses disciples de "baptiser au Nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit", citant les trois personnes de la Trinité. De même dans le prologue de Saint-Jean, où le Verbe, Dieu (le Père) et l'Esprit d'où sont nées les créatures régénérées à l'exclusion de la chair, sont cités. Rien de semblable sur le purgatoire.

Le purgatoire est comparable à ces instants qui suivent le passage d'une grotte obscure au grand jour. Notre oeil doit s'habituer à la lumière ; plus le lieu dont il vient était obscur plus l'accoutumance au plein soleil lui demande un effort long et désagréable, mais c'est bien volontiers qu'il supporte ce désagrément dans l'anticipation joyeuse des beautés que la lumière commence à lui révéler.

Là encore, tout est dans le titre, quitte à écorner mon pseudonyme de "torrentiel".

http://www.montligeon.org/fr/prieres/143-priere-a-nd-de-montligeon

Ces gens-là perdent leur temps selon vous, probablement. Faut-il que j'arrête la récitation du chapelet? Et toutes ces messes pour les défunts, au prix que ça coûte? Ils font ça pour le fric, c'est évident.

A l'époque, avant la Rédemption, les âmes ne pouvaient aller qu'en enfer ou aux enfers, qui ressemble à notre purgatoire. Nul ne pouvait aller au Ciel. Donc pourquoi prier pour leur repos ? Soit elles étaient en enfer, et il n'y a vait plus rien à faire, soit elles étaient aux enfers et il n'y avait qu'à attendre la venue du Messie... Quel était donc l'objet de la prière de Judas Maccabbée ?

en sont sortis, après la Passion du Christ, pour aller au Ciel et d'autres y sont demeurés pour se purifier et y ont ensuite été rejoints par d'autres.

A noter que beaucoup des premiers étaient en réalité des Saints qui n'avaient plus besoin de purification, mais qui attendaient paisiblement la Passion du Christ. Moïse et Elie apparaissent discutant aux côtés de Jésus lors de la Transfiguration, donc avant la Passion et la Résurrection.

Il ne s'agit pas de lieux. Il s'agit d'états dans lesquels se trouvent les âmes séparées. Le "Purgatoire" ou son équivalent a donc toujours existé, sous une forme ou sous une autre.

Souvent le discours religieux des clercs ou des fidèles rend une image quelque peu faussée de toutes ces réalités : soit trop dure, soit trop douce, soit trop infantile, soit trop matérielle et "spatio-temporelle".

ou au Shéol, où un des psaumes prié à vêpres dit pourtant que "nul (donc pas même Moïse et Elie?) ne peut rendre grâces à dieu.


Mais vous faites bien, me semble-t-il, de resituer l'effet de la descente aux enfers du christ dans le temps. Celle-ci aurait des effets passés et à venir, et le purgatoire du "fidèle trépassé" équivaudrait à sa descente aux enfers.


du coup, on peut moduler la question ainsi. Est-ce qu'un fidèle trépassé peut descendre aux enfers après que le Christ y fut descendu pour libérer ceux qui étaient dans leurs liens ?

Est-ce qu'un fidèle trépassé peut descendre aux enfers après que le Christ y fut descendu pour libérer ceux qui étaient dans leurs liens ?

les Limbes