Le Forum Catholique

La messe sèche (Missa sica) consistait dans les prières de la messe sans la partie essentielle (sans l’offertoire, la consécration et la communion). C’était une dévotion pratiquée lors d’occasions où la messe ne pouvait pas être célébrée, par exemple lors d’un mariage ou d’un enterrement durant l’après-midi.

Dans certains monastères la règle était pour chaque moine, après la messe conventuelle de dire une messe sèche dans sa cellule.

Guy de Mont Rocher dans son Manipulus Curatorum (vers 1333) est connu pour avoir introduit la messe sèche. Ou plutôt l’avoir popularisée. Sa forme contient l’abominable superstition consistant à élever des reliques au lieu du Saint Sacrement.

Une Missa nautica était une messe sèche célébrée en mer où le tangage du bateau rendait la célébration d’une messe dangereuse ou impossible. Il est dit que St Louis, roi de France (1226-1270) lors de son retour de croisade conservait le Saint Sacrement sur le bateau ; chaque jour l’office divin et la messe sans le canon étaient célébrés.

Une messe de chasseur (Missa venatoria) était une messe sèche célébrée en hâte pour des chasseurs.

Durandus (+ 1296) décrit et approuve la messe sèche ; le Cardinal Bona (+1674) écrivait : “Maintenant, je pense, qu’elle est partout abolie et interdite par le zèle des évêques”. Mais les chartreux ont conservé un Nudum Officium qui n’est autre qu’une messe sèche. Cette cérémonie était contenue dans leur livre d’office (dans l’office de la BVM, après prime) au moins jusqu’au XVIIIème siècle.

Milan a une sorte de messe sèche le Vendredi Saint (pas une messe des Présanctifiés) et le Samedi Saint.

Jusqu’au milieu du XIXème siècle, la procession des Rogations à Milan comportait une Station avec la messe des catéchumènes dans 12 églises différentes de la ville.

Burchard dans son Ordo Missae (Rome, 1502) décrit la forme romaine de la Missa sicca. Les pires abus furent ceux des double et triple messes (Missae bifaciatae ou trifaciatae) où le célébrant disait plusieurs fois la messe du début jusqu’à la préface, puis y ajoutait une seule fois le Canon. Cela afin de satisfaire plusieurs intentions de messe en un seul jour. C'était une pure malhonnêteté ainsi qu’une monstruosité liturgique puisque en réalité une seule messe était vraiment célébrée.

The Mass: a study of the Roman liturgy de l’abbé Adrian Fortescue, p. 192-193

C'est une pratique que j'ai toujours eue quand il m'était impossible d'assister à une messe traditionnelle.

Il s'agit tout simplement de réciter l'intégralité des prières de la messe, tout en essayant de se mettre dans des dispositions comparables à celles qu'on aurait en assistant réellement au saint sacrifice.

Certains mettent ça sous la dénomination de messe sèche et d'autres non. La question étant de savoir si la messe sèche est réservée au ministre ordonné ou si elle peut être le fait de moines qui ne sont pas dans les ordres sacrés, voire des laïcs.

dans une telle "impossibilité" (en fait, tout est question de priorités : qu'est-ce qui m'oblige à me tenir loin d'une messe traditionnelle ?), je vais à la messe Paul VI où je sais que, malgré tout, le saint sacrifice est réalisé (c'est mieux que rien) et je complète les prières par la lecture parallèle de mon missel tridentin.

Je rappelle que l'omission de la messe dominicale par sa faute est un péché mortel.

Je ne le crois pas.

Pour que ce soit un péché mortel en ce qui me concerne il faudrait que j'aie pleine connaissance que c'est un péché, et pleine intention.

Or pour moi la nouvelle messe détruit l'Eglise et concrètement m'a fait perdre la foi.

J'ai donc le droit de me protéger. De plus je n'ai pas l'intention de ne pas aller à la messe : j'y irais s'il y avait une messe pleinement catholique près de chez moi.

Et le fait même que je sanctifie le dimanche par la prière montre aussi qu'il n'y a pas intention de manquer la messe.

On ne le dira jamais assez, la nouvelle messe est un aliment frelaté. Si ce n'était pas le cas, tout combat pour la messe traditionnelle serait vain.

Je ne vais à la nouvelle messe que pour des raisons mondaines et y suis généralement très mal à l'aise, je m'y sens étranger.

Mais je parle du cas où exceptionnellement il est impossible d'assister à la messe traditionnelle. La nouvelle messe est dangereuse pour le quidam, mais pour une âme bien formée, qui sait ce qu'est la messe et qui sait voir la divinité de la sainte hostie derrière des apparence de médiocrité, je ne crois pas qu'il y ait un danger, surtout si c'est une fois de manière exceptionnelle. Avec son missel tridentin, il y a même la possibilité de surcompenser la nullité de la liturgie par un surcroît de vie intérieure. De même, dans la confession, je regarde l'absolution, pas la qualité des conseils donnés qui sont un bonus.

C'est un peu comme quand vous n'avez rien à manger, vous ne faites pas la fine bouche sur la date de péremption des aliments ou sur l'équilibre de votre repas. Entre ça ou mourir de faim...

En fait, je trouverais votre position cohérente si je vous savais sédavacantiste, mais je ne crois pas que ce soit le cas. Ou alors si vous aviez un doute sur la validité intrinsèque du rite qui pourtant consacre valablement. Assister au sacrifice est le minimum minimorum, quelle que soit la forme.

Favoriser l'ancienne messe est une chose, et je partage entièrement, mais fuir la nouvelle messe en raison de son danger intrinsèque est une rupture objective dans la communion avec le saint Père. Vous ne seriez pas le seul, mais il faut le dire...

L'Eglise n'a jamais contesté la validité de la messe traditionnelle.
Et pourtant, pendant de longues années, elle nous a interdit d'y assister. Comme quoi la validité n'est pas un critère suffisant.

l'Eglise vous fait obligation d'assister à la messe dominicale sous peine d'être en état de péché.

Objectivement parlant. C'est simple, non ?

dit en effet :

CHAPITRE I
LES JOURS DE FÊTES
Can. 1246 - § 1. Le dimanche où, de par la tradition apostolique, est célébré le mystère pascal doit être observé dans l'Église tout entière comme le principal jour de fête de précepte. Et de même doivent être observés les jours de la Nativité de Notre Seigneur Jésus Christ, de l'Épiphanie, de l'Ascension et du très Saint Corps et Sang du Christ, le jour de Sainte Marie Mère de Dieu, de son Immaculée Conception et de son Assomption, de saint Joseph, des saints Apôtres Pierre et Paul et enfin de tous les Saints.
§ 2. Cependant, la conférence des Évêques peut, avec l'approbation préalable du Saint-Siège, supprimer certaines fêtes de précepte ou les reporter au dimanche.
Can. 1247 - Le dimanche et les autres jours de fête de précepte, les fidèles sont tenus par l'obligation de participer à la Messe ; de plus, ils s'abstiendront de ces travaux et de ces affaires qui empêchent le culte dû à Dieu, la joie propre au jour du Seigneur ou la détente convenable de l'esprit et du corps.
Can. 1248 - § 1. Satisfait au précepte de participer à la Messe, qui assiste à la Messe célébrée selon le rite catholique le jour de fête lui-même ou le soir du jour précédent.
§ 2. Si, faute de ministre sacré ou pour toute autre cause grave, la participation à la célébration eucharistique est impossible, il est vivement recommandé que les fidèles participent à la liturgie de la Parole s'il y en a une dans l'église paroissiale ou dans un autre lieu sacré, célébrée selon les dispositions prises par l'Évêque diocésain, ou bien s'adonnent à la prière pendant un temps convenable, seul ou en famille, ou, selon l'occasion, en groupes de familles.

Le problème, c'est qu'avant il était précisé qu'il s'agissait d'une obligation grave. On a supprimé cette mention ;
du coup on se retrouve avec les deux interprétations :
- c'est toujours une obligation grave, car c'est une question de morale, et cette simple suppression ne change pas la gravité de l'obligation ;
- ce ne serait plus une obligation grave, puisque ce n'est plus mentionné.
Interrogé il y a quelques décennies, Rome avait sorti une réponse à la noix pour dire que c'est une question d'amour etc.

Problème : si j'ai un pénitent qui refuse, à tête reposée et avec obstination, d'aller à la messe chaque dimanche alors qu'il le peut, mais veut se contenter d'un dimanche sur deux : peut-on ou ne peut-on pas lui donner l'absolution ?...
Un peu plus de précision serait bien utile.

- Si la messe était la messe de l'Eglise

- Si l'enseignement pontifical était celui de l'Eglise

Donc, et de même que je m'abstiens d'aller voir les "célébrations" de la paroisse du coin, de même je m'abstiens de prendre connaissance des dernières provocations du Saint-Père qui ne me font pas rire du tout.

donne raison à Nemo. Il conseillait aux familles de ne jamais mettre les pieds à une messe NOM, quitte à ce que le père de famille lût les prières du missel à haute voix à la maison, entouré des siens unis dans la prière. Tout comme Nemo, il était loin d’être un minus habens.
Cela dit sans vouloir sembler leur donner raison…
-Eucher

il vaudrait mieux participer activement à une "messe" anglicane upper church, où rien de surnaturel ne se passe, plutôt qu'à une messe Paul VI ?

Une messe anglicane high church n'est pas forcément invalide. Il faut savoir si le ministre a été validement ordonné et ça peut être le cas avec les ordinations faites avec des vieux catholiques.

Mais c'est de toutes façons gravement illicite et j'amais je n'aurais l'impression d'avoir satisfait l'obligation.

En revanche en poussant aussi à bout votre raisonnement, et je l'ai déjà dit, une messe noire peut être valide, et vous serez d'accord avec moi qu'il ne faut pas y assister.

Donc il ne faut jamais trop pousser les raisonnements à bout. Le fait que la messe réformée de Paul VI soit valide, et je pense qu'elle l'est généralement, ne la rend pas moins dangereuse. En ce qui me concerne cette messe me rend tellement malade que je ne peux en tirer aucun fruit tellement elle m'exaspère. Donc il vaut mieux pour ma vie spirituelle que je n'y assiste pas.

le P. Calmel a-t-il donné ce conseil ? Et pour quelle raisons ?

 
Pour trouver réponse à votre question, je ne peux mieux faire que de vous conseiller la lecture du livre Si tu savais le don de Dieu (tome Ier) où les Nouvelles Éditions Latines ont rassemblé les articles sur le N.O.M. publiés par le Père Calmel dans la revue Itinéraires entre 1970 et 1973.

Le Père n’a pas donné immédiatement le conseil rappelé par Eucher. Mais dès sa première déclaration, il refuse catégoriquement de célébrer la “nouvelle messe”, à laquelle il reproche (essentiellement) d’ouvrir la voie au protestantisme.

Dans un article sur L’assistance à la Messe (Itinéraires n° 157, novembre 1971), il explique :

Les conditions dans lesquelles s’impose l’obligation de venir à la Messe ne sont pas tenues. Toute obligation relative à la Messe n’est pas supprimée pour autant, mais l’obligation d’y assister, du fait qu’elle porte une Messe présentant en elle-même un minimum de garanties, cette obligation-là se trouve suspendue. Par la faute des prêtres, mais avant tout par la faute des responsables du novus Ordo, les conditions de l’obligation légale ont été cassées.

Et plus loin :

Le chrétien dont je parle ne se prive pas de Messe plus ou moins souvent ; il ose voir, sans se faire illusion, qu’il en est plus ou moins souvent privé.

V.
 

Vous pensez que ceux qui organisèrent cette réforme en étaient.
J'ai pu connaître, des prêtres, qui célèbrent aussi la liturgie tridentine, qui fréquentent la tradition, mais qui pouvaient contrer toutes les attitudes de la tradition.
En particuliers certaines critiques formulées par la Tradition.

La tradition est aussi une attitude fidèle et prudente, mais souvent elle ressemble à une attitude rigide. Alors l'on comprend les propos du Saint Père. Propos s'appliquant tout autant à ceux qui modernistes, refusent l'application du Motu Proprio.

Ni Monseigneur Lefebvre, Ni le père Calmels, ne conseillèrent de se couper de l’Église de prime abord, quand il n'y avait pas d'autre liturgie.
Monseigneur Lefebvre, ne proclama-t-il pas "Vous n'êtes pas l'Eglise, vous ne serez jamais l'Eglise, L'Eglise elle est à Rome...
et à Rome pendant ce temps le pape célébrait la forme Ordinaire.
Il faudrait retourner vers Rome, où se trouve l’Église, Rome où le pape célèbrerait une messe à laquelle il ne faut pas assister?

Monseigneur Lefebvre conseilla même à ses prêtres pendant un certain temps, faute de mieux d'aller à la messe là où ils le pouvaient.
Si on lit Vianney, le père Calmels eut la même démarche prudente.

Le problème vint quand des personnes se firent plus théologiens que les théologiens, plus liturgistes que les liturgistes, en n'ayant jamais lu les textes. Et l'on assista aux effets de la loi du moindre niveau. Mais cela se trouve aussi dans la tradition.

Un Monsieur, pour lequel je nourrissais une vive admiration et de l'estime, qui aurait été furieux, de me voir ne point me soucier de l'orthographe, Docteur es...
Ayant travaillé à l'école biblique, traditionnaliste jusqu'au bout des ongles,
Nous nous trouvions au portugal à Fatima, dans un Hôtel, m'étant lié d'amitié avec les propriétaires, je les invitais à assister avec nous à la messe. En sortant ils se demandaient pourquoi l'on fermait les églises à la tradition. Cet ami, si fin, si délicat, leur dit, mais il ne faut pas aller dans ces églises, à cette messe...
La réponse d'une jeune femme fut sans appel et le laissa sans voix, plus d'arguments théologiques ou autres...
Mais nous y allons car là Jésus est malheureux.

Ce n'est pas liturgie de Paul VI qui est mauvaise en soi, mais ceux qu'en font certains qui semblent avoir perdu la Foi.

Car comme le disait judicieusement Rémi, l’Église peut-elle donner un serpent quand on lui demande du pain.
Dans ce cas-là ce ne serait certainement plus l’Église et il faut assumer ses positions.

Une fois de plus je suis loin de penser comme vous le faîtes que, car l'on ne serait pas un minus habens, l'on aurait les idées justes.*
Les réformateurs, de la liturgie encore une fois étaient loin d'en être.

Le prince des ténèbres est loin d'être un minus habens, et il doit se réjouir chaque fois que l'on éloigne sous le seul fait de son appellation ordinaire de la liturgie.
Moi je préfère l'attitude de cette jeune femme, là nous y allons car Jésus est malheureux, est-il malheureux, pour autant du fait de la liturgie?
Et pourtant ma préférence va à la liturgie sous sa forme extraordinaire, et là encore je préfère une messe basse, plutôt qu'une messe solennelle, m'apportant tout autant de distractions qu'une liturgie ordinaire.

Patientons

Ritter: il me faut vous avouer que je n’ai pas tout compris à votre message. Sans doute faudra-t-il que je le relise à tête reposée.

Mais vous vous trompez si vous croyez que je tiens les architectes du nouvel Ordo missae pour des imbéciles, des minus habentes. Au contraire : c’est bien parmi eux (je songe surtout aux Français et aux Allemands) que l’on retrouve les experts et chercheurs en liturgie les plus brillants et les plus cultivés du XXe siècle. En revanche parmi les défenseurs de ce que vous nommez la Tradition j’ai pu tomber sur des ânes bâtés qui se permettaient des énormités, parfois même sciemment et se félicitant de leur obscurantisme. Non que cela prouve qu'au niveau des principes ceux-là aient eu raison et ceux-ci, tort.

-Eucher.

Combien j’en ai lu, de messes sèches, à l’époque terrible ! Et évidemment cela continue à chaque fois que je ne puis avoir la messe tridentine.
Paul VI ? Jamais ! J’évite même maintenant mariages et enterrements tellement c’est insupportable. J’arrive à la fin !!

que vous, je ne communie plus à la messe NOM car je suis en général dans un état de colère noir devant la nullité de ce qui est proposé aux fidèles!!!

J'assiste hebdomadairement à des messes qu'on peut croire douteuse.
J'y assiste parce que Jésus fréquentait la synagogue le samedi. Vous voyez bien que je ne suis pas plus "rigide" que Lui. Juste un peu plus bête, mais pas moins discipliné. :-))

Cependant, comme vous, je ne communie plus. Pour trois raisons.
- Il faudrait trouver un clerc qui veuille m'entendre en confession, dans le sens où on me l'a enseigné.
- Il faudrait trouver un clerc dont on soit sûr qu'il dit la messe avec l'intention nécessaire.
- A défaut, il faudrait une assemblée qui - au besoin - compense le défaut d'intention du prêtre.

Alors, quand on voit que les confessions ne sont pratiquement plus organisées et que les assemblées défilent au grand complet vers des distributeurs automatiques d'hosties qu'on dit "consacrées"...
On peut se demander si cette liturgie-là correspond à la religion de nos pères.

On ne va pas à la messe pour se détruire intérieurement ! Il ne faut jamais avoir assisté à une messe NOM, comme elle est célébrée dans 99% des cas, pour conseiller d'y assister envers et contre tout.

Il n'est pas normal qu'un fidèle catholique doive faire 50 ou 100 bornes pour assister à la messe. Félicitations à ceux qui en ont le zèle, mais ce n'est pas donné à tout le monde.

Il est trop facile d'accabler les gens de péché mortel. J'accuse l’Église ! Si les Papes et les évêques avaient veillé à la liturgie nous n'en serions pas là ou las, c'est comme vous préférez.

Un catholique ce n'est pas un protestant, il est encadré par une hiérarchie sensée garantir sa Foi. Et qu'avons nous depuis 50 ans ? Des évêques défaillants à tout point de vue. Et vous voudriez que le pauvre paroissien qui ne va pas à la messe moderne parce que c'est un cirque soit en état de péché mortel ?

Qui a scandalisé les fidèles ? Qui a trafiqué le catéchisme ? Qui a expliqué que la messe était le rassemblement des croyants ? Qui a inventé la messe du samedi soir pour mieux désacraliser le dimanche ? Qui, qui et qui ? C'est le pauvre paysan à qui on a volé sa messe ?

Pas d'accord du tout ! Et en plus suppléer aux manquements du NOM en récitant les prières de l'ancienne messe ? Il faut être malade ce n'est pas possible.

Je n'aurai pas l'absolution de sacerdos simplex qui devrait inviter les responsables du désastre à venir se confesser à lui sans certitude d'être absous.

Il disait :

l'Eglise vous fait obligation d'assister à la messe dominicale sous peine d'être en état de péché.

Objectivement parlant. C'est simple, non ?

J'ai expliqué que ce n'est plus si simple, parce que le message des autorités est désormais brouillé, sur le plan des principes.

Je n'ai absolument pas parlé des situations où il est difficile de trouver une Messe correcte : c'est un autre problème.
(De plus, pour l'ensemble de votre message, on ne sait pas trop à qui vous répondez et avec qui vous n'êtes pas d'accord : à moi ? à Candidus ?.)

Vos remarques à mon égard ("Je n'aurai pas l'absolution de sacerdos simplex qui devrait inviter les responsables du désastre à venir se confesser à lui sans certitude d'être absous.") sont donc totalement infondées, et blessantes.

Cette discussion autour de l'assistance à la sainte messe le dimanche selon nos ressentis me laissent pantois.

Le dimanche je vais tout particulièrement rencontré une personne qui m'a donné un rendez-vous, c'est le Christ qui se rend présent sur l'autel.

Il est naturel de vouloir se mettre dans les meilleurs conditions pour cette rencontre et donc d'éviter d'être agacé ou perturbé mais... si ce n'est pas possible et que je ne puisse trouver d'autre lieu je ne différerai pas pour autant cette rencontre qui m'est indispensable et sur laquelle le Seigneur compte.

Peut importe la "qualité" du rit, si le Christ est là (validité de la consécration) je dois y être il a quelque chose à me dire personnellement pour le salut de mon âme, la simple lecture même méditée ne pourra remplacer cette rencontre devenue "virtuellement physique" au moment de la consécration.

Tout cela demande parfois et souvent un effort sur soi-même mais n'est-ce pas là un dépouillement supplémentaire que le Seigneur nous demande pour le rejoindre.

N'est-ce pas là un dépouillement supplémentaire que le Seigneur nous demande pour le rejoindre ?

Non, certainement pas. Notre-Seigneur ne nous a pas donné les sacrements pour jouer à cache-cache, encore moins pour les défigurer. Quelle horrible vision ce serait de Notre-Seigneur. Il a peut-être parlé par paraboles mais jamais il n'a prôné la médiocrité.

Le dépouillement à bon dos, c'est à cause de lui que nos églises ont été vidées de leur beauté et c'est avec votre conception de celui-ci
qu'il risque de vous vider de la foi catholique.

Le dépouillement liturgique n'est pas un dépouillement au sens séculier du terme ! Une messe célébrée dans une abbaye cistercienne, tant est que cette dernière ait conservé une vraie liturgie, est dépouillée mais continue à élever l'âme.

Le dépouillement dont vous parlez est une dénaturalisation de la messe et c'est un terme cher aux modernistes. C'est un dépouillement synonyme de médiocrité et de stupidité.

Si votre vie spirituelle trouve son compte dans le genre de célébration que vous décrivez tant mieux mais c'est totalement anormal.

La messe catholique n'a pas été conçue pour que les fidèles y apportent les corrections nécessaires et pallier ainsi à ses erreurs et déficiences. Quand il faut commencer à trier c'est que c'est déjà sur la mauvaise pente.

Nous sommes dans une situation catastrophique qui fait perdre la foi à beaucoup et qui pousse le reste à se constituer un menu liturgique à la carte.

Je pense qu'on ne peut pas condamner les naufragés qui tentent s'accrocher à la première branche venue pour se sauver, ni mettre en enfer ceux qui ne vont pas à la messe parce que ce n'est plus la messe catholique. Ce serait trop simpliste.

Pour le surplus accusez les chefs, pas vos frères dans la foi ! C'est à eux de faire le ménage, pas à nous !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

pas vu le sens véritablement chrétien du dépouillement que j'employais.
C'est mon propre dépouillement pas celui d'un rit plus ou moins mal fagoté. Oui si j'ai vraiment la Foi je ne crains pas d'assister à une messe "imparfaite" si je n'ai rien d'autre, cela me meurtri et alors!

N'avez vous pas constaté qu'avec l'âge Dieu nous donne à voir tous les petits et grands dépouillements qu'Il nous permet d'accomplir afin d'accepter sereinement le grand dépouillement final auquel nul n'échappe. Et un dépouillement de soi ce n'est jamais totalement indolore.

une sensibilité moderniste ! Me trompé-je ?

Je suis pour les tradis "fondamentaux" sans doute moderniste et pour les modernistes du journal La Croix un horrible déviant tradi...

J'ai surtout le tort de vouloir d'abord comprendre avec un à priori favorable ce que j'entends, quelque soit celui qui parle en cherchant le sens réel "positif" de ses propos (à la lumière de la Tradition vivante de la Sainte Église).

Jusqu'à présent par exemple on peut toujours trouver une compréhension évangélique (pas les évangéliques protestant!) de ce que dit le Pape, on peut tout autant en regretter la traduction médiatique où satan n'est sans doute pas loin. A nous de comprendre en quoi les gestes du Saint Père sont une nécessité pour le temps actuel malgré les scories qui entourent ces gestes.

Certitudes ou doutes, par quelle faille de mon âme le Seigneur pourra t-il me toucher? Je crains que trop de certitudes ou de rigidité ne blinde mon âme il faut un peu de fragilité pour se laisser toucher. Cela m'empêche d'adhérer à un traditionalisme qui serait rigide et figé, Dieu ne nous enferme pas, Il nous Aime sans limites... Ayons toujours le cœur accueillant même si parfois cela fait mal.

 
En vous lisant me revient en mémoire le récit du martyre de saint Herménégilde. Comme le souligne fort bien Dom Guéranger, l’hostie que l’évêque arien proposait au saint martyr était valide, sans compter que, pour observer la loi de l’Église, ce dernier devait normalement saisir cette occasion de faire ses Pâques.

Et pourtant, l’Église loue saint Herménégilde d’avoir refusé de communier, et son martyre valut à l’Espagne la conversion : “Il ne faut pas s’étonner, explique saint Grégoire, que le frère d’un Martyr soit devenu le prédicateur de la vraie foi : les mérites du second aident le premier à ramener un grand nombre d’âmes au sein du Dieu tout puissant.”

V.
 

Pourtant, je puis vous assurer qu'assister à certaines messes ( pardon... "eucharisties") fait mal et éloigne des églises.
Mon cas personnel. Le curé de la paroisse vient d'être remplacé par des chanoines prémontrés venus d'Afrique noire, mais pas seuls !
Dès les premières "eucharisties", introduction de tam-tam accompagnant l'orgue , présence dans le choeur du joueur de tam-tam avec une femme ( peut-être la sienne ?) avec sa poussette et l'enfant qui braille à tue-tête , arrivée d'Africains dans la foulée, conversations animées avant et pendant l'office etc...
Quand on pense à ce qu'écrivait Saint François de Sales à propos de la sainte Messe...
Donc, je n'assiste plus à l'"eucharistie" dans ma paroisse, et d'autres fidèles désertent aussi, d'ailleurs. Je le regrette au plus haut point.
Mais je ne pense pas,en conscience, faire mal, mais, bien au contraire, par mon absence, d'abord ne pas cautionner ces clowneries qui vilipendent le plus auguste des mystères de notre religion et ensuite, défendre même, humblement, à mon niveau, l'honneur de Notre Seigneur Jésus-Christ, mon Sauveur.

La question n'est pas celle de commenter les bienfaits ou les méfaits du nouveau rite. Cela a déjà été fait. La question est de savoir s'il vaut mieux rester chez soi le dimanche plutôt que d'aller à une messe Paul VI.

Passons sur les messes noires, orthodoxes, de prêtres aryens ou conventionnels. Ici, nous parlons d'un rite officiellement établi par la sainte Eglise.

On peut dire que la réforme a été mal faite, qu'elle comporte en elle-même les germes de tous les abus, qu'elle a été mal appliquée et que certaines célébrations ont été scandaleuses, etc. Dans ces derniers cas, il vaut mieux en effet s'abstenir. Dans tous les cas, privilégier la messe tridentine puisqu'une messe Paul VI ne sera jamais au niveau d'une messe selon le rite de Saint Pie V.

On peut aussi dire que la nouvelle messe est de fait dangereuse pour la foi pour tout un tas de raisons que nous connaissons, au premier rang desquelles le manque de respect pour les saintes espèces.

En revanche, affirmer que la messe est intrinsèquement mauvaise au point de lui préférer l'abstinence n'est pas acceptable. Cela revient à nier la légitimité du Pape et de l'Eglise. Si la messe proposée par l'Eglise est mauvaise, alors il faut être cohérent et dire que Rome n'est plus dans Rome et que le Pape n'est pas le Pape.

C'est un pas que je ne franchis pas pour ma part. Je préfère aller à une messe Paul VI telle que l'on a généralement en France (c'est-à-dire sobres, creuses et emmerdantes) plutôt que de ne rien faire.

Quant au dépouillement, ce qui a été dit vaut pour certains ordres monastiques, mais pas pour le fidèle de base. Toutefois, le rite Paul VI n'appelle pas nécessairement le dépouillement.

Je ne sais pas trop ce qui vous fait dire ça.

Je connais énormément de personnes qui n'apprécient guère les débauches de soieries et de filets de pêche, les profusions de fleurs et de dorures, les faux titres et les dévotions exagérées. Je ne suis pas non plus un fan.

Mais j'apprécie particulièrement la simplicité et le bon goût, par exemple dans le dépouillement. Quoi de plus beau qu'une abbatiale romane ?

Donc le fidèle de base a aussi droit au dépouillement. Le dépouillement n'est pas une pénitence. Les moines n'ont pas une liturgie particulière. Et il existe assez d'églises monastiques ultra baroques pour prouver qu'il n'y a aucun rapport entre dépouillement/profusion et séculier/régulier.

je pense au rite cartusien par exemple, que je n'ai jamais vu mais qui a la réputation d'être très dépouillé

J'ai pris quelques exemples que je connais bien mais il y en a tant d'autres...

Eglise Saint-Bruno des Chartreux, Lyon



Eglise Saint-Bruno des Chartreux, Bordeaux (déservie par la FSSP)

La Cartuja de Granada

Les Portugais, etc. Les orthodoxes... avec des saints du sol au plafond. Et puis du plafond au sol.

Respect SVP.

Vous avez bien les mosquées dans le paysage français.

Si vous me lisez..

Je signalais seulement qu'en matière de surcharge ornementale, les Portugais n'ont pas de leçon à recevoir : ils sont souvent dans la tête du peloton de tête.

Autre chose. J'ignorais devoir attendre votre permission pour l'écrire.

Dans toute l'Italie vous avez du Paul VI dans de magnifiques église baroques, ça ne change rien à la pauvreté du rite.

Voici ce que dit Wikipedia sur le rite cartusien : "En comparaison avec la liturgie romaine actuelle, le rite cartusien se caractérise par sa grande sobriété quant aux formes extérieures, son hiératisme et son recueillement, son sens du sacré et de l'adoration.". Wikipédia n'est pas parole d'Evangile, et je vous invite à corriger la page si cela est faux.

Vous avez certains ordres qui volontairement ne décoraient pas leurs églises (les bénédictins ? les franciscains ? je ne sais plus). Ou alors je confond avec les trapistes. Ce que je veux dire, c'est que le dépouillement a ses vertus à condition qu'il soit un choix assumé et pas un truc imposé par des novateurs en recherche d'une pauvreté qu'ils n'observaient pas forcément dans leur vie personnelle. Car le peuple a besoin que la majesté du miracle qui s'opère soit exprimée dans les gestes soignés et les détails physiques éloquents.

Tout cela nous éloigne du débat dans lequel je maintiens que l'obligation de l'assistance à une messe approuvée par l'Eglise dépasse largement l'appréciation que je peux en avoir si je n'ai que celle-ci sous la main. Je ne suis pas de taille à débattre de liturgie avec vous et j'apprécie vos positions à la fois fondées et équilibrées en la matière. Nous parlons ici de quelque chose de plus important : le respect d'une obligation grave de tout fidèle catholique. Cocher la case "messe du dimanche" est un minimum vital. Le reste est du bonus à côté.

sur le devoir d'assister à la messe le dimanche, je me permets de renvoyer à CECI

La religion d’avant était bien plus tolérante, voire pastorale, oder ?
Je me suis fait cette réflexion en lisant la soi-disant « theologia corporis », selon laquelle on a l’impression que l’acte conjugal est souillé s’il ne reflète pas l’extase de la vision béatifique ou l’amour qui règne au sein de la Très-Sainte Trinité, alors qu’ « avant » le remède contre la concupiscence suffisait pour le justifier.

De même la vertu héroïque est devenue de précepte pour l’assistance à la messe pour certains. Je ne suis pas d’accord avec vous ni Nemo à plusieurs égards (quoique prêt à admettre qu’avec Nemo il ne s’agit que d’une différence de prudence appliquée ; avec vous il y va d’un principe plus élevé je crois), mais quant à votre rappel, je m’en réjouis et vous en félicite.

Il y a un fort courant de jansénisme dans l’Église aujourd’hui, ce me semble, et ce de part et d’autre j’ajouterai, mais plus fort là où il est le moins assumé.

Je me suis sans doute mal exprimé sur le dépouillement. Je voulais souligner que c'est au nom de ce dernier, mais mal interprété, que les modernistes ont préféré les calices microonde, abandonner la chasuble et le reste que nous connaissons.

Il est évident que la noble simplicité a toute sa place dans la liturgie et qu'il ne faut pas se complaire dans des messes copiées sur le lever du roi, la Cour de Rome ...etc.

Tous ces encombrements accumulés avec les âges méritent également d'être dépoussiérés.

je suis personnellement un rescapé de la messe Paul VI. C'est parce que j'ai eu un bon catéchisme, avec une définition très traditionnelle du saint sacrifice de la messe que j'ai réussi à aller au-delà des apparences véhiculées par cette pauvre liturgie qui par elle-même n'exprime pas la réalité sous-jacente.

Je pense que le nouveau rite apporte peu de fruits à ceux qui n'y connaissent pas grand chose. Tant pis pour eux et c'est en ce sens qu'il est mauvais. Mais pour qui s'y connait un peu, il est tout à fait possible d'aller au-delà des apparences pour reconnaître la réalité de la présence de Notre Seigneur sur l'autel, fût-il un cube de fer forgé.

L'Eglise nous demande d'aller à la messe tous les dimanches. Rien n'empêche de se mettre dans un coin au fond, de lire son missel tridentin et de se contenter d'adorer la sainte hostie après la Consécration.

En cas d'impossibilité prolongée d'avoir une messe tradi, il faut se poser la question de savoir s'il est opportun de se mettre en situation de ne pas avoir la messe pendant une longue durée. Par exemple, un catholique peut-il vivre dans une région sans messe tridentine ? ou concourir au Vendée Globe où il n'aura aucune forme de la messe ?

Malgré toute la sympathie que je peux avoir pour votre démarche, qui fut un peu la mienne après ma reconversion (j'ai aussi tenté de lire mon gros Dom Lefebvre au fond de la nef, èvitant les embarassantes embrassades de la paix du Christ, et allant chanter des introits, des graduels, des kyriale avec Una Voce au cours de messes improbables).

Mais vous rendez-vous compte de votre cynisme quand vous sortez une telle énormité :

Je pense que le nouveau rite apporte peu de fruits à ceux qui n'y connaissent pas grand chose. Tant pis pour eux et c'est en ce sens qu'il est mauvais

C'est odieux et inacceptable.

Du coup votre assistance au fond de la nef est une tartufferie doublée d'une non assistance à personne en danger, une complicité avec le Malin.

Et votre bonne conscience aveuglée vous fait croire que vous avez rempli un précepte alors que vous refusez à juste titre la communion avec l'amphibologie.

ce que peut être l'amphibologie.

Je ne suis pas le premier à employer cette expression, je me souviens l'avoir entendue lors d'un souper, prononcée par Mgr Ducaud-Bourget. Et je me suis précipité sur le dictionnaire de mes parents en rentrant.

Le terme un peu rare qualifie pourtant exactement la nouvelle messe. Est amphibologique ce qui part dans tous les sens, est ambigu et peut s'interpréter dans le bon ou le mauvais sens.

Ce qui veut dire qu'elle ne s'oppose pas à une doctrine exacte mais qu'elle conviendra pareillement aux hérétiques, se prêtera à des interprétations fallacieuses. C'est un peu ce que disait Regnum Franciae.

C'est donc une nourriture dangereuse même quand elle est parée de latin et de dentelles comme on a vu sur une vidéo récente sur le forum. A la limite elle l'est moins quand les formes sont baffouées car on fait plus attention.

Le précepte dominical ne peut plus s'appliquer puisque l'Eglise ne peut donner des pierres à ses fidèles, même si la nouvelle messe ne s'oppose pas à la validité de la consécration.

Je ne condamne nullement ceux qui s'y rendent sans être conscients des difficultés et manquements. En revanche quand on sait, ce n'est plus possible. Je suis moi-même en contradiction avec mes principes quand il m'arrive d'y assister pour des raisons que je qualifierai de mondaines (convenances qui sont ma seule maigre excuse).

Personnellement je n'assiste qu'à des messes triddntines, sauf exceptionnellement pendant les vacances si je dois faire plus d'une heure de route pour du St pie v. Dans ces rares cas où je retourne à la messe Paul vi, de préférence devant, et pas au fond, j'écoute, j'adore le Seigneur réellement présent, je communie à genoux. Cela ne me fait pas perdre la foi et je préfère cela à rester chez moi.
Pourquoi parlez-vous de Tartufferie ? J'ajoute que je n'ai pas compris votre dernière phrase...

avant le Concile Vatican II, mon père me racontait déjà qu'il n'existait pas une région en France avec une messe à l'identique. Il se souvenait de messes (latin, rit dit tridentin par conséquent) particulièrement lamentables qu'il avait connues dans un petit coin de Bretagne..