Le Forum Catholique

Dans le nouveau livre à paraître "Nei tuoi occhi è la mia parola", le père Antonio Spadaro interviewe le pape et balaie plusieurs sujets.

Sur la question de la Messe tridentine, il est très clair:

"Le pape Benoît a accompli un geste juste et magnanime pour aller vers une certaine mentalité de certains groupes et personnes qui avaient la nostalgie et s'éloignaient." "Mais cela reste juste une exception".

Au moins nous sommes prévenus.

Pas Monseigneur Fellay apparemment.

et les "rigides" qui la demandent, c'est dans La Croix.

Et c'est très triste, même si c'est sans surprise.

de se voir traiter et qualifier de rigide lorsque l'on ne fait qu'adhérer à sa foi catholique.

A fortiori par le Souverain Pontife.

On a l'impression très désagréable d'être traité de Pharisien.
Merci du compliment.

Oremus pro invicem.

XA

Le souverain pontificat a connu luxure et dépravattion.
L'actuel pontife raconte tout et n'importe quoi, tout et son contraire, quand il parle et agit, on a l'impression qu'il a fumé la moquette.
Les catholiques censés ne l'écoutent plus guère, toutes tendances confondues.
Son pouvoir de destruction est néanmoins très inférieur à celui de Paul VI de sinistre mémoire qui a interdit la messe catholique.
Donc relativisons.
En ce qui me concerne je n'écoute plus depuis longtemps ses bavardages.
Benoît XVI était un mauvais pape aux très mauvaises nominations et velléitaire, mais intelligent et assez orthodoxe. François n'est ni l'un ni l'autre.
On n'a pas besoin de la papauté pour sauver son âme ou se damner.

que le prochain pape soit un Trump Catho. Alors la ca degagerait....
Je sais pas possible, mais je suis encore sous l'effet des elections....

omni humanae creaturae declaramus, dicimus, definimus, et pronuntiamus omnino esse de necessitate salutis.

Nous déclarons, disons, définissons et proclamons qu'il est absolument nécessaire au salut à tout homme d'être soumis au Pontife Romain.
Le Pape, tout vrai Pape, est la règle prochaine de la foi de tout catholique.

C'est de foi, cher Nemo, absolument de foi, il faut revoir un peu votre message.

Mais vous avez raison sur ce point : personne de sensé ne l'écoute plus, l'individu qui occupe ce fil : les catholiques s'écartent de lui, et pour cause, et ceux qui le chérissent le font parce qu'ils ne sont pas ou plus catholiques.
Nous voyons bien que l' "adhésion universelle de l'Église", invoquée (à tort) comme argument de la légitimité se réduit ici à néant, car cette "Église" a, depuis bien quelques décennies, cessée être une, sainte, catholique et apostolique. Ces notes se retrouvent bien ailleurs, un peu plus cachées qu'autrefois, il est vrai.

Alors : concernant ce problème il faut se poser les bonnes questions.
Et quand on le fait, les bonnes réponses sont là.

Veritas liberabit vos.

Il n'y a pas de troisième voie.

Union de prières !

Unam Sanctam

Je ne m'attendais pas à être attaqué sur mon aile droite...
Mais je vous répondrai que je reste soumis au François pour lequel je chante les antiques antiennes au salut.
Mais je considère tout simplement que ses déclarations incessantes, à tort et à travers, n'engagent pas la Foi déjà par manque de forme.
Vous avez encore un peu de travail avant de faire de moi un sede-vacantiste.
Mais je peux d'ores et déjà dire que je suis "sede-deposuiste".
Je rêve en effet que les cardinaux mettent fin à cette odieuse mascarade.

Bon, c'est un peu long comme dénomination...

(pour ceux qui ne suivraient pas, c'est l'opinion de ceux qui considèrent que le siège serait occupé légitimement par notre cher pape émérite)

je prierai à vos intentions et à celles de ceux qui se retrouvent dans ce désarroi cruel, je parle ici sans ironie déplacée, ce prochain dimanche à Paris, puisque j'y serai de passage (c'est le cas de le dire), dans ce Passage que vous connaissez sans y aller.

J'ai en effet passé une partie de mon adolescence sur la paroisse Saint-Laurent. Je prierai également à vos intentions en chantant la messe d'un abbé qui fut autrefois des vôtres et que vous connaissez certainement.
Le vrai désarroi me gagnerait si j'étais privé de sacrements valides, or je ne pense pas être dans ce cas.
Il est terrible de voir le Pasteur s'égarer mais tant qu'il ne m'impose pas de suivre ses errances...
Bon séjour dans notre bonne ville de Paris.

Certains disent que tant que le pape ne se prononce pas explicitement avec les critères bien connus de l'infaillibilité, un catholique ne saurait être soumis à ses opinions ou décisions courantes, émises ça et là...

Mais cette formule importante de "règle prochaine de foi", que recouvre-t-elle précisément ? Tous les actes sans exception du Souverain Pontife ?

En effet, le magistère de l'Eglise - lequel, suivant le plan divin, a été établi ici-bas pour que les vérités révélées subsistent perpétuellement intactes et qu'elles soient transmises facilement et sûrement à la connaissance des hommes - s'exerce chaque jour par le Pontife Romain et par les évêques en communion avec lui ; mais en outre, toutes les fois qu'il s'impose de résister plus efficacement aux erreurs et aux attaques des hérétiques ou d'imprimer dans l'esprit des fidèles des vérités expliquées avec plus de clarté et de précision, ce magistère comporte le devoir de procéder opportunément à des définitions en formes et termes solennels.

Certes, cet usage extraordinaire du magistère n'introduit aucune nouveauté à la somme des vérités qui sont contenues, au moins implicitement, dans le dépôt de la Révélation confié par Dieu à l'Eglise ; mais ou bien il rend manifeste ce qui jusque là pouvait peut-être paraître obscur à plusieurs, ou bien il prescrit de regarder comme de foi ce que, auparavant, certains mettaient en discussion.

Pie XI, Mortalium Animos.
 
Si ce Magistère “s’exerce chaque jour” “pour que les vérités révélées subsistent perpétuellement intactes”, il ne peut pas passer le plus clair de son temps à les remettre publiquement en question, non ?

V.
 

Le magistère de l'Église (qui est lié à et dérive de celui du Pape qui le culmine et qui le conditionne) recouvre tout ce qui a trait à la révélation : Magisterio Ecclesiae subduntur ea omnia, quae aliquo modo referuntur ad veritatem revelatam, pour le dire avec une formule classique.

Le catholique est soumis à ce magistère, s'il est légitime, qu'il s'exprime de façon définitive ou pas, tout comme il est soumis aux actes juridictionnels de l'autorité légitime.

Quant à l'infaillibilité de ce magistère (ordinaire, quotidien, ou extra-ordinaire, plus rare), elle s'exerce chaque fois que le magistère s'exprime avec autorité, ex officio, et avec la volonté de lier définitivement sur une question de foi et de mœurs ayant trait à la révélation. Ce n'est sans doute pas le cas avec le texte (putativement magistériel) en litige, mais cela ne veut pas dire que celui-ci peut simplement contredire le magistère antérieur dans un point défini, comme il le fait clairement.

Il n'est pas suffisant (heureusement d'ailleurs) de ne pas avoir recours à une putative "infaillibilité" pour rester à l'abri des conséquences d'une hérésie. Même si, bien évidemment, l'essai d'imposer par un abus du magistère une hérésie formelle serait d'autant plus éclatant. Les intéressés se garderont bien de faire cela. Le suicide n'est pas leur genre. Le silence aux dubia le prouve.

Mais c'est en vain : car toute hérésie formelle et notoire, maintenue avec obstination et malgré contradiction, comme on le voit ici, n'est pas compatible avec l'exercice de la juridiction ordinaire (mettons le cas qu'elle a réellement existé dans le sujet qui nous occupe). Jurisdictio in haereticis non manet, Saint Thomas le dit clairement (Somme Th. II-II, 39, 3), sans que cette hérésie ne doive être proclamée et consacrée (sit venia verbo) de surcroît avec un abus magistériel. Il suffit qu'elle soit notoire (publique) et formelle et l'effet est immédiat.

Mais je ne m'étonnerai jamais assez du réveil des masses du Peuple de Dieu depuis trois ans.
Alors que les hérésies ecclésiologiques, christologiques, sacramentelles, et autres erreurs graves abondent depuis bien cinq décennies sans que cela ne paraisse avoir inquiété outre mesure les bonnes gens qui s'offusquent tout d'un coup des joies douteuses des amours bergogliennes.

Tout va drunter und drüber comme nous disons, tout est sens dessus dessous, et ce n'est pas fini.
Je compatis vraiment, cher Attente ac devote : ambulemus dum lucem habemus, ne nos tenebrae comprehendant.
Union de prières.

Vos précisions sont claires.
Les discussions en famille notamment vont être animées et j'entrevois des déchirements à venir, bien pire que l'histoire des sacres en 1988.
Evidemment de votre point de vue c'est un peu tard.

Gardons la belle vertu d'espérance.

On n'a pas besoin de la papauté pour sauver son âme ou se damner.

Là il est écouté et entendu, vous pouvez célébrer Luther avec lui, vous voyez il y a bien des points communs

Le Seigneur dit à Saint-Pierre: "Pais mes brebis."


Benoît XVI se serait fait élire en disant que la barque de Pierre prenait l'eau de toute part.


Les prises de parole de François pourraient se caractériser par ces paroles du refrain d'une chanson de mon enfance: "Y a du roulis, Y a du tangage sur mon bateau joli, joli." Il n'y a pas mieux pour faire prendre l'eau à un frêle esquif.


Le "veni sancte spiritus" contient une prière pour "assouplir ce qui est raide". Mais l'amour souple de François fait davantage penser à une indifférence bienveillante qu'à une affection jalouse et dévorante. L'amour n'est pas indifférent.


Benoît XVI fustigeait "la dictature du relativisme", françois est relativiste sur le plan liturgique et doctrinal. Il semble même constructiviste sur le plan de la foi, avec un "sensus fidei" de l'Eglise auquel il voudrait transférer l'infaillibilité (cf. son premier entretien avec le P. Spadaro, la formule a l'air de lui avoir plu) sensus fidei qui, mettant en jeu l'immanence vitale selon un processus parfaitement moderniste, serait, comme la piété populaire, productrice de dévotions ou de dogmes en fonction du besoin des fidèles et comme si Dieu était sans contenu. De là à dire que la foi ne fait que remplir un vide anthropologique comme l'aurait avancé Feuerbach, il n'y a qu'un pas que le pape se garde bien de franchir. Il a voulu marquer son époque par une expression, comme c'est devenu la mode. A la "dictature du relativisme" de benoît XVI, succède sa "mondialisation de l'indifférence". On pourrait dire que François cultive le mondialisme de l'indifférence en matière religieuse. Il ne serait pas fâché de passer pour le pape du MASDU que prophétisait l'abbé de Nantes (mouvement d'animation spirituel de la démocratie universelle).


François ne désavoue pas tant le cardinal sarah que son prédécesseur, avec qui il affiche d'avoir des rapports déférents et fraternels, en récusant l'expression "réforme de la réforme" que lui-même avait employée. IL prend enfin le mot "extraordinaire" dans son sens le plus ordinaire...


Il se veut peut-être habile manœuvrier, mais à quoi mène la manœuvre? Et pourquoi diaboliser "la mondanité spirituelle" si on se borne soi-même à dire au monde ce que le monde a envie d'entendre? En cette période d'insécurité spirituelle, l'Eglise aurait besoin d'un guide un peu plus sûr, qui ne se contente pas d'être assez fédérateur pour faire tourner la boutique.


J'ai vu passer un message se demandant si le cardinal Sarah n'était pas l'antiFrançois. Durant l'inter-règne entre le pape démissionnaire et le pape régnant, j'avais avancé son nom. Il ne m'appartient pas de dire s'il aurait fait un bon pape, mais il aurait été dans la continuité de benoît XVI. Or la différence entre les précédents souverains pontifs et le pape actuel, si elle épouse le rythme de la modernité, ne répond pas au besoin de stabilité qui devrait y faire contrepoids.

et, comme l'Establishment qui se reproduit entre-soi depuis ses années-là, il est incapable de lire un simple schéma qui va à l'encontre de sa structure mentale rigidifiée de surcroît par la culture moderniste.

Comme le montre ce simple schéma ( lien) ci-dessus, "l'exception" dont il parle, concernant "les rigides" que nous sommes, montre sans ambiguité, que dès 2038, il y aura plus de prêtres Tradi célébrant la messe sous sa forme extraordinaire que de prêtres sous leur forme ordinaire en France. D'ici là, je reste persuadé que les jésuites se seront aussi convertis à la Sainte Eglise Catholique. S'ils veulent retrouver des vocations.....

Ce qui en prend le plus dans les gencives, à mon avis, c'est "la réforme de la réforme". La forme extraordinaire suit son bonhomme de chemin : "je ne la vois pas cheminer mais elle avance". Mais le désaveu du cardinal Sarah est assez cinglant. Bah, tout cela c'est de l'écume. Le pape François a 80 berges, un poumon en moins, une surcharge pondérale et de la claudication. Les psychorigides pélagiens n'ont pas de souci à se faire.

Voici ce qu'il déclare :

« Vatican II et la constitution conciliaire Sacrosanctum concilium doivent continuer d’être appliqués tels qu’ils sont. Parler de ”réforme de la réforme’’ est une erreur »

Voilà du Magistère bien liquide... Si on applique SC "tel quel", alors les missels ultérieurs doivent être mis à la poubelle...

La personne qui vous occupe est l'interprète authentique des textes de son association, promulgués par lui ou ses cinq prédecesseurs.

Le "Missel" dont il est question s'intitule bien Missale Romanum ex decreto Sacrosancti Oecumenici Concilii Vaticani II instauratum.
Il est l'application directe et authentique de SC.

Il n'y a donc aucune discussion possible pour qui accepte ces autorités.

à cinq prédécesseurs ?

Alors appliquez donc la règle évangélique.
Les promoteurs de la réforme, disaient tous les jours la messe de Saint Pie V.

Parfois des personnes rigides, mais il ne dit pas que tout ceux qui aiment la tradition sont rigides;

« Parfois, je me trouve face à des personnes très rigides, face à une attitude de rigidité ». « Et je me demande  : pourquoi tant de rigidité ? », poursuit-il, indiquant que celle-ci cachait « toujours quelque chose  : de l’insécurité, ou même autre chose ». Et d’ajouter : « La rigidité est défensive. Le véritable amour ne l’est pas ». Pour le pape François, le « traditionalisme rigide n’est pas bon ». Au contraire, « la tradition fleurit », si elle se fonde sur la « fidélité ».

les catholiques traditionalistes sont psycho-rigides. Et ce n'est pas la première fois que l'évêque de Rome s'exprime ainsi en employant le mot "rigides".

Maintenant il faudrait définir la souplesse selon le Pape....Mais si elle conduit chez le batracien-tueur d'âmes Luther, c'est évident que je n'en ai pas été pas pourvue par la nature.

Mais quand il évoque, la fidélité rendant la tradition florissante, alors personne ne semble vouloir le remarquer?
L'attitude est pour le moins étonnante.

Ce n'est pas le rôle d'un pape d'être "furbo", retors, malin. Etre un stratège n'a jamais signifié cela.

Autant la papauté.....Autant ce pape.

N'est il pas le devoir de tout chrétien.

qui véhicule une vraie piété et entraîne une saine séduction.


Votre mise au point me permet de corriger ceci à mon précédent message écrit en réponse tardive à Nemo: le pape ne dit pa que l'amour doit être souple, il dit qu'il ne doit pas être sur la défensive, en quoi il a raison. Une Eglise sur la défensive ne montre que son agressivité. L'amour est offensif. Mais la tonalité de ses propos et son magistère quotidien et à l'emporte-pièces sont bien ce que chacun déplore ici.

J'aime beaucoup ce proverbe.
Et l'on comprend mieux l'attitude du Christ.

"Ou même autre chose"....

Pauvres termes, termes sociologiques

Bonjour et merci, Leopardi.

Si je comprends bien, ce qu'a accordé le Pape Benoît XVI n'est, du point de vue du Pape François (qui semble être bien moins un continuateur qu'un interrupteur), qu'un accompagnement messe-dicalisé, pour catholiques mentalement inadaptés.

Mais mentalement inadaptés à quoi, sinon, entre autres choses, à l'acceptation, voire à l'approbation, par bon nombre d'autres catholiques, d'au moins une partie de l'esprit du moment ou du monde présent ?

En quoi cette inadaptation mentale est-elle vraiment contraire au véritable esprit de l'Evangile, et en quoi cette acceptation, voire cette approbation, est-elle vraiment conforme à la véritable miséricorde ?

J'ai bien peur que nous ne soyons en présence, de la part du Pape François, peut-être bien depuis le début de son pontificat, de ce que l'on appelle une tentative de "culpabilisation représentationnelle", dans le cadre de laquelle il est extrêmement important que les catholiques conservateurs ou traditionnels culpabilisent presque tous et presque toujours, plus ou moins, le fond de leur positionnement, ainsi que les formes, dogmatiques ou liturgiques, par lesquelles ils manifestent et représentent, ou rendent présent, concret, audible, lisible, tangible, visible, leur attachement à ce positionnement.

Ah, ces "pélagiens", ces "pharisiens", ces "docteurs de la loi qui ont perdu la foi" (sic)... Vous commencez ou continuez à comprendre ? Il faut qu'ils cul-pa-bi-li-sent, d'une manière au moins latente, leur attachement à un ensemble de re-pré-sen-ta-tions, qui constituent autant d'entraves, autant d'obstacles, face à une perspective de conciliation indéfinie, dans tous les sens de ce terme, entre l'Eglise catholique et son environnement extérieur, chrétien ou non, croyant ou non, humaniste ou non, etc.

Il faut savoir que le recours à une tentative de culpabilisation représentationnelle, le fameux "Donc vous êtes nostalgique, passéiste, et ringard !" objecté à tout catholique qui s'avère un tant soit peu vigilant et résistant, face à telle composante de la mentalité dominante, n'est jamais, je dis bien jamais, innocent.

Le but de la manoeuvre ? Intimider, manipuler, neutraliser, éliminer du paysage ecclésial, et faire en sorte que le catholique concerné consente à sa marginalisation et à sa ringardisation, tout en les culpabilisant, "intériorise la défaite", puis finisse par renoncer, de lui-même, à ce qui lui tient, légitimement, à coeur.

Bonne journée.

Scrutator.

Les appréciations du Pape dans le cadre d'un tel entretien sont toujours intéressantes, mais elles ne s'imposent pas à nous et ne sont aucunement magistérielles.

Vous pensez que le Pape entame un processus de culpabilisation à l'égard des traditionalistes. Je crois surtout qu'il s'interroge sincèrement sur la persistance et la vitalité de ce courant dont il se rend compte qu'il ne le comprend absolument pas. C'est bien ce qu'il dit. Il ne comprend pas notamment la présence de "jeunes" traditionalistes...

Cette interrogation qui s'accompagne d'une certaine ouverture à l'égard de la FSSPX, pour ne pas dire d'une ouverture certaine, montre que François est réellement interpellé, même s'il continue à s'accrocher à un discours convenu s'agissant des traditionalistes "nostalgiques".

Le positionnement courageux du Cardinal Sarah et d'autres y est également pour quelque chose.

En réalité, le retour à la Tradition est plus que jamais à l'ordre du jour, l'autre alternative ayant visiblement échoué... C'est un peu comme pour les élections américaines. Au plus on nous expliquait que c'était "impossible", au plus c'était là le signe que cela le devenait en pratique...

Le fruit est mur et le Pape actuel s'en rend sans doute plus compte qu'on ne le croit et qu'il ne le dit.

Que voulez-vous, les bonnes idées ont la vie dure, surtout lorsqu'elles plaisent à Dieu !

Vous êtes encore dans vos rêves?

Bonjour et merci, Rodolphe.

Je vais forcer le trait, pour être sûr de bien me faire comprendre, mais je précise dès à présent que je vais essayer de faire de l'humour, et que tout n'est pas faux dans ce que vous écrivez, mais que c'est la canalisation, par vos soins, de vos propos, dans une direction systématiquement légitimatrice de ce que dit et de ce que fait le Pape François, qui finit par susciter quelques réactions.

Vous vous exprimez en effet presque comme si vous répondiez comme ci-dessous aux questions suivantes.

Staline ? Il a amplement contribué à la préfiguration de la future libération de la Russie, à l'égard du communisme soviétique ! Et d'ailleurs, s'il avait vécu au-delà de l'année 1953, il serait allé encore plus loin, en direction de l'élaboration de cette préfiguration ! Un despote, en acte, bien sûr, mais aussi un démocrate en puissance !

Brejnev ? Il a nettement contribué à la configuration de la future libération de la Russie, vis-à-vis du marxisme-léninisme ! Et d'ailleurs, s'il avait vécu au-delà de l'année 1982, il aurait agi encore plus, en direction de la réalisation de cette configuration ! Un dictateur en acte, c'est sûr, mais aussi un humaniste, en tendance !

Plu sérieusement, vous me rappelez les catholiques "légitimistes systématiques", loyalistes non éclairés par le recours réaliste à la raison, qui vous expliquent en substance qu'il n'y a bien sûr aucune part de nouveauté synonyme de rupture, dans aucun texte du Concile, puisque Pie XII est cité abondamment, dans de nombreux documents du Concile...

Je m'efforce, pour ma part, de ne pas être de ceux qui commettent l'erreur diamétralement opposé à la vôtre, et qui consiste à ne rien trouver de bien, et donc à tout trouver très mal, dans ce que dit et ce que fait le Pape François.

D'une part, celui-ci ne dit pas et ne fait pas que des choses imprécises, incomplètes, inexactes, ou plus démagogiques que pédagogiques.

D'autre part, il n'est ni le premier, ni le seul, à avoir le positionnement, "septantiste", qui semble vraiment être le sien, ou en tout qui semble vraiment constituer l'une des composantes dominantes de son positionnement, car avec lui, il n'est pas toujours facile de savoir quel Pape François s'exprime : celui qui a toujours raison, même quand il se contredit, notamment en avion, le micro à la main, ou celui qui, Dieu merci, est à la fois officiellement et effectivement catholique, dans bien des audiences et des homélies ?

Par définition, le septantisme, à savoir le gauchissement de la réception des documents du Concile, dans le contexte des années 1970 (au moins de 1969 à 1978), a nécessité des artisans, des concepteurs, des partisans, des promoteurs, qui ont oeuvré, "si çà se trouve", entre les années 1960 et les années 1980, donc en amont de l'élection du Pape François...

Enfin, je ne peux pas exclure que ses manifestations de créativité, qui consistent à faire obstacle à l'accélération et à l'amplification du recentrage qui a été porté, d'une manière insuffisante, par ses deux prédécesseurs, Jean-Paul II et Benoît XVI, finissent par donner du fruit, dans une direction conservatrice et/ou traditionnelle ou, en tout cas, dans une direction catholique clarifiée et consolidée notamment plus confessante que dialoguante ad extra. Mais est-ce bien la direction que souhaite François ?

En effet, à qui donc fera-t-on croire que le Pape François est un adepte du billard à trois bandes, et qu'il fait INTENTIONNELLEMENT aller la boule, dans une premier temps, vers ce que certains appellent "le camp du progrès", pour qu'elle aille SELON SON SOUHAIT encore mieux et encore plus, dans un deuxième temps, vers ce que les mêmes appellent "le camp du passé" ?

VOUS VOULEZ VRAIMENT SAVOIR "CE QUE VEUT VRAIMENT FRANCOIS" ? POSEZ-VOUS DONC LA QUESTION DE SAVOIR CE QU'IL NE VEUT VRAIMENT PAS !

Bonne journée.

Scrutator.

… en vous demandant dans quelle direction François semble aller, en cherchant ce qu’il dit ou fait de bien ou ce qu’il dit ou fait de mal ? Je ne crois pas. Cela vous conduit d’ailleurs à des jugements sur lui, comme le fait d’affirmer qu’il cherche à culpabiliser certains catholiques.

Au-delà de ce qui est un jugement gratuit et regrettable, cela vous conduit également à ne pas réaliser la simplicité aveuglante de ce pontificat. Je crois en effet qu’il y a une grande cohérence dans le ministère de François, qui tourne essentiellement à cette réalité qu’est la "miséricorde". Certains ont dit que Saint Jean-Paul II était le Pape de l’espérance, Benoît XVI le Pape de la foi et François le Pape de la charité, et c’est assez bien vu, notamment dans la mesure où la miséricorde est au cœur de la charité.

Cette miséricorde est concrétisée, sur le plan pastoral, par la notion de "gradualité". François s’appuie sur cette "loi de la gradualité", que St Jean-Paul II avait été le premier à enseigner. On l’a vu au niveau du synode sur la famille et l’exhortation AL qui a suivi et qui, contrairement à ce que certains anticipaient, a repris explicitement cette notion. Et je suis convaincu que les ouvertures du pape vers les périphéries, quelles qu’elles soient, qu’elles soient "sur sa gauche" ou "sur sa droite" (la main tendue à la FSSPX en est un exemple inattendu mais oh combien logique), relèvent de cette loi qui fait que l’Eglise accueille et accompagne toutes les brebis, là où elles sont, pour les mener vers le Christ miséricordieux.

C’est cela, pour moi, le pontificat de François.

Ion

Mais pour atteindre cet objectif cher Ion est il absolument nécessaire pour le saint père et recourir à des expression méprisantes voire haineuses ?

On se souvient de la parabole du bon Samaritain appliquée aux prêtres en soutane ...pourquoi ces attaques contre le forme extraordinaire...

Pourquoi ce coup de balai à la congrégation du culte ?

Pourquoi ce management aussi autoritaire des synodes ?

Pourquoi renoncer à tenir un discours et conversion en direction des luthériens ou des musulmans ?

... méprisantes et encore moins haineuses. Il parle de "certaines" personnes qui peuvent être rigides. N'est-ce pas la réalité ? Ne connaissez-vous pas quelques personnes rigides, ne serait-ce qu'ici même ? Je suis stupéfait que vous utilisiez ce terme de haine. Vous le pensez vraiment ? Un légitime agacement par certaines attitudes rigides dans un monde où il considère qu'il y a des enjeux incomparablement plus importants que des questions liturgiques n'a rien à voir avec de la haine. Surtout quand cette rigidité peut s'avérer un obstacle important à la nécessaire recherche de l'unité face à un monde qui ne croit plus, ou de moins en moins.

Vous posez ensuite quelques questions :
- Pourquoi ce coup de balai à la congrégation du culte ? Pourquoi pas ?
- Pourquoi ce management aussi autoritaire des synodes ? Je ne sais pas s'il y a eu de l'autoritarisme. Qu'il y ait eu une autorité morale du pape, rien de plus normal. Et quand on lit AL, on voit qu'il reprend beaucoup de passages issus directement des Pères synodaux.
- Pourquoi renoncer à tenir un discours et conversion en direction des luthériens ou des musulmans ? La réponse est que François cherche bien davantage à aider à la conversion intérieure qu'à la conversion extérieure. Et en cela, je pense qu'il a bien raison, cartout commence par là. Cela me fait penser à une très juste phrase de Frère Roger : Ne parle de Dieu (ou du Christ) que quand on te le demande, mais agis de telle sorte qu'on te le demande.


Ion

Vous répondez "pourquoi pas", c'est un peu court. Pourquoi virer 27 membres sur 27, dont tous ceux ayant une affinité "tradi", et ne nommer dans les nouveaux aucun ayant la même affinité ?

Pourquoi afficher en façade médiatique le "dialogue", et à l'intérieur de l'Eglise éliminer tous ceux qui ne pensent pas comme lui ?

... le cardinal Sarah reste. Vous dites 27 membres sur 27, dont tous ceux ayant une affinité "tradi". Par conséquent tous les autres aussi ! Vous auriez pu aussi dire 27 membres sur 27, dont tous ceux n'ayant pas une affinité "tradi".

Bref, c'est forcément en concertation avec le cardinal Sarah (que les tradis, je crois, aiment bien), préfet de cette même congrégation, que ce renouvellement s'est fait. Je redis donc : pourquoi pas ?

Ion

Quand vous écrivez :" c'est forcément en concertation avec le cardinal Sarah"...

Comme vous n'avez aucune information particulière directe sur le sujet, c'est du vent de ventilateur (calé dans une seule direction).

Merci Ion pour votre réponse. C'est bien tenté, mais la lecture la plus obvie ne reste-t-elle pas la plus convaincante : X tradis au départ, 0 à l'arrivée = purge. Et si les non-tradis au départ ont également été virés, c'est qu'ils étaient par trop tradi-tolérants...

Non. L'apocalypse, qui nous révèle non seulement une figure de la fin des temps, mais du paradis des élus, n'est qu'une immense liturgie et, par bien des côtés, le monde actuel présente un tableau apocalyptique. Comme à chaque génération, me direz-vous. C'est pourquoi les questions liturgiques ne sauraient jamais être des questions marginales.

Les pentecôtistes, les vaudois, les luthériens, les musulmans bientôt les témoins de Jehavah, les Adventistes du 7eme jours, les Sans-poil d tout poil.

que celui qui ferait de Benoît XVI le pape de la foi, de Jean-Paul II celui de l'espérance et de françois celui de la charité, non seulement parce que c'est saint Jean-Paul II qui a canonisé sainte Faustine Kowalska, l'apôtre de la Miséricorde, et qui a instauré le dimanche de la Miséricorde, mais parce que, si la Miséricorde est au cœur de la charité qui n'est vraiment charitable que lorsqu'elle a quelque chose à donner, la Miséricorde n'est vraiment miséricordieuse que si elle a quelque chose à pardonner. Or si le péché n'est pas grave et qu'il suffise de réintégrer la périphérie dans le centre, où est la Miséricorde? Est-ce chercher la brebis perdue que de déclarer qu'on la retrouvée et qu'elle n'a qu'à revenir au bercail puisqu'elle en est le centre? La recentralisation des périphéries par ce "pape de la Miséricorde" , relirait en quelque sorte la parabole de l'enfant prodigue en lui évitant de faire le chemin avant de tuer pour lui le veau gras. Or Dieu se place sur la route pour guetter le retour de l'enfant prodigue. Il ne fait pas la route à sa place du chemin d'égarement à la maison où son père espère son retour. Et la parabole de l'enfant prodigue est l'emblème et la plus sûre allégorie de la divine Miséricorde. Cela ne soit pas dit sans vous concéder que la loi de gradualité est un progrès. Pour que chacun puisse être accueilli là où il en est, il faut que les conditions imposées à son retour ne soient pas telles qu'il ne soit pas en incapacité de revenir.

et avez réagi en fonction des positions qu'on m'attribue et non en fonction de ce que j'ai réellement dit.

"...à qui donc fera-t-on croire que le Pape François est un adepte du billard à trois bandes, et qu'il fait INTENTIONNELLEMENT aller la boule, dans une premier temps, vers ce que certains appellent "le camp du progrès", pour qu'elle aille SELON SON SOUHAIT encore mieux et encore plus, dans un deuxième temps, vers ce que les mêmes appellent "le camp du passé" ?".

Où avez vous lu cela dans mon propos ??

Je n'ai jamais affirmé que le Pape voulait secrètement un retour à la Tradition. Jamais... Car je ne le crois pas.

Je pense en revanche que la montée en puissance de ce retour à la Tradition est un phénomène qui n'échappe plus à François et que cette dynamique l'interpelle au point qu'il se sent obligé de faire des "ouvertures" à la FSSPX, malgré le maintien du discours "officiel" que vous connaissez. Je prétends que ces ouvertures montrent que la digue est en train de céder, que le Pape est probablement le premier à en être conscient, et qu'il ne faut donc pas se laisser décourager par le maintien, en façade, d'une rhétorique inchangée.

J'ai pris un exemple d'actualité qui vous a visiblement échappé, celui de l'élection de Donald Trump qui était prétendument impossible sur un plan arithmétique, inenvisageable rationnellement selon le discours ambiant, et qui malgré tout a eu lieu.

J'affirme que les discours de façade peuvent cacher des réalités bien différentes...et que c'est une source d'espoir, d'où l'intitulé de mon intervention.

... que François se sente "obligé de faire des "ouvertures" à la FSSPX". Je suis convaincu que c'est très volontiers qu'il les fait, que cela va dans la lumineuse cohérence de son pontificat qui est de "tendre la main", "d'aller chercher", "d'accompagner" ceux qui sont là où ils sont sur leur chemin. Paradoxalement, certains prélats plus "conservateurs" que lui feraient beaucoup moins d'ouvertures que lui, mais ils n'ont pas les mêmes motivations ni le même devoir de paître le troupeau ni la même sensibilité à la miséricorde.

Ion

Franchement, quand vous écrivez : "lumineuse cohérence de son pontificat"... C'est dû à votre IL (intensificateur de lumière) surpuissant. Félicitations.

Bonsoir Rodolphe,

Je vous prie de bien vouloir m'excuser et je vous remercie pour votre compréhension et pour votre réponse à mon message, grâce à laquelle j'ai compris que je n'ai sûrement pas raison de vous attribuer la vision des choses que je n'ai peut-être pas tort de critiquer.

Pour le présent et pour l'avenir, je suis souvent un prophète de malheur, qui craint d'avoir raison, et qui espère avoir tort, et je serai parmi les premiers à me réjouir, s'il apparaît que vous avez raison. Je demeure convaincu, en tout cas pour l'instant,

- que la réintégration, en plénitude, de la FSSPX, est nécessaire et préalable à son assujettissement a posteriori, à sa neutralisation ultérieure, depuis l'intérieur de l'Eglise catholique,

et

- que même si le Pape est bien intentionné, et plein de bonne volonté, les "Obstructions Périphériques Episcopales Paralysantes", ne manqueront pas d'essayer de procéder à cette neutralisation, dans le contexte propre à la France.

Je vous remercie encore une fois pour votre compréhension, et je vous souhaite une bonne soirée.

Scrutator.

Car on ne peut indifféremment reconnaitre la FSSPX et embrasser une évêquesse luthérienne.

C'est qu'on réserve a la Fraternité un baiser de la mort. Surtout lorsqu'on se proclame malin (ou furbo).

que le pseudo Rodolphe est né de parents protestant et catholique, et qu'il semble -des deux- avoir choisie la religion qui lui laisse les coudées franches, celle qui s'adapte au monde et qu'il s'adosse -pour écrire- a sa grille protestante (moderniste quand ils se disent catholiques). Car la vérité -la doctrine catholique- se retire toujours lorsqu'on la flanque d'autre chose. Sauf grâce divine, ce qui reste rare.

L'avantage: cela permet d'épouser le beau rôle de persécutés, courageux de venir en découdre avec la chose tradi, sur son propre territoire.

Aucun de ceux qui aiment l'évêque de Rome n'aiment l'Eglise catholique.

Ce prêtre américain qui a abandonné la prêtrise, pour "misconduct", voyait dans le Pape Francois, le plus grand pape de tous les temps.

"O Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours a Vous"

Et vos vaines vitupérations m'amusent beaucoup.

Évidemment, prétendre que je suis un "infiltré" protestant , quelqu'un qui serait opposé au courant de la Tradition, est une pure calomnie, mais qu'importe...

Non, ce qui est vraiment amusant c'est l'admirable charité de la part de celle qui souvent agrémente ses mechantés dun vibrant appel à "Marie conçue sans pêché".

Pauvre Marie...

Vraiment Castille vous confondez un peu trop la Foi catholique avec la bigoterie mesquine.

la vie de mgr Lefebvre, que son discernement spiritin et bien peu ignatien ne conduisait pas à être "Monsieur Ouine".

qui sont "rigides".
Les catholiques de Suède aussi, qui ont exigé du Pape qu'il leur célèbre une messe quand il est venu dans leur pays.
Il a cédé de mauvaise grâce, en laissant entendre que se comporter ainsi risquait de les faire apparaître comme "sectaires".
Si célébrer la messe est déjà sectaire, alors une messe "rigide", finalement, ce n'est pas si grave.