Le Forum Catholique

1964. Année décisive pour l'église catholique : certaines parties de la messe seront désormais dites en français et non plus en latin. Les commentaires de ce film de l'époque sur des images factuelles alternent avec des interviews: pratiquants sortant de la messe à Notre Dame, séance de travail sur la traduction de la messe, encore différente de celle d'aujourd'hui, la messe d'un prêtre avant-gardiste, l'interview d'un père dominicain sur les problèmes de traduction et du cardinal Maurice FELTIN sur ces modifications apportées à la messe, autant de témoignages de l'époque qu'ont connu nos parents sur les bouleversements de l'Eglise, les espoirs et les craintes qu'ils pouvaient susciter...

"En français dans le texte", un documentaire de 10 minutes mis en ligne et consultable sur le site de l'INA

Particulièrement instructif pour ceux qui, en effet, n'ont pas vécu cette période.

Il est certain que les journalistes auteurs de ce reportage, tout comme ceux d'aujourd'hui, étaient évidemment progressistes.

Un seul témoignage en faveur du maintien de la messe en latin contre, je ne sais combien - je n'ai pas compté - pour les changements.Et pas un seul prêtre hostile, bien sûr ! Et pourtant à l'époque, ils étaient déjà nombreux les pasteurs qui avaient vu clair !

Chacun sait bien que ce que l'on nomme les "micros-trottoirs" sont destinés à orienter l'opinion, sous couvert d'objectivité...


Saint Médard, priez pour nous !


Bertrand TRIBOUT

Relire "La Blessure" du Dr Dickès. Le cardinal Feltin y était déjà mis en scène. Tous comptes faits, le cardinal Vingt-Trois est son digne successeur.

On nous a affiché ces changements comme à suivre car l'Eglise avait parlé, et que notre mère savait être courageuse et changer les vieilleries usées...

Ces sentimentalismes qui ont servi d'arguments sentent bien les trous dans les dentelles...
Au lieu de chercher autre chose de beau, ou de réparer, ou de travailler à faire aussi bien, on a balancé...


Le "vieux" monsieur qui parle modestement de langue universelle est manifestement un lettré, qui s'exprime de façon discrète.

La jeune miss qui suit est une "c'est chouette de sentir que c'est chaleureux", mais sans argument de fond. Elle dit ses tripes.

L'Eglise est vivante, mais non décérébrée.
Le curé qui (dans son jardin muré de grande ville, s'excelma qu'enfin, il peu sortir des caves pour faire en face ce qu'il travaille depusi des années répand un tissu d'illusions sur les masees des peuples qui deviendront chrétienne...

Toute une caricature à lui seul, quand on voit la réalité.


Puisse-t-il, dans la case Purgatoire, prier pour que ses confrères actuels ouvrent les yeux, et leur coeur à la dignité de Jésus, que des dignitaires avaient crucifié... selon leurs propres sentiments de gens qui enfermaient DIeu dans des recettes.


Merci du document.
C'était bien ce qui se disait.
Que de souffrances, à contredire les aumôniers à l'époque où nous ne pouvions encore construire.
Je suis heureuse que nos enfants n'aient aps connu ce désert, ces années de disette qui ont suivi.

Puissent les jeunes prêtres repartir sur des bases intérieures saines !

Écouter ces témoignages et se replonger dans l'ambiance de cette époque est édifiant. On ressent à quel point la réforme liturgique des années 60 a été dépendante de l’atmosphère utopiste qui régnait dans le contexte des 30 glorieuses, du progrès des sciences, et de la conquête de l’espace. Ces thèmes ne sont pas abordés mais ils expliquent toute cette époque.

Ce que dit le dernier prêtre qui s'exprime n’est pas absurde, cela obéit à une certaine logique ; ce prêtre est animé d'un désir authentique de rapprocher les âmes de Dieu, mais il se trompe parce qu’il conçoit ce rapprochement comme une dynamique visant à rendre Dieu plus accessible à l’homme et non pas à élever l’homme vers la contemplation du mystère de Dieu.

Bonsoir et merci, Candidus.

Merci beaucoup d'avoir évoqué cette inversion ou ce renversement des perspectives et des priorités qui a vraiment très mal tourné.

Le moins que l'on puisse dire est que les responsables de cette dégradation de la situation, et surtout leurs continuateurs, ont été bien punis, au centuple, me semble-t-il.

Je serais curieux de savoir si quelqu'un a eu l'audace prophétique, dans le bon sens du terme, de leur dire, dès le début ou le milieu des années 1960, qu'à ce petit jeu-là, ce n'était certes le remplissage des églises, mais à peu près le contraire, qui s'annonçait comme résultat des plus probable.

Bonne soirée.

Scrutator.

Merci pour ce document incroyable qui montre à quel point la nouvelle messe n'est pas tombée du ciel mais résulte d'un certain pourrissement entretenu par des novateurs à la petite semaine "en francs-tireurs" pour reprendre l'expression de ce prêtre qui se voyait sans doute résistant et partisan face aux forces de la réaction vaticane. L'enthousiasme sentimental de ce pasteur pour l'Église des pauvres n'est pas sans rappeler l'angélisme qui frappe aujourd'hui encore de nombreux pasteur face aux gestes qui se veulent des symboles du pape.

Les repons de la messe que l'on entend sont assez stupéfiants et la suffisance des traducteurs ne l'est pas moins, mais il est savoureux de voir cet optimisme de personnes qui voient sans doute leur avenir dans des assemblées jeunes et chaleureuses fraternisant dans des églises pleines à craquer de jeunes français de "portugais qui ne comprennent rien mais qui ont l'air content". La réalité 50 ans plus tard est bien autre.

Bonsoir et merci, Mandrier.

Je vous cite :

"L'enthousiasme sentimental de ce pasteur pour l'Église des pauvres n'est pas sans rappeler l'angélisme qui frappe aujourd'hui encore de nombreux pasteur face aux gestes qui se veulent des symboles du pape."

Ne me dites qu'il est possible que, encore aujourd'hui, un certain angélisme frappe de nombreux pasteurs face à ces gestes "symboliques" du Pape François...

N'est-il vraiment pas possible de savoir et de comprendre, un peu plus chaque jour, et depuis bientôt quatre ans, où veut en venir le Pape François, à quoi il tient vraiment beaucoup et à quoi il ne tient presque pas du tout ?

A ce stade-là, ce n'est plus de l'angélisme, c'est de l'aveuglement.

Bonne soirée.

Scrutator.

Voir le site internet Pro Liturgia de ce lundi 07/11/2016 concernant la messe (ou une messe) apparemment décevante, célébrée par le cardinal Sarah.
Ici

Je dois avouer que même en cherchant beaucoup je ne comprends absolument pas le rapport entre le sujet de ce fil où il est question de l'introduction du vernaculaire en 1964 et la déception de ProLiturgia à la messe du cardinal Sarah.

Peregrinus

qu 'un redressement en général devient de plus en plus illusoire. Pour le reste, vous avez raison, mais la nouvelle m' a attristé.

Ce document omet des "détails" qui paraissent importants.

1° En 1964, à la messe paroissiale, on connaissait de longue date les lectures et le sermon en langue "vulgaire".

2° Le Latin d"Eglise était compris de tous, en effet :

- Le missel, paroissien qu'on recevait à la "grande communion" était bilingue.

- Même les fidèles qui n'avaient pas appris le Latin - par exemple des indigènes africains ou mes propres parents (européens) - arrivaient à l'âge adulte en comprenant les prières liturgiques dites en Latin.

3° La possibilité de continuer à dire la messe en Latin est-elle effleurée par le cardinal ?
Elle est parfaitement escamotée par les autres intervenants.

Ces omissions révèlent le haut degré de bourrage de crâne auquel on était arrivé.

Bonsoir et merci, Steve.

Vous avez raison, il y a eu un véritable bourrage de crâne des clercs, entre 1945 et 1960. Je préfère pour ma part la notion de lavage de cerveau, notamment voire surtout en théologie fondamentale, mais si ces deux expressions sont différentes dans leur forme, elles veulent dire à peu près la même chose quant au fond, dans le contexte dont il est question ici.

Le cerveau des clercs a été lavé, en ce sens que la conscience chrétienne et les convictions chrétiennes des clercs ont été délavées, lessivées, dans le cadre d'une mystique de la "décatholicisation rechristianisante" qui n'a pas encore fini de sévir, même si elle sévit aujourd'hui avec une moindre intensité.

Je suis convaincu que ce bourrage de crâne ou ce lavage de cerveau des clercs catholiques, dans les vingt années qui ont précédé la clôture du Concile Vatican II, constitue l'une des principales clefs de compréhension de la crise que le catholicisme contemporain continue à infliger à lui-même, notamment voire surtout en Europe occidentale.

Comment des clercs ont-ils pu se dire (je l'imagine) : "Nous allons presque tout rénover, nous n'allons presque rien transmettre, cela va très bien fonctionner, et nous en serons très fiers" ?

Bonne soirée.

Scrutator.

Je ne peux pas laisser passer cet argument avec lequel je suis en profond désaccord.

Non, le latin n'était connu que d'une partie de la population. Pas forcément une élite, il y avait des gens curieux à la campagne qui avaient une certaine connaissance.

Les premiers missels des fidèles ne se répandent vraiment qu'au XVIIIème siècle et étaient chers. Ca voudrait dire qu'aux nombreux siècles qui ont précédé les fidèles ne pouvaient assister avec fruits à la messe.

La plupart des missels n'était pas bilingue, on a trop tendance dans nos milieux à penser Dom Lefebvre.

Enfin pur beaucoup la participation à la messe comportait des pratiques de piété qui n'étaient pas basées sur la compréhension du latin, le chapelet par exemple.

En 1962 l'Eglise admet encore officiellement la valeur de ces participation "non liturgiques" à la messe. Il m'arrive de les pratiquer, quiconque ne les a pas pratiquées ne peut juger des fruits.

On avait appris au catéchisme ce qui se passait au cours de la messe et, oui, on savait en gros s'y retrouver. Mais très peu s'imprégnaient du message de la collecte, pourtant partie essentielle de la messe.

On lisait les traductions des lectures en français le dimanche, on priait au prône (hélas disparu) pour la paroisse.

Mais la langue latine n'était certainement pas connue de tous et ça n'avait aucune importance. Dire que la compréhension intégrale de la messe est nécessaire est se tirer une balle dans le pied et admettre une nouveauté.

Vous affirmez :

la langue latine n'était certainement pas connue de tous et ça n'avait aucune importance

D'autres affirment au contraire que le latin était compris de tous.

Voilà deux manières opposées de défendre l'usage du latin dans la liturgie. Voilà un débat intéressant et il est surprenant que les traditionalistes ne s'entendent pas sur ce point, qu'ils aient même des visions opposées ... pour défendre la même chose.

Qu'en est-il vraiment ?

Ion

ce qui est chanté tous les dimanches. Par exemple le Gloria ou le Sanctus. Et tout le monde comprenait même le grec de Kyrie eleison.

De même que sans connaître l'arabe ou le grec j'ai compris très vite les chants qui reviennent tout le temps dans la liturgie byzantine.

Le reste de la liturgie, beaucoup de gens ne le comprenaient pas (de compréhension rationnelle), c'est certain. Mais ils comprenaient que la messe est un culte, non une méditation. Contrairement à beaucoup de nos contemporains qui croient comprendre et qui comprennent à côté.

... qu'il était préférable que les fidèles ne comprennent pas ? Où c'était une conséquence regrettable, mais incontournable ?

Posée autrement, la question pourrait être : si la langue latine était encore vivante, ceux dont c'est la langue auraient-ils un "avantage" par rapport aux autres ?

Ion

qu'il était préférable que les fidèles ne comprennent pas ? Où c'était une conséquence regrettable, mais incontournable ?

Formulé de la façon, cela ressemble à un procès d'intention, comme si l'Église l'avait fait exprès.
On n'a jamais interdit d'apprendre le latin; on l'a souvent conseillé.
La non-connaissance du latin n'est donc jamais incontournable, et ce n'est regrettable que dans la mesure où un fidèle voulant y arriver n'y arrive pas pour une raison ou une autre.
Mais cela n'est jamais un empêchement, pour qui connaît son catéchisme, de suivre et de comprendre ce qui se passe à l'autel, même sans en connaître la langue véhiculaire.

si la langue latine était encore vivante, ceux dont c'est la langue auraient-ils un "avantage" par rapport aux autres ?

Peut-être. Mais l'Église a toujours accueilli sans discrimination des fidèles de tous abords, et pas toujours des intellectuels et des lettrés. Parmi ceux dont le latin fut la langue maternelle il y en avait aussi qui n'étaient sans doute pas bien à même de comprendre le langage parfois très soutenu de la liturgie. La prédication de l'Évangile est une chose, elle doit être à la portée de tous, la langue cultuelle en est une autre.
Sans parler du langage d'esprit absolument sémitique, par exemple des Psaumes, très présents dans la liturgie, et absolument inaccessibles sans catéchèse soutenue, dans leur version latine ou LXX, même pour un natif romain ou grec-byzantin qui ne serait pas juif.
Vous demanderez en vain à Cicéron que sont les colles aeterni, deux mots latins très simples à la portée d'un videur de la Suburre, repris de la Genèse et qui nous ont donné l'invocation desiderium collium aeternorum des litanies du Sacré Coeur.

... peut effectivement ressembler à celle de savoir si l'Eglise l'avait fait exprès. C'est quand même ce qui ressort de beaucoup de commentaires ici et là. N'est-ce pas dès la Réforme, ce que certains reprochaient à la hiérarchie de l'Eglise ? Il ne tient qu'à vous d'apporter au débat des arguments contre. Mais alors, si l'Eglise ne l'a pas souhaité, ce déficit de compréhnsion devient par là même regrettable. Et du coup, une correction de ce déficit est souhaitable. Le missel bilingue est peut-être une certaine correction de ce déficit. Est-ce suffisant ? Quand on pèse le pour et le contre, quels sont les critères à prendre en compte ? J'avoue que je participerais bien plus volontiers à des messes selon la forme extraordinaire si elles étaient dites en français (et à voix haute).

Vous évoquez les psaumes que vous dites inaccessibles sans catéchèse soutenue. Je pense au contraire que l'habitude de les lire dans sa langue apporte un rythme, une musique, et devient elle-même une catéchèse dans laquelle on est emporté progressivement au fur et à mesure qu'on se les approprie.

De même pour les prières eucharistiques. Même si on les connait par coeur, le fait de les entendre dans sa langue nous permet, progressivement d'habiter ces paroles et de pénétrer un peu plus dans le mystère, et de découvrir, régulièrement un aspect d'une parole nouvelle. Je suppose que c'est aussi le cas quand on les lit dans son missel, mais pour moi il manque la proclamation (ne sommes-nous pas la religion de la Parole et non du Livre ?). Mais dans les deux cas, on a besoin d'une traduction, et on admet alors que comprendre la lanque de la prière est souhaitable.

Ion

"... On a l'impression qu'on comprend tout, alors qu'en fait, on ne comprend rien ; avec la messe en latin, on a l'impression qu'on ne comprend rien, alors qu'en fait, on comprend tout !" (Abbé de Tanoüarn).

Les contradictions que vous croyez relever n'en sont pas : il y a d'un côté ceux qui expliquent que la compréhension ou non de ce qui est dit n'empêche pas les fidèles d'assister et de s'unir au renouvèlement de l'unique sacrifice de la Croix et de l'autre côté, ceux qui vous expliquent que les fidèles, de tous les temps et de tous les lieux, ont toujours compris les parties essentielles de la messe.

En posant de telles questions, faussement innocentes, votre but réel n'est pas de discuter avec votre interlocuteur, mais de le piéger. Il s'agit, en réalité, de soi-disant mettre votre interlocuteur devant ses contradictions en lui montrant qu'on ne peut participer sans comprendre. Mais pour vous, comprendre signifie, non seulement que le fidèle doit comprendre ce qui se dit, mais aussi et surtout que ce qui se dit doit refléter ce que vit le fidèle, car c'est le fidèle qui bénéficie du sacerdoce commun et qui "fait eucharistie", sous la présidence du prêtre.

Au lieu de déverser plus ou moins subtilement votre fiel, vous devriez lire ceci

Dans les deux cas je dirais qu'on ne comprend rien. Qui peut dire qu'il comprend vraiment le mystère de la sainte Eucharistie ? On en mourrait, a dit le saint Curé d'Ars.

C'est d'ailleurs le problème de la langue vernaculaire et de l'appauvrissement du rituel : on croit comprendre ce que l'on ne comprend pas. Au moins en latin, la forme plus difficilement pénétrable souligne mieux le mystère de la réalité sous-jacente.

... ici, bien sûr, de comprendre le mystère, mais la langue. Est-ce mieux ou pas, pour vous ?

Ion

On se fiche de comprendre la langue pour comprendre la langue. Nous ne sommes pas au théâtre ou au cinéma. La liturgie doit nous introduire dans le mystère qui est célébré. En plus, je vous rappelle que le célébrant s'adresse d'abord à Dieu et marginalement au peuple. Et le bon Dieu comprend parfaitement le latin.

... bilingues ?

Ion

quelle question !

Je dis juste que la question est secondaire et que la liturgie doit avant tout nous faire entrer dans le mystère. Je pense que tout miser sur la langue vernaculaire en disant que le peuple pourra enfin comprendre est illusoire. On y a perdu en sacré, c'est un fait, d'autant plus que l'emploi de la langue de tous les jours a permis certaines improvisations malvenues.

... peiné que vous me fassiez un tel procès d'intention que d'une part, avant de poster, j'ai sincèrement vérifié qu'en conscience je n'essayais pas de "piéger" mon interlocuteur, et que d'autre part, même si je suis à l'opposé de vos positions extrêmes, parfois outrancières, je n'en n'ai pas moins une certaine admiration pour votre persévérance et l'engagement sincère de vos convictions.

Alors, non, mes questions ne sont pas faussement innocentes. Car la question posée ici fait vraiment débat. La langue est sans doute importante chez les liseurs ici, mais pas fondamentale. J'ai par le passé en effet lu les commentaires de certains préférant la forme extraordinaire en français à la forme rénovée en latin.

Donc la question se pose. Est-il préféréable, pour vous de comprendre la langue ou pas ?

Ion

Est-il préférable d'avoir reçu des talents ou pas ?

Dans votre question il y a un côté normalisateur et égalitariste.
La compréhension de la liturgie a toujours été variable chez les individus, en fonction et de leurs dons, et de leur application.

Il n'y a aucune relation entre le niveau de sainteté et le niveau de compréhension de la liturgie.

Contrairement à certains qui croient tout comprendre dans une liturgie en français, je suis prêt à avouer que je n'appréhende sans doute pas le dixième de la richesse de la liturgie à laquelle j'assiste. Et ça ne me stresse ni ne me complexe.

En revanche je trouve dommage que ceux qui ont reçu les talents ne fassent pas l'effort qui leur permettrait d'avoir une connaissance de la liturgie d'un niveau comparable à celui de leurs études.

Donc comprendre ou pas est indifférent, il s'agit de sentir, et tous nous pouvons sentir la grandeur de la liturgie traditionnelle. C'est du reste ce que me disent les néophites qui ne comprennent rien mais qui voient la différence.

Et puis soyons sérieux, quand on voit les fruits que prévoyaient les fossoyeurs du latin, n'importe qui comprendra que leur utopie ne s'est pas réalisée. Ils étaient tout simplement en retard par rapport aux protestants qui ne les avaient pas attendus pour pratiquer en langue vulgaire.

... et vous n'y répondez pas vraiment. Sauf à la fin avec l'affirmation "comprendre ou pas est indifférent, il s'agit de sentir".

Je ne pense pas que ce soit indifférent. Contrairement à beaucoup ici, j'ai suivi un chemin inverse, passant de la liturgie en latin à celle en français, et découvrant alors toute sa richesse, même dans son extrême pauvreté et parfois médiocrité de forme.

Alors, une belle liturgie, avec en plus la possibilité de comprendre la langue, ce serait idéal, non ? N'est-ce pas cela aussi un peu l'enrichissement des deux formes ?

Ion

La Majesté, la Noblesse (et ces mots sont encore bien faibles)du Sacrifice qui se renouvelle, et Ce Sacrifice, peut-il s'accommoder de la faiblesse liturgique?
La langue, n'est alors qu'un ornement, elle aussi, un des instruments de la liturgie.

Car la personne s'accommode très bien de tout ce qui proteste.

C'est a se demander ce qui attire des gens sur un forum catholique quand tout leur bagage de jeunesse leur a forgé une haine de cette religion, haine de Dieu, haine de la foi.

Cette personne parle comme le faisaient les espions communistes dans les films, surtout lorsqu'ils vous torturaient pour obtenir des renseignements.

Ils sont étrangement polis. C'est de votre faute, vous les contraigniez a vous faire du mal. Eux n'y prennent aucun plaisir.

Il n'y a pas débat. Nemo a raison. Scrutator -il me semble- devrait le rejoindre sur ce point.

Ce n'est pas la peine d'acheter un billet pour regarder le spectacle. Y a rien a voir circulez! Ne s'excitons pas.

Mais la langue latine n'était certainement pas connue de tous et ça n'avait aucune importance. Dire que la compréhension intégrale de la messe est nécessaire est se tirer une balle dans le pied et admettre une nouveauté.

C'est juste ce que vous dites.

Ce que ce chauffeur appelle "être impressionné" c'est cette élévation de son âme favorisée par la liturgie respectueuse de Dieu. De ce qu'Il est. Quelqu'un d'au-dessus de nous comme le ciel est au-dessus de la terre, ainsi mes vues sont au-dessus des vôtres.

Curieusement, nous avions davantage de grands saints, de vrais saints- qui n'entendaient rien au latin, et disaient la messe dans cette langue.

J'ai le sentiment que Scrutator entendait la même chose que vous -si je me base sur ce qu'il dit d'habitude- et qu'il a maladroitement (une fois n'est pas coutume) revêtu sa penséee d'un tout le monde comprenait le latin qui est effectivement faux et inutile, oui. Ce qui est certain c'est qu'avec le latin le niveau de charité -peu importe la position sociale- était plus élevé. Quelle que fut la condition où elle se trouvait l'âme cherchait d'ABORD Dieu en toute chose.

Le latin rapproche de Dieu. A votre avis, pour le demon de l'avis des exorcistes, déteste-t-il tant cette langue?

"O Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours a Vous"

Bonsoir Castille,

Je me demande si ce ne serait pas plutôt Steve qui a écrit : "tout le monde comprenait le latin", ce qui n'est pas très grave car, malgré cette erreur d'appréciation ou de formulation, le message de Steve a donné naissance à une succession d'autres messages fort intéressants.

Bonne soirée.

Scrutator.

Pardon Scrutator. Je vous présente toutes mes confuses. Désolée.

Bonsoir Castille,

Comparaison n'est pas raison, mais je l'affiche et je l'assume : la messe en latin, c'est encore mieux que le tennis de Mc Enroe.

Le tennis de Mc Enroe, notamment quand il sert puis qu'il monte au filet ? On ne comprend pas tout, mais on comprend que c'est génial.

On peut ne pas connaître, ou on peut connaître et ne pas aimer, le tennis de Mc Enroe, mais il est difficile d'être indifférent ou insensible, face à une manière de jouer et de gagner aussi souvent géniale. Une manière de jouer qui, à ma connaissance, n'est pas apparue avant lui, et a bien disparu après lui.

La messe en latin, du début à la fin ? On ne comprend pas tout, mais on comprend que c'est à la fois divin et sacré, propice à la piété et à la sainteté.

La messe en latin a même un avantage sur le tennis de Mc Enroe : la régularité, alors que les résultats de Mc Enroe n'étaient pas toujours réguliers, et que ce joueur était même parfois...tout à fait singulier.

Je vous prie de bien vouloir m'excuser pour ce message, et je vous souhaite une bonne soirée.

Scrutator.

Mc Enroe reste un joueur EXTRAORDINAIRE inégalé depuis sa retraite.

Avec lui, je me suis formé à défendre celui que nul ne supportait, ce génie incompris par tous, de l'ère Borg à celle de Lendl, tous deux froids comme des glaçons, et même face à Connors qui faisait l'unanimité.

J'ai toujours pensé que cette défense de Superbrat avait contribué à ma formation personnelle et spirituelle. Défendre celui qui était attaqué de part et d'autre quand j'étais certain de défendre le noble et beau jeu.

Le mensuel Tennis Magazine en est témoin, qui publia quelques lettres adressées par mes soins.

Quelques temps avant Alain Sanders…

XA

Il est très hasardeux de comparer différentes époques, et Mc Enroe est certainement un des plus grands joueurs, mais tout de même, de là à dire qu'il n'a pas été égalé... D'abord, le plus grand était Borg ;-)

Ensuite, en défenseur depuis Mc Enroe, vous avez Nadal et je pense que ce dernier est même au-dessus de ce qu'était l'Américain.

Tous aspects du jeu confondus, le meilleur de tous reste Federer. Je n'aime pas reconaître que quelque chose d'aujourd'hui est meilleur que quelque chose d'hier, mais Federer, tout de même, on n'a pas trouvé mieux. Mc Enroe est une classe en-dessous, avec les Nadal, Djokovic, Agassi, Sampras.

il me semble que Mc Enroe était plus connu pour être un attaquant...

Bonsoir et merci, CMdelaRocca.

Voici, notamment en page 5 :

IFOP 2010

Nous aurions connu et subi :

- un passage de 27 % à 20 % de catholiques pratiquants hebdomadaires, dits "messalisants", par rapport au total de la population française, entre le début des années 1950 et le milieu des années 1960,

- un état à peu près stationnaire, à hauteur de 20 % de catholiques messalisants, par rapport au total de la population française, entre 1965 et 1972,

- un passage de 20 % à 6 % de catholiques messalisants, par rapport au total de la population française, entre le début des années 1970 et la fin des années 1980,

- un passage de 6 % à 4.5 % de catholiques messalisants, par rapport au total de la population française, entre la fin des années 1980 et la fin des années 2000.

La baisse ou la chute aurait donc été un peu plus de deux fois moins rapide entre 1952 et 1972 (- 7 points en 20 ans) qu'entre 1972 et 1987 (- 14 points en 15 ans).

Il ne s'agit pas pour moi de laisser entendre qu'il n'y aurait pas eu de baisse du tout s'il n'y avait pas eu de réforme de la liturgie, d'autant plus que cette baisse a commencé dès le début des années 1950, mais il s'agit pour moi de faire entendre que cette baisse a été bien plus accélérée et amplifiée qu'elle n'a été ralentie ou réduite par cette réforme de la liturgie.

Il est vrai que, dans le même temps, "cela a baissé" un peu partout, dans les partis politiques comme dans les mouvements syndicaux.

Entre autres facteurs, il y a eu l'extension de l'usage de la télévision...

Bonne soirée.

Scrutator.

Le Jour du Seigneur est un grand déballage syncrétique.

Ou Mgr Dubosc par exemple "d'entrée" remercie l'islam de lui avoir ouvert les yeux sur "Marie comme notre soeur", nous qui étions habitues a la voir comme Reine des cieux et comme notre Mère, n'avions jamais pense a elle dans la sororité. Tout en rappelant que dans l'islam Marie est Myriam soeur d'Aragon. Donc il ne s'agit pas de la Mère de Dieu en son Fils.

Bref depuis l'assasinat-decapitation du Père Hamel, ils sont passés a la vitesse grand V, pour l'établissement d'une seule et unique mouvement fraternel et universel dont bien entendu, la Vérité -Notre Seigneur Jesus-Christ- et sa mère sont dénaturés donc exclus.

Mgr Dubosc se dit tres marial. Les mots sont évidés de leur sens, nous le savons bien. C'est la premières des mesures a prendre pour laver la mémoire du monde. (Pensez a la nocivité du mouvement surréalisme)

"O Marie conçue sans péché,priez pour nous qui avons recours a Vous"

Bonsoir et merci, notamment, à tous ceux qui ont écrit le long de ce fil.

Le problème est linguistique, mais aussi et surtout thématique, notamment au moment de l'homélie et de la prière universelle.

A mon avis, c'est la dimension thématique de la réforme de la liturgie, telle qu'elle a été mise en oeuvre, qui a eu encore plus de conséquences désastreuses que la dimension linguistique de la même réforme, même si cette dimension linguistique a fait perdre de vue bien des références structurantes indispensables.

Je me souviens encore assez bien des homélies et des prières universelles auxquelles j'ai eu droit, dans la deuxième moitié des années 1970 et la première moitié des années 1980 :

- les homélies étaient souvent affligeantes, et parfois consternantes, sans grands rapports, fortifiants et nourrissants, avec les lectures du dimanche concerné, avec la foi catholique, ou avec la vie chrétienne,

- les prières universelles dont j'ai conservé le souvenir étaient assez "communisantes", dans la deuxième moitié des années 1970, et plutôt "droits-de-l'hommistes" dans la première moitié des années 1980.

Je ne suis pas absolument persuadé que, là où il y a encore des prêtres, les choses aient, partout, énormément changé.

Je vous prie de bien vouloir m'excuser, si jamais j'ai mal formulé ce qui précède, et je vous souhaite une bonne soirée.

Scrutator.

les prières universelles dont j'ai conservé le souvenir étaient assez "communisantes", dans la deuxième moitié des années 1970, et plutôt "droits-de-l'hommistes" dans la première moitié des années 1980.

Scrutator
Des "chants" d'église a la graisse de trombone a coulisse. On a failli perdre la foi avec ces sottises. Heureusement qu'il y avait la prière du soir en famille, avec mois de Marie, mois du Sacre-Coeur, Heure sainte le vendredi saint, etc.

Les religieuses canadiennes ont failli nous avoir, nous perdre en somme.
Comme si l'Eglise catholique n'avait pas nourri la terre entière, dans nos âmes et dans nos corps depuis son institution par le Christ. Comme si on attendait les gauchistes a la John Littleton, les aigris comme le Père Duval, les soeur Sourire qui va finir alcoolique et lesbienne pour être bon. Non il faut être solidaire. Vraiment nous avons failli y rester devenir des ennemis de Dieu.

Car les gens -sans la grâce- ne peuvent pas reconnaitre que leur jeunesse s'est déroulée loin de Dieu et qu'ils ont eu tort de l'offenser. Ils cherchent a se justifier en légitimant leur conduite passée et en essayant de convaincre au moins une personne de les rejoindre dans leur impiété..

Bref si nous aimons encore le bon Dieu et sa sainte Eglise, ce n'est pas la faute de ces religieux (hommes et femmes) qui sévissaient dans les années 70.

Pardon Scrutator pour tout a l'heure.

J'ai vécu cette misère des années 70 dans ma banlieue essonnienne ; j'ai également vécu ce passage d'un catholicisme JOC coco à un catholicisme SOS Racisme. En un mot : un clergé lamentable et une Eglise réduite à rien ou à presque rien ! Jean Paul II et Benoît XVI ont un peu, très peu, amélioré le niveau, mais Jean Paul II s'est perdu dans son humanisme et Assise.

En 1985, j'ai entendu de mes oreilles l'évêque de Chartres d'alors, Mgr Kühn, se scandaliser devant quelques prêtres (pas dans un sermon) parce que le cardinal Ratzinger, dans le livre "Entretien sur la foi", avait parlé de "restauration". Je ne sais pas si vous voyez.