Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=814287
images/icones/photo.gif  ( 814287 )La dernière messe d'un Pape selon le rit de s.Pie V, 18 octobre 1966 par Jean Kinzler (2016-10-24 09:09:25) 

Source
images/icones/hein.gif  ( 814288 )Doute sérieux par Alexandre (2016-10-24 10:24:08) 
[en réponse à 814287]



Le 18 octobre 1966, Henri [Enrico] Dante,
à droite sur la photo ci-dessus,
était cardinal-diacre de Sainte-Agathe des Goths
depuis un an et demi (22 févr. 1965).
Cette année-là, il cessa d'être
Préfet des Cérémonies pontificales
(Cf. site de Salvador Miranda et WP).
De ce fait, je doute fort qu'il ait été cérémoniaire
par la suite...

Pouvez-vous nous en dire davantage sur votre source,
s'il vous plaît ?
N'étant pas sur Fesse-Bouque, je ne puis y accéder...
images/icones/info2.gif  ( 814289 )En portugais, une autre source par Jean Kinzler (2016-10-24 10:43:36) 
[en réponse à 814288]

En portugais, une autre source:
50 anos – 18 de outubro foi um dia memorável na longa história da Igreja Romana. Nesse dia, há cinquenta anos, o Papa Paulo VI celebrou a Missa segundo os ímpares ritos do papado pela última vez. A Missa Papal, que sintetizou a primitiva tradição romana com a praxe internacional galicana, permaneceu virtualmente intocado desde a época de São Gregório VII. Com uma canetada, em 28 de setembro de 1964, o Papa Paulo VI, através do documento Inter oecumenici, descartou a forma da Missa que o Padre Franck Quoex [ndt: famoso liturgista, falecido, ainda jovem, em 2007] chamou de modelo de tradição romana”. — De “A Belated Anniversary: The Last Papal Mass” Tradução:fratresinunum.com
images/icones/idee.gif  ( 814290 )La source renforce mon doute par Alexandre (2016-10-24 10:54:25) 
[en réponse à 814289]



Sur la photo ci-dessus, on voit bien les évêques et les gradins installés pour le Concile Vatican II, clos le 8 déc. 1965.

M'est donc avis qu'il y a une erreur sur la date et que cette "dernière messe papale tridentine" fut célébrée avant le 22 février 1965.
images/icones/neutre.gif  ( 814291 )1964 ou 1965 par Lycobates (2016-10-24 11:26:43) 
[en réponse à 814290]

Oui, la photo doit dater de 1964 ou début 1965.

L'évêque dont il est question communie (depuis le trône) au Précieux Sang prenant directement le calice.

Dans ces cas, le cérémoniel traditionnel prévoit l'usage de la fistule.
Ce fut encore fait en 1963 et peut-être en 1964, comme ici :



Mais, autant que je voie, plus par la suite.
Nous sommes donc entre quelque part en 1964 et le 22. 2. 1965 (remerciement de Mgr. Dante).
images/icones/neutre.gif  ( 814293 )Pardon c'est pas la dernière ! par Minger (2016-10-24 12:16:08) 
[en réponse à 814291]

La liturgie, précédée de la récitation du rosaire, a été célébrée, à la demande de nombreux groupes de fidèles liés à la messe dite de saint Pie V, en l’honneur de Jean Paul II à l’approche du XXVe anniversaire de son élection au pontificat…

Avec preuves à l’appui…

http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=2704074_liturgie

« Ont assisté à la célébration, outre deux mille fidèles et une centaine de prêtres et de séminaristes, cinq cardinaux (l’américain Bernard Francis Law et William Wakefield Baum, le chilien Jorge Arturo Medina Estévez, l’autrichien Alfons Maria Stickler et l’africain Armand Gaétan Razafindratandra), deux chefs de dicastère de la Curie romaine (les archevêques Luigi De Magistris, propénitencier majeur, et Julián Herranz, de l’Opus Dei, président du Conseil pontifical pour les Textes législatifs), l’évêque Karl Josef Romer, secrétaire du Conseil pontifical pour la Famille. Étaient aussi présents don Manlio Sodi, doyen de la Faculté de Théologie de l’Université pontificale salésienne et directeur, pour la Libreria editrice vaticana, de la collection “Monumenta Liturgica Concilii Tridentini”.

Au début de la cérémonie a été lu un message que le cardinal secrétaire d’État Angelo Sodano a adressé au nom du Pape Jean-Paul II aux participants. Castrillón, après avoir évoqué la figure de la sainte Vierge Marie et celle du Pape, a consacré la troisième partie de son homélie au “vénérable rite de Saint Pie V”.
Et rappelons sa déclaration moins connue du pape Jean-Paul II sur le missel romain de saint Pie V lors d’un discours prononcé le 21 septembre 2001 devant l’Assemblée Plénière de la Congrégation pour le Culte Divin et la Discipline des Sacrements :

"Le Peuple de Dieu a besoin de voir dans les prêtres et les diacres un comportement plein de révérence et de dignité, capable de l’aider à pénétrer les choses invisibles, même avec peu de paroles et d’explications. Dans le Missel Romain, dit de Saint Pie V, comme dans diverses liturgies orientales, on trouve de très belles prières avec lesquelles le prêtre exprime le plus profond sens d’humilité et de révérence face aux saints mystères: celles-ci révèlent la substance même de toute liturgie".
Et la Lettre Quattor abhinc annos du 3 octobre 1984…

Bon , eh bien notre cher Benoît XVI n’est pas aussi suspecté de ne pas l’avoir célébré en tant que Pape !

Mais il est vrai , le Pape François , c’est pas du pareil au même !

Le respect liturgie de ses ouailles est d’une autre culture miséricordieuse… Et c'est un son de cloche qui cloche , en général la dissonance ça se règle les fausses notes , faut simplement mettre au diapason!


Par la grâce de Dieu et de tous les saints ! Cette messe sera encore dite par des Papes !
images/icones/nul.gif  ( 814294 )Hors sujet par Alexandre (2016-10-24 12:23:30) 
[en réponse à 814293]

Je ne vois pas, dans votre message, de célébration de la Messe dite de saint Pie V par un Pape en exercice, encore moins dans le rite papal...
images/icones/1v.gif  ( 814298 )En effet par Jean-Paul PARFU (2016-10-24 12:29:01) 
[en réponse à 814294]

Et on parle aussi de la dernière messe dite par un pape dans le rite traditionnel, sans qu'il y ait eu interruption de cette célébration depuis les origines.

Or, même si Jean Paul avait célébré dans ce rite, il l'aurait fait une fois en passant et après interruption de la Tradition pendant au moins une vingtaine d'années environ..
images/icones/neutre.gif  ( 814324 )Le titre était « La dernière messe d'un Pape selon le rit de s.Pie V… » par Minger (2016-10-25 09:23:40) 
[en réponse à 814298]



Mais tout à fait d’accord pour la dernière célébration « messe solennelle pontificale avec décorum … »

Nuances donc...

Avec mes bonnes salutations!
images/icones/hein.gif  ( 814390 )Cependant par Rémi (2016-10-27 12:54:28) 
[en réponse à 814324]

on ne distingue rien dans les éléments que vous proposez qui évoque une Messe du Pape, avec ou sans décorum, en public ou en privé, célébrée selon le missel de saint Jean XXIII, depuis la Messe du bienheureux Paul VI dont il est question dans ce fil.


Tout au plus lisons-nous, chose fort connue et il est loin d'être le seul évêque ou cardinal à l'avoir fait là ou ailleurs depuis, que "le cardinal Darío Castrillón Hoyos, à l'époque, préfet de la Congrégation pour le Clergé et président de la Commission pontificale Ecclesia Dei, a célébré dans la basilique romaine Sainte-Marie-Majeure une messe selon le rite romain pré-conciliaire. C’était la première fois depuis les temps de la réforme liturgique qu’un cardinal célébrait une messe “tridentine” dans une basilique patriarcale. " voilà bien le tout.


Croyez-moi, si saint Jean-Paul II ou le Pape Benoît avait célébré une telle Messe, non seulement nous en aurions entendu parler, mais la terre aurait probablement tremblé. Sinon elle, du moins Progroland tout entier, avec trépignements et indignations !
images/icones/fleche2.gif  ( 814302 )fistule ici aussi par FerdinandP (2016-10-24 13:36:49) 
[en réponse à 814291]

"l'évêque" en photo, qui est donc aussi le pape Paul VI (je traduis pour ceux qui ne feraient pas partie de votre "chapelle"...) communie bel et bien au moyen de la fistule, comme le montre une autre des photos publiées sur FB...

Il semblerait donc qu'en buvant directement au calice, Paul VI procède aux ablutions ?

mais j'avoue que la juxtaposition des deux photos (fistule et directement au calice) m'a interpelé sans que (n'étant pas liturgiste pontifical) je puisse prétendre apporter une réponse autre que supposée...

Il semblerait que le cardinal Ottaviani apparaisse aussi sur ces images au passage.
images/icones/vatican.gif  ( 814305 )Card. Ottaviani par Alexandre (2016-10-24 14:02:17) 
[en réponse à 814302]


Il semblerait que le cardinal Ottaviani apparaisse aussi sur ces images au passage.


Oui, il est à la droite du pape, en tant que protodiacre, ce qu'il fut du 3 août 1961 au 26 juin 1967.
C'est à ce titre qu'il avait annoncé l'élection de Paul VI le 21 juin 1963 et l'avait couronné neuf jours plus tard.
images/icones/neutre.gif  ( 814309 )Exact ! par Lycobates (2016-10-24 15:10:28) 
[en réponse à 814305]

Et encore quelque mois plus tard la presse internationale put découvrir ce même cardinal abusé, accompagné du même Monseigneur Dante, "cérémoniaire" on dirait de plus en plus pensif, mais déjà décoré de la croix pectorale, sur une photo célèbre (on aimerait savoir ce qui leur passa par la tête), au moment même où le célèbre porteur ephémère de cette tiare, cadeau pourtant du diocèse de Milan, allait, dans un geste d'humilité inégalée acclamé universellement, la déposer pour toujours, pour la faire vendre, et ainsi (miséricordieusement, s'entend), subvénir aux besoins du Peuple de Dieu.
Seigneur que c'est beau !



Sic transit gloria mundi !
images/icones/fleche2.gif  ( 814310 )Juste deux choses par Jean-Paul PARFU (2016-10-24 15:35:22) 
[en réponse à 814309]

Cher Lycobates. Je sais que je ne vous convaincrai pas, mais quand même.

Vous pouvez appeler Pape Paul VI, Montini, et pour les deux raisons qui suivent :

1) Comme déjà écrit ici-même, Notre-Seigneur Jésus-Christ aurait eu plus raisons de ne pas reconnaître Anne et Caïphe comme Grands Prêtres, à la manière des Esséniens ou d'autres groupes, que nous, Paul VI et ses successeurs, et pourtant Il n'en fit rien ;

2) A partir du moment où il l'est canoniquement, l'homme élu par le Conclave est Pape, que vous le vouliez ou non. Le fait, pour lui, de raconter et de faire n'importe quoi n'y change rien. Par contre, il devrait être possible de déposer un Pape manifestement "perdu" !

Dire qu'on n'est plus pape uniquement parce qu'on commence à dire ou faire n'importe quoi n'est pas raisonnable car :

- le dire et l'agir peuvent toujours être appréciés différemment et ce serait favoriser l'existence de plusieurs papes parallèlement ;

- et surtout votre position induit que le Pape serait ordinairement infaillible, c'est-à-dire même lorsqu'il ne s'exprime pas, dans certaines conditions limitativement énumérées, au nom de l'Eglise. Son élection même le mettrait en quelque sorte directement en contact avec la divinité à la manière de la Pythie de Delphes ou du Vieux de la montagne ... Le fait de dire et de faire n'importe quoi étant la preuve que Dieu n'a pas agréé son élection. L'élection du pape ne se ferait pas par les Cardinaux, mais directement par l'Esprit-Saint.

Le fait d'être pape serait une sorte de 8ème sacrement et ferait de lui une sorte d'oracle. Vous comprenez bien qu'on ne peut pas vous suivre là-dessus.
images/icones/fleur.gif  ( 814311 )Euh ... par Lycobates (2016-10-24 15:50:13) 
[en réponse à 814310]

Je comprends votre désarroi, cher M. Parfu, et j'en suis vraiment désolé.

Mais figurez-vous que je ne puis rien pour vous ici.

Je n'ai pas parlé de tout cela, et, respectant les règles de ce forum, je ne le ferai et je ne le pourrai pas (même pas, et c'est désolant en quelque sorte, pour corriger certains concepts totalement aberrants que vous énoncez dans ce message), mais j'ai seulement parlé de la déposition de la tiare par celui qui la portait en 1963 (pour illustrer le cardinal-diacre Ottaviani et le cérémoniaire Dante), et de quelques aspects de la messe papale, illustrée par des photos, de celui qui la célébrait en 1964, année où tout le monde croyait (moi aussi) qu'il le faisait de plein droit.

C'est vraiment tout.
Tout le reste est hors sujet ici !

Alors de grâce, n'entamez pas de débats que vos interlocuteurs ne pourront pas poursuivre.
images/icones/fleur.gif  ( 814312 )Cher ami par Jean-Paul PARFU (2016-10-24 15:57:18) 
[en réponse à 814311]

Je ne fais pas seulement allusion à votre message sur la tiare, mais à celui qui a fait "tiquer" FerdinandP.

En outre, rien d'aberrant dans mon message et, ceci dit, j'apprécie toujours vos interventions, vous le savez, et je regrette que vous ne puissiez me répondre.

Bien à vous !
images/icones/1e.gif  ( 814314 )si vous saviez ... par Lycobates (2016-10-24 16:58:32) 
[en réponse à 814312]


Je ne fais pas seulement allusion à votre message sur la tiare, mais à celui qui a fait "tiquer" ...



ce qui me fait parfois "tiquer" en lisant ce forum ....
images/icones/iphone.jpg  ( 814321 )Forum interdit aux moins de dix-huit ans par Nemo (2016-10-24 21:25:09) 
[en réponse à 814311]

Il est dommage qu'il n'existe pas (à ma connaissance) un forum où l'on puisse ferrailler sans complexe ni censure avec les sédévacantistes ? Loin de moi l'idée de critiquer les options du forum catholique : il est des discussions qui peuvent déstabiliser sans profit ceux qui n'ont pas un bagage suffisant pour supporter les grandes tempêtes.
En ce qui me concerne je n'aurais pas non plus les capacités pour entrer dans de tels débats, néanmoins les arguments des uns et des autres m'intéresseraient.
J'ai toujours pensé que la position d'un Lycobates était d'une certaine façon plus confortable même si sans grand espoir. Je ne vais nullement penser que ce confort imaginé puisse-t-être à l'origine d'un choix envisageable.
images/icones/1b.gif  ( 814407 )buon appetito Eminenza ! par Lycobates (2016-10-27 16:59:50) 
[en réponse à 814305]

images/icones/1a.gif  ( 814306 )En principe ... par Lycobates (2016-10-24 14:29:46) 
[en réponse à 814302]

dans la liturgie papale, le Pape ne consume pas l'ablution.

Ce sont le Cardinal diacre ministrant et le sous-diacre apostolique qui, retournés à l'autel, effectuent ensemble la purification (et la consument) de la patène et du calice, qui a contenu le Précieux Sang que le Pontife a consumé avec la fistule au trône.
Entretemps le Pape se purifie au trône dans un autre calice qui n'a pas contenu le Précieux Sang. Ensuite cette ablution est présentée par un clerc et consumée par des membres laïcs de la noblesse romaine qui assistent à la Messe et se tiennent au pied du trône papal.
Il est possible que ce dernier aspect du rituel, pas très democretino, ait été omis à cette occasion par l'évêque qui nous occupe, à moins qu'il n'y ait une autre explication satisfaisante.
Car, avouons-le, nous avons un peu perdu nos habitudes d'antan dans ce domaine et d'autres, et ce que nous savons de ces choses, nous le savons des manuels.

Mais je vous remercie de vos précisions, n'étant pas abonné à Facebook je n'ai pa pu voir d'autres photos.
images/icones/fleche2.gif  ( 814315 )D ' où viendrait cet usage? Quel en est le sens? par AVV-VVK (2016-10-24 18:19:16) 
[en réponse à 814291]

D' avance , merci.
images/icones/fleche2.gif  ( 814316 )Précaution par Lycobates (2016-10-24 18:40:51) 
[en réponse à 814315]

Par précaution.

Du fait que le Pontife ne consume pas le Précieux Sang à l'autel, mais au trône, debout, sans autre appui que celui du cardinal diacre ministrant qui lui tend (et tient) le calice, couvert d'une grande pale.

Aussi la patène avec l'Hostie pour le Pape lui est apportée avec plus de précaution (elle est couverte d'un astérisque doré).
images/icones/1d.gif  ( 814319 )Le français, parfois, ça brûle... par Alexandre (2016-10-24 20:22:27) 
[en réponse à 814316]

Le Pape brûlait le Précieux Sang (consUME) ????

C'est "consOMME", cher Lycobates :))
images/icones/1d.gif  ( 814322 )Ma seule excuse ... par Lycobates (2016-10-24 21:30:17) 
[en réponse à 814319]

c'est d'être parti (comme souvent quand j'écris ou parle une langue romane) du latin, que je connais un peu, en l'occurrence consumere ou sumere, verbe que la liturgie utilise pour la somption (héhéhé je m'aventure dans le Moyen-Français) des Saintes Espèces, et non consummare, qui a donné consommer.

M. Littré, entré en ligne en ce XXIe siècle, écrit :
consommer suppose une destruction utile, employée à quelque usage, à quelque fin, tandis que consumer ne présente qu'une destruction pure et simple, abstraction faite de tout autre rapport. Une cheminée qui consomme beaucoup de bois est une cheminée où l'on fait grand feu ; une cheminée qui consume beaucoup de bois est une cheminée mal construite où l'on brûle plus de bois qu'il ne faut pour produire une certaine quantité de chaleur.


Me voilà instruit.
Merci !

Lycobates, paratus semper doceri
images/icones/livre.gif  ( 814365 )En principe les fidèles aussi y ont droit... par Eucher (2016-10-26 21:04:25) 
[en réponse à 814315]

… enfin, dans le novus ordo, s’entend (désolé du coup au cœur). En effet, le Ritus communionis sub utraque specie promulgué le 7 mars 1965 permet aux fidèles de communier au Sang Très Précieux au moyen d’une fistule en argent, ou encore à la cuiller, en sus des méthodes désormais plus communes de l’intinction ou directement au calice.

D’ailleurs j’apprends que la communion utraquiste serait rare en France, même dans les congrégations religieuses. Aux USA, c’est pratiquement de rigueur, et presque toujours au calice.

-Eucher.
images/icones/neutre.gif  ( 814367 )Votre lien par AVV-VVK (2016-10-26 21:37:45) 
[en réponse à 814365]

nous emmène à "La Scala" (Milan).
images/icones/1e.gif  ( 814391 )Tiens donc ! par Eucher (2016-10-27 13:25:03) 
[en réponse à 814367]

Et qu'y jouait-on ?

-Eucher, coquin.
images/icones/musique.gif  ( 814397 )Et je renchéris, pour le plaisir par Eucher (2016-10-27 15:17:38) 
[en réponse à 814367]

Mesdames et Messieurs, Charles Aznavour !
images/icones/1g.gif  ( 814402 )Al buio non si trova par Lycobates (2016-10-27 15:57:46) 
[en réponse à 814367]

Pour les amateurs de coups au coeur, ce texte bavard se lit dans les AAS 57/1965 à partir de la page 411 dernier paragraphe, et suivants.

ICI

Le texte est signé par Mgr. Lercaro, chef de bande ad exsequendam Constitutionem de sacra Liturgia, qui liait les mains de Mgr. Larraona, le préfet dépossédé (de fait) de la SCR.
Un autre vigilante, l'innommable "Ferdinandus Antonelli, O.F.M.", non encore sacré évêque, signe en troisième lieu.
Tout va bien, mes bien chers frères, puisque multa experimenta, optimo quidem cum fructu, ubique terrarum facta sunt.
images/icones/vatican.gif  ( 814295 )Il s'agit peut-être de la Messe par Jean-Paul PARFU (2016-10-24 12:25:14) 
[en réponse à 814287]

d'ouverture ou de clôture de la 3ème session du concile Vatican II, soit le 14 septembre ou le 21 novembre 1964.
images/icones/1h.gif  ( 814296 )21 Novembre par Alexandre (2016-10-24 12:27:07) 
[en réponse à 814295]

Les ornements eussent été blancs : Présentation de la Sainte Vierge.
images/icones/1b.gif  ( 814299 )eh bien par Lycobates (2016-10-24 12:30:43) 
[en réponse à 814296]

cher Alexandre, vous me doublez, mais c'est très bien comme-ça.
images/icones/neutre.gif  ( 814297 )Ornements rouges par Lycobates (2016-10-24 12:28:14) 
[en réponse à 814295]

donc peut-être en effet le 14 septembre 1964.
images/icones/vatican.gif  ( 814300 )Il s'agit de la messe de canonisation des martyrs de l'Ouganda par BdM (2016-10-24 13:11:05) 
[en réponse à 814297]

Tout est dans le titre.
images/icones/fleche2.gif  ( 814301 )18 octobre 1964 par Jean-Paul PARFU (2016-10-24 13:17:21) 
[en réponse à 814300]

Si c'est bien cela
images/icones/1a.gif  ( 814303 )Comment avez-vous trouvé cela ? par Alexandre (2016-10-24 13:38:44) 
[en réponse à 814300]

Cette précision et cette célérité m'intriguent...
images/icones/fleche2.gif  ( 814304 )BdM a raison par Jean-Paul PARFU (2016-10-24 13:57:12) 
[en réponse à 814303]

1) Cette cérémonie est connue. Elle se voulait en outre dans la Tradition et plus ou moins oecuménique avec les Anglicans.

2) Ces martyrs ont été canonisés par Paul VI au cours du concile Vatican II, en présence de 2.000 évêques rassemblés à Rome, le 18 octobre 1964 ici

3) La date du 18 octobre 1966, dans l'article cité par Jean Kinzler, au lieu du 18 octobre 1964, est une coquille.