Le Forum Catholique

J'assistais hier matin à la messe dominicale dans une paroisse parisienne. Nous étions le 9 octobre, fête des saints martyrs Denis, Rustique et Eleuthère. Une fête de première classe selon les rubriques : celle du patron principal du diocèse (42.a. dans le code de 1960). Pourtant, nous entendions pieusement la messe du vingt-et-unième dimanche après la Pentecôte.

Qu'on ne fasse pas chaque année la solennité de cette fête est une chose (je ne saurais dire si est-elle obligatoire), mais qu'on la squize le jour-même est une faute liturgique grave. Malheureusement, ce genre de cas est très commun dans la plupart des lieux qui ont le mérite de proposer la liturgie selon le rite de 1962.

Deux très bons ordines français, avec le propre de France donc paraissent chaque année, que le célébrant suivra avec confiance pour savoir quelle messe célébrée, les propres diocésains sont devenus quasiment inconnus, à l'exception de lieux de culte privilégiés dans lesquels s'est maintenus une bonne connaissance des règles liturgiques. En effet, il y a peu de messes dans chaque diocèse, célébrées soit par des prêtres peu à l'aise avec la liturgie traditionnelle, soit par des prêtres attachés plus à une communauté qu'au diocèse qu'ils desservent.

Il manque aujourd'hui des ordines diocésains faciles d'accès pour guider prêtre, servants et chorale. Ce n'est tout de même pas irréalisable pour un diocèse comme Paris ! Il faut simplement avoir les bonnes sources. Avoir le calendrier liturgique universel et local complet, chose qui était naturelle autrefois, est devenu compliqué.

A l'opposé de l'attachement qu'on avait autrefois pour les saints de sa région, de sa ville, de son diocèse, on a aujourd'hui la plupart du temps une liturgie traditionnelle "hors-sol".

Ou en partie raison. Je suis d'accord avec vous. Enracinement avant toute chose, y compris religieux et liturgique. Mais Nemo a sans doute son mot à dire sur un tel sujet

Seine Saint-Denis j'imagine. J'ignorais qu'il y eût des messes tridentines dans ce diocèse. Peut-être aussi la Réunion ?
Pour Paris et Nanterre, c'est Sainte Geneviève. Saint Denis n'est que le patron secondaire du diocèse de Paris. Versailles je ne sais. Saint Louis peut-être ? Pour l'Essonne, c'est saint Manuel je suppose ?

Sainte Geneviève est la patronne de la ville de Paris, saint Denis est (ou était, d'après vous ?) celui du diocèse.

Certes, aujourd'hui, les deux territoires ont les mêmes limites, mais ce n'est le cas que depuis la création des diocèses d'Evry, Saint-Denis et Nanterre. Historiquement, le diocèse de Paris recouvre un territoire considérablement plus grand que la seule ville.

Ou considéré comme tel. Voir ici

n'est pas St Manuel ou St Jean-Luc, mais St Corbinien, il me semble. Né à St Germain-lès-Arpajon (autrefois appelée St Germain de Chätres) dans le Hurepoix, aujourd'hui département de l'Essonne, il est le patron de la Bavière et à ce titre figurait sur les armoiries du pape Benoît XVI, et du diocèse d'Evry (91). Voir ici

Je tiens à le préciser, fait une erreur en ceci qu'elle confond Châtres ou St Germain-de-Châtres, noms autrefois donnés à Arpajon et à St Germain-lès-Arpajon, avec la célèbre ville de Chartres. Voir une page Wikipédia qui, elle, est exacte ici

J'ai vu hier soir sur KTO la messe du dimanche soir retransmise depuis la cathédrale de Paris, célébré par le cardinal Vingt-Trois et concélébré par 3 autres évêques et quelques prêtres. Les ornements étaient rouge et c'est la messe en l'honneur de St Denis qui a été dite (oraison, préface des martyrs) mais les lectures furent celles du 28e dimanche du temps ordinaire. Dans son mot d'accueil après le chant d'entrée, le cardinal a parlé de ce jour de la St Denis qui est le saint patron du diocèse et le saint fondateur de l'Eglise de Paris. Il a rappelé également que le jour de la St Denis a été choisi il y a 50 ans symboliquement pour la création des diocèse d'Ile-De-France

La date de la saint Denis n'était-elle que symbolique ? Faire coïncider une décision, une lettre, une démarche avec la fête d'un saint n'est-elle que symbolique ou alors estime-t-on que les grâces seront plus abondantes ce jour-là ?

Ca devrait plaire à Pro Liturgia et à ses amis, j'attends Signo...
On prend des oraisons, des chants et des couleurs pour une fête et des lectures pour une autre.
Ca démontre une fois de plus que, même si le missel de Paul VI n'étais pas n'importe quoi, dans l'archibasilique métropolitaine de Paris on ne sait plus exactement comment ça marche et le lien entre ses différentes parties n'est plus trop évident.
Celà-dit, ils n'ont rien à envier au regard de ceux qui célèbrent le 21ème dimanche après la Pentecôte dans le même diocèse !
Comme quoi le rite ne suffit pas, il faudrait encore savoir ce qu'on fait.

L'ordo de Paris stipule bien que les lectures sont propres à cette solennité, et pas celle du dimanche. Comme toute solennité en fait.

Pour une fois, le rite n'y est pour rien.

Le rite réformé prévoit qui l'on peut faire n'importe quoi si opportune videtur, du coup les laïcs choisissent les chants (il n'y a plus de graduel romain obligatoire, le graduel de 1974 n'est qu'indicatif et facultatif, il propose des myriades d'options) et les lectures (il y a des lectionnaires pour tout et n'importe quoi).

Comme personne n'y comprend rien et tout le monde s'en fout, ça donne les résultats que l'on voit dans une archibasilique métropolitaine en présence d'évêques pas du tout décontenancés.

C'est bien le rite qui est à blâmer. Un rite do it yourself qui ferait passer Ikea pour un chef d'oeuvre débénisterie et de longévité.

de vos outrances, mais je sais que vous connaissez bien le nouveau rite et que vous exagérez un chouïa !

En fait je ne connais le nouveau rite que de façon livresque.
De temps en temps je fais une descente perverse dans l'enfer de ma bibliothèque pour alimenter ma colère et la documenter : il y a tout, les premières éditions du nouveau missel, le nouveau bréviaire, le missale romanum cum lectionibus en quatre volumes, le pontificale en volumes séparés, les ouvrages de Bugnini, y compris son enchiridion. Voir toutes ces horreurs me fait frémir, j'en reviens les yeux révulsés et je ne retrouve ma quiétude qu'en ouvrant un bel in folio 17ème relié vélin du Caeremoniale Episcoporum, édition Plantin, et je me dis que tout ça n'était qu'un mauvais rêve...

De temps en temps je fais une descente perverse dans l'enfer de ma bibliothèque pour alimenter ma colère et la documenter : il y a tout, les premières éditions du nouveau missel, le nouveau bréviaire, le missale romanum cum lectionibus en quatre volumes, le pontificale en volumes séparés, les ouvrages de Bugnini, y compris son enchiridion. Voir toutes ces horreurs me fait frémir, j'en reviens les yeux révulsés et je ne retrouve ma quiétude qu'en ouvrant un bel in folio 17ème relié vélin du Caeremoniale Episcoporum, édition Plantin, et je me dis que tout ça n'était qu'un mauvais rêve...

C'est grandiose.
Mon Caeremoniale episcoporum n'est qu'une vilaine édition du XIXe sur mauvais papier.

Mais il vous manque une chose.
Unum tibi deest.

Le Missale bergoglianum cum blaterationibus aëronauticis, en quatre volumes (état : 2016).
C'est en cours de parution !

sur Twitter en missa simplex et changé 3 fois par jour ...

J'étais à Rome vendredi 7 octobre pour une messe de funérailles.

Le prêtre a annoncé, tout fier de lui, avoir choisi sciemment de conserver les lectures de la fête du très saint rosaire comme particulièrement adaptées à l'occasion!!!
l'évangile de l'annonciation adapté à un enterrement...après avoir chanté évidemment l'alléluia....

Une bourde? ben voyons...

L'Ordo actuel de Paris, dont je connais le rédacteur , ne parle de solennité de saint Denis que pour la ville de Saint-Denis (et sans doute aussi L'Ile-Saint-Denis) et les églises dont il est titulaire. Dans les églises de la capitale dont il n'est pas titulaire, c'est une fête ! J'avoue donc ne pas comprendre pourquoi on a célébré saint Denis à la métropole.

Je pars me coucher (puissé-je arriver enfin à dormir !)...

... secondaire, le patron, ou plutôt la patronne principale étant depuis 1970 Notre-Dame de Bonne-Garde de Longpont, fêtée le 31 mai, date de la Visitation dans le calendrier de la forme ordinaire.

(Cf. Calendrier diocésain approuvé le 29 septembre 2012 et plaque apposée dans la basilique de Longpont-sur-Orge [Essonne])

Les prêtres en principe lisent le bréviaire.

Ils ne peuvent pas manquer le fait que les saints Denis, Rustique et Eleuthère sont au calendrier de l'Eglise universelle. Au missel de 1962 on doit en faire la commémoration le 9 octobre.

Ne pas savoir qui est Saint-Denis, ni son lien avec le diocèse de Paris est inconcevable.

Ne pas imaginer que le premier évêque d'un diocèse ait un statut particulier tel qu'il a des chances de passer au dessus de l'office du dimanche, n'est même plus de l'incompétence, c'est de l'amateurisme grave. Je n'imaginais même pas que ce fut possible. C'est le genre de prêtre qui pourrait célébrer un dimanche après la Pentecôte le 15 août.

Non seulement la fête de Saint Denis prime sur le dimanche quand elle tombe le jour-même à Paris, mais sa solennité est obligatoire, comme celles de Sainte Geneviève et de Saint Pierre et Saint Paul quand elles ne sont pas empêchées par un fête de même importance de l'Eglise universelle (souvent le cas pour Sainte Geneviève avec la solennité de l'Epiphanie).

Et bien entendu, les instituts qui auraient un propre particulier (dominicains, jésuites, bénédictins etc.) ne sont pas dispensés dans le diocèse de Paris.

Un Dimanche ?

Je pose simplement la question ...

La même question se pose à l'égard de la Commémoraison de la Dédicace de l'Eglise Cathédrale du diocèse, de la Commémoraison de la Dédicace de l'Eglise paroissiale si la date calendaire en est connue, ou de la Commémoraison collective (qui pourrait en rappeler la date que je ne retrouve pas ? en novembre semble-t-il) pour les églises dont la Dédicace est attestée mais dont la date de consécration n'est pas connue.
Ces commémoraisons sont généralement escamotées et oubliées même dans les églises ou se célèbre la forme extraordinaire. Comme celles des saints patrons. Et pourtant les pièces liturgiques sont magnifiques et riches de sens...
Il y a certainement un effort à faire pour retrouver le lien du lieu consacré avec la liturgie qu'il reçoit. L'Eglise, au sens d'Assemblée des Fidèles, n'est pas une Société anonyme et vagabonde...

Voici les règles pour la France telles que je les trouve dans l'ordo de Paris de 1958 :

Décret Caprara

Translation obligatoire (une seule messe chantée et éventuellement une messe basse, et sauf si occurrence de 1ère classe):

Epiphanie
Fête-Dieu
S. Denys (ou patron du diocèse)
Ste Geneviève (ou patron de la ville)
Patron principal du lieu en banlieue

Solennités transférées par décret ou indult pour Paris

Translation obligatoire (une seule messe chantée ou lue)
Immaculée Conception
Purification
Nativité BMV

Translation permise (une seule messe chantée et une messe lue sauf occurrence)
Sainte Famille
Sainte Jeanne d'Arc
Coeur Immaculé de Marie

Sacré-Coeur (Une messe chantée et toutes les messes basses sauf une messe paroissiale du dimanche)

Solennités transférées en vertu des nouvelles rubriques


Translation permise (une seule messe chantée et une messe basse)
Titulaire de la paroisse (peut être anticipée au dimanche précédent)
Fondateur ou titulaire d'une congrégation
Dédicace

Solennités des fêtes autrefois fixées au dimanche

Translation permise (toutes les messes sauf la messe conventuelle)
T.-S. Rosaire (1er dimanche d'octobre)
St Jean-Baptiste (4ème dimanche de juin)
Précieux-Sang (1er dimanche de juillet)

Translation permise (une seule messe chantée ou lue)
St Joachim (dimanche après l'Assomption)
N.-D. des Sept Douleurs (3ème dimanche de septembre)




Ces règles ont dû être légèrement modifiées en 1962, il faudrait consulter les ordines de cette année. Sans doute Alexandre ou l'abbé FH ont ces documents.

Mais les solennités du décret Caprara n'ont pas bougé.
Dans les maisons sérieuses, quand on reçoit en début d'année liturgique l'ordo réalisé par les soeurs anciennement du Trévoux, le plus sérieux à mon sens avec celui en ligne du site Introibo, on prend un crayon et on ajoute les saints locaux. Ce n'est pas difficile.

Translation obligatoire (une seule messe chantée et éventuellement une messe basse, et sauf si occurrence de 1ère classe):

Pour la fête de sainte Geneviève, la solennité extérieure au dimanche, lorsque la fête tombe en semaine, était prévue aussi dans le cas de l'occurrence de la solennité extérieure (ou du jour propre) de l'Epiphanie :

Lettre dominicale A : dimanche 15 janvier (Ordos 1950 et 1956)
B : dim. 31 décembre (indult du 6 avr. 1876)
C : dim. 30 décembre (même indult)
D : dim. 5 janvier
E : dim. 4 janvier
F : (pas de solennité extérieure puisque jour propre : simple préséance)
G : dim. 2 janvier

Pour la fête des Ss. Pierre et Paul, depuis les lettres à année dominicale G, il y a, depuis 1933, occurrence de la fête du Précieux Sang (dimanche 1er juillet). Les Ordos de 1945 et 1951 prescrivent seulement la seconde oraison des Ss. Apôtres, alors que - de mémoire - celui de 1962 suggère le dimanche 8 juillet.

Cette année 1962 a connu un autre problème d'occurrence (que connaîtront 1973 et 1984) : le dimanche suivant la Fête-Dieu était le... 24 juin. De mémoire (il faudrait vraiment que j'aille rejeter un œil sur cet Ordo 1962 !), seconde oraison de la Fête-Dieu, mais procession habituelle.

Depuis le temps que je veux faire un tour aux archives historiques. Mais peut-être aussi au Saulchoir ? Je ne sais ce qu'est devenue la bibliothèque du CNPL que je fréquentais quand j'étais étudiant. Celle de l'Institut de Musique Liturgique a été bradée et je m'étais bien servi à l'époque (il suffisait de passe avec des sacs, quel désastre, alors que des incompétents avaient ponctionné ce qui leur semblait important de conserver à la Catho).

Oui, aux Archives historiques de l'Archevêché, mais aussi au CNAEF (à partir de 1945, je crois, mais ils n'ont pas toujours la partie liturgique pour chaque année), à la Catho aussi (collection propre, non issue de l'IML).

La bibliothèque de l'ex-CNPL est aujourd'hui répartie en trois lieux : Maison de la CEF, Catho (fonds ancien, consultable gratuitement sur autorisation de la Bibliothèque de la CEF) et CNAEF. Je ne sache pas que ce fonds ait jamais eu de collection d'Ordos. Bonne nouvelle, en revanche : celle du Saulchoir possède une belle collection (avec quelques manques il est vrai) de 1874 à 1966 (voir la page du catalogue

Pour ma part, j'ai eu la chance d'en dégoter dans des greniers d'églises parisiennes ou de banlieue, mais avec pas mal de manques...

Au diocèse de Reims saint Rémi, patron du diocèse, est fêté le 1er octobre comme 1ère classe (cette année un samedi).
Dans l'ordo paroissial FSSPX la fête n'était indiquée que comme mémoire!!! et bien évidemment le dimanche 2 octobre a été solennisé N.D. du très saint rosaire.

Il me semble, mais peut-être que je me trompe?, qu'il eut fallu solenniser le 2 saint Rémi et le 9 la fête du très saint rosaire.

Il est possible que dans le diocèse de Reims, avant la réforme de 1969-70, saint Remi ait été plutôt fêté autour du 14-15 janvier (il est mort un 13 janvier), auquel cas solennité extérieure du 16 au 21 janvier. A vérifier dans les Ordos liturgiques de l'Archidiocèse antérieurs à cette réforme.

Je vais râler un peu aussi ce soir.
Cela fait longtemps, et ça fait du bien.


Nous savons que dans le Missel romain (éd. typique de 1920) les patrons principaux des diocèses se célèbrent dans tout le diocèse au rang de double de première classe avec une Octave commune (semi-double pendant l'octave, double majeur le jour de l'octave).
L'Octave n'est pas célébrée par les réguliers qui ont un calendrier propre, mais il doivent célébrer la fête.
Aucune excuse donc pour ce dimanche 9 octobre.
On fait mémoire du dimanche, avec son évangile comme dernier évangile, et ensuite mémoire des Saints Rustique et Eleuthère, avec les oraisons prises du Commun des Martyrs non Pontifes (j'y reviens).

Si les frontières des diocèses ont changé, de fait sinon de droit, depuis 1958 ou 1962, il faut bien entendu prendre comme base les circonscriptions d'avant ces dates, et les calendriers qui y sont conformes, pour célébrer selon le missel de 1920 ou, à la rigueur, de 1962.
Donc la fête du patron Saint Denis dans toute l'étendue du diocèse de Paris d'antan.
Pour le Missel de 1920 ou de 1962, et ceux qui le célèbrent, Corbeil (Evry), Créteil, Nanterre et Saint-Denis n'existent tout simplement pas, puisqu'aucun calendrier "traditionnel" n'a été conçu pour eux.
Les calendriers propres conçus pour le NOM, s'ils existent, ou ce qui allait devenir le NOM, nous sommes en 1966, ne sauraient être d'application.
Si cela les embête, tant pis, cela leur apprendra de faire des motus proprios mal fichus.

Il est intéressant de noter une autre particularité.
Saint Denis est célébré, dans le calendrier universel, avec des compagnons ("socii" dans la liturgie) qui ne lui sont pas des consanguins. Les consanguins (comme Saints Gervaise et Protaise et saints Jean et Paul) ne sont jamais séparés, même si seulement l'un d'entre eux est patron.
Mais ici, c'est différent. Si seulement Saint Denis est patron d'un diocèse ou d'une église (comme à Paris, sauf erreur de ma part), et pas aussi ses compagnons, on le sépare de ses "socii", en prenant la messe du commun d'un Martyr Pontife, avec, ici, l'épître et l'évangile propres, pour faire mémoire des "socii", en prenant pour eux les oraisons de la messe du Commun de plusieurs martyrs non pontifes.
En y intercalant, puisque c'est dimanche, la mémoire du dimanche.
C'est aussi simple que ça !

que depuis avril 1940, la fête de Saint Jean Leonardi a été étendue, au rang double, à l'Eglise universelle, au 9 octobre.

Il faut donc corriger :
Le 9 octobre 2016, à Paris (diocèse historique) :
Saint Denis, messe du commun des Pontifes Martyrs, avec épître et évangile propres ;
mémoire du dimanche ;
mémoire de Saint Jean Leonardi ;
(mémoire des Saints Rustique et Eleuthère, oraisons du Commun des Martyrs non Pontifes.)
Dernier évangile et préface du dimanche.

Normalement la mémoire du simplex est omis aux doubles de Iere classe.
Mais puisqu'ici il s'agit des compagnons relégués au second rang, fête dédoublée, je me demande ce qu'il faut faire.
Votre avis ?

Eh bien, j'irai regarder dans les Ordos de l'Archidiocèse de Paris pour les années 1949 ou 1955 !

Sinon, très cher, pourquoi tant d'élucubrations sur les textes ? Paris a le luxe d'une messe (et d'un office) propre(s) pour son saint patron...
Et les saints Rustique et Eleuthère sont fêtés avec le saint patron (ça a changé en 1960 et quelques, je crois).
Le titre de la fête est donc :

Die 9 Octobris
SS. DIONYSII
episcopi, patroni principalis Archidioecesis
RUSTICI et ELEUTHERII
martyrum

Et le propre du Missel de 1914 mis à jour et réimprimé en 1946 que j'ai sous les yeux demande la commémoraison de saint Jean Léonardi in Missis privatis tantum.

Je vous remercie !
Il m'eût fallu creuser davantage !

Je partais bien entendu du Missel universel que je connais, et des règles générales, que je connais un peu aussi.

Mais si la fête à un formulaire propre à Paris, et qu'on y associe les Compagnons, contrairement à la règle générale, je n'ai bien entendu plus rien à dire !
C'est très beau comme-ça, et c'est probablement fait pour simplifier un peu. Comme quoi il n'y a eu que deux oraisons ce dimanche, trois dans les messes basses, et le dernier évangile du dimanche.
Une bonne solution, mais qui relèverait en principe d'un décret spécifique de la SCR.

Si la France m'était contée !

Bien entendu, les instituts qui auraient un propre particulier (dominicains, jésuites, bénédictins etc.) ne sont pas dispensés dans le diocèse de Paris.

Dispensés de quoi ?
. De la fête, si elle tombe un dimanche comme cette année pour Paris, sûrement pas, puisque selon le Code des Rubriques de 1960, les religieux sont tenus de célébrer les fêtes de 1° classe des diocèses où ils se trouvent.
. De la solennité extérieure, si la fête tombe en semaine, je pense que si, à condition que leur église ne soit pas paroissiale. Je n'en suis pas sûr, mais il me semble bien que l'Indult pour la réduction des fêtes du card. Caprara ne concerne que les églises et chapelles paroissiales.

Le jour où tombe la fête de 1ère classe doit être observé par tous (et les règles d'occurrence jouent).

Pour la solennisation au dimanche, c'est plus complexe. Elle ne concerne pas en effet une communauté qui a la messe tous les jours puisque l'obligation est remplie.

Autrefois, on ne remplissait le précepte d'obligation que dans la paroisse de l'endroit où l'on résidait donc pas dans des chapelles de communauté (sauf le cas rare où elles avaient le statut de paroisse).
Même le roi devait se rendre à la Paroisse de Versailles.

J'ai vu cette année une communauté (ayant des liens av la FSSPX) ne pas transférer la Fête-Dieu au dimanche.
Ca ne m'a pas posé de problème puisque j'avais déjà assisté à la messe du Saint-Sacrement le jeudi.
En revanche comme nombre de fidèles viennent le dimanche assister à cette messe, ils n'ont pas assisté à cette fête d'obligation. Problème.

Pour ma part, j'ai eu la chance, hier, d'assister à un office commémorant Saint Denis et ses compagnons.

Le prêtre a bien rappelé la mémoire de ce saint et la messe reprenait le propre de Saint Denis et de ses compagnons.

Bien vu pour votre dernière remarque: la tendance de certaines communautés est de célébrer une liturgie hors-sol, ce qui est un paradoxe pour des gens qui dénoncent le bougisme et l'instabilité rituelle...

Oui, ils ont une excuse, ces prêtres qui célèbrent habituellement la forme ordinaire et occasionnellement ou moins couramment la forme extraordinaire, l'excuse de l'ordinariomorphisme, c'est-à-dire le placage sur la forme extraordinaire des règles de la forme ordinaire.

En 1970, l'Instruction Calendaria particularia a rétrogradé les patrons des diocèses - tout comme l'anniversaire de la dédicace de la cathédrale - du rang de 1° classe jusqu'au Code des Rubriques de 1960 (rang devenu solennité en 1969-70) à celui de fête (équivalent de la 2° classe de 1960-62), ce qui fait que leurs fêtes perdent la préséance sur le dimanche :

9. Les célébrations propres de chaque diocèse sont :
— La fête du patron principal qui toutefois, pour des motifs pastoraux, peut devenir solennité.
— La fête de l’anniversaire de la Dédicace de l’église cathédrale.

De fait, ce 9 octobre, à Paris, dans la forme ordinaire, c'était le 28° dimanche du Temps ordinaire, sauf dans les églises placées sous le patronage de saint Denis (car Calendaria particularia attribue le rang de solennité au titulaire de l'église).

A l'archibasilique métropolitaine, les chantres et le sacristain utilisent l'ancien calendrier et les ministres le nouveau (on leur a subrepticement refilé un collectaire ancien).

Ce n'est pas la première fois que je vois les cérémoniaires de NDP faire des cocktails liturgiques : le plus spectaculaire étant les reprises du parisien de 1738 (usage beaucoup plus ancien) pour les Rameaux (ce qui se pratique aussi à St-Eugène).

Comment peut-on réaliser une liturgie NOM avec des livres de 1738? Mystère...

Chacun fait, fait, fait
C'qui lui plaît, plaît, plaît !

L'précipice est au bout

L'précipice on s'en fout !
Chacun fait, fait, fait
C'qui lui plaît, plaît, plaît.

Il suffit de respecter les rubriques de 1738 et de traduire en français les repons latins.

Ainsi on fait ouvrir les portes de la cathédrale Notre-Dame après trois dialogues entre ceux qui sont à l'intérieur et ceux qui sont à l'extérieur, ponctués par des coups frappés avec la hampe de la croix de procession.

C'est la tradition parisienne telle qu'elle est encore consignée dans les livres de Mgr de Vintimille.

Pour le coup on n'est pas dans l'innovation liturgique. S'applique ce qu'à dit Benoît XVI, un rite qui fut catholique ne peut être aboli...

un rite qui fut catholique ne peut être aboli.

Pourtant, c'est ce qui s'est passé avec St Pie V pour les rites de moins de deux cents ans d'âge...

Je me suis laissé dire que cette suppression des rites de moins de deux siècles visait justement les innovations protestantes en matière de liturgie…

-Eucher

PS
Il y a de temps en temps de très bons fils ici : celui-ci en fait partie. Quelle soulagement au regard de ce qui se passe sur la place publique dans le pays où je suis domicilié (les É.-U.)

il serait intéressant d'en avoir des exemples, pour comparer au rite de 1969...

Même s'ils avaient été catholiques, des rites fabriqués ne sont pas vraiment des rites mais plutôt des innovations.

Quand on peut prouver deux siècles d'ancienneté au seizième siècle, on est déjà dans l'immémorial.

Saint Pie V aurait aboli avec raison le rite de Paul VI qui n'a même pas cinquante ans d'age.

La bulle "Quod a nobis" du pape Pie V du 9 juillet 1568 publiait le "Bréviaire romain" issu de la Curie pontificale, et continuant l'usage particulier médiéval des Frères Mineurs, chapelains de la Curie. On présume qu'en proscrivant les usages ne justifiant pas de deux-cents ans d'ancienneté, le pape visait sans le nommer le Bréviaire romain "Quinonianum", rédigé et publié en 1535 par Francisco Quinones, cardinal de Sainte Croix de Jérusalem. Cet abrégé simpliste et draconien de la prière des Heures rencontrait dans le clergé un succès de facilité déconcertant, et risquait d'éliminer de fait le vénérable édifice des Heures Canoniales. Il ne manquait pas de points communs avec les services du matin et du soir du "Book of common prayer" anglican. Fortement imprégné par l'humanisme du temps.
La totalité ou quasi totalité des usages liturgiques diocésains, monastiques ou canoniaux échappaient à la proscription. Le Bréviaire romain a été adopté progressivement, souvent par facilité, il n'est devenu quasi-général qu'au XIXe siècle; Certains rits dans la liturgie de l'Office ont été paisiblement continués jusqu'à l'époque moderne, soit dans quelques diocèses, soit dans les instituts monastiques ou canoniaux. Il sont subi l'influence du rite romain surtout lors des réformes (contestables au sens historique) de Pie X et Pie XII.
La Bulle "Quo primum tempore" du 6 juillet 1570 publiant le Missel romain porte une clause parallèle à la précédente, et proscrit, de même, les usages qui ne justifiaient pas de deux-cens ans au moins d'ancienneté.
A la différence du Bréviaire, il est plus difficile de reconnaître ce qui était visé et interdit par le Pape. De la même manière, certains usages dans la célébration de la messe, différents du Missel romain de 1570, ont été paisiblement continués. Le rite des frères prêcheurs ou dominicains, d'origine canoniale, est encore célébré sous le régime de la "forme extrarodinaire".

Je ne pense pas que seul le bréviaire de Sainte-Croix était la préoccupation de Saint-Pie V, puisque justement dans sa bulle il distingue deux cas, Quignones et les autres. C'est à mon avis une interprétation erronée. Le bréviaire de Quignones que je possède n'a rien à voir avec un bréviaire traditionnel, c'est autre chose.

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire en parlant des dominicains qui célébreraient selon un régime de forme ordianaire, l'expression forme ordinaire étant à a fois récente et une boutade pour faire mieux avaler la sauce aux progressistes.

Certes, la bulle Quod a nobis décrit le Bréviaire de Quinones ou de Sainte Croix, le qualifie de "prava consuetudo", et l'écarte nommément. Mais que sont "les autres" visés globalement par la prescription de deux-cents ans ?
J'ai eu occasion, pour la province ecclésiastique de Narbonne, de comparer plusieurs bréviaires diocésains imprimés avant 1568 avec les bréviaires manuscrits des mêmes Eglises des XIVe ou XVe siècles. On ne peut, évidemment, tirer d'une étude limitée une conclusion péremptoire. Mais, les livres du XVIe siècle que j'ai pu examiner sont conformes, sauf détails et évolution organique naturelle à leurs prédécesseurs des XIV ou XVe s. Tous peuvent se prévaloir d'un usage d'au moins deux-cents ans. Ils respectent tous la "forme" liturgique de l'office canonial, ce qui n'est aucunement le cas du Bréviaire Quinionanum...qui, en effet, ne ressemble à rien.
Les diocèses et instituts religieux qui ont continué leur liturgie particulière l'ont fait pacifiquement et sans entrave, parfois jusqu'à nos jours.
Donc, à mon humble avis, c'est bien la forme aberrante de Quinones (et des formes qui s'en prévaudraient à l'avenir) qui est visée essentiellement dans la prohibition solennelle, englobante et finale de Pie V.
Je me suis mal exprimé au sujet de la liturgie dominicaine authentique. Lorsqu'elle est célébrée de nos jours, on peut -avec toutes les restrictions mentales possibles- la rattacher plus ou moins avec ce que l'on appelle la "forme extraordinaire". Existe-t-il, d'ailleurs, une "forme ordinaire" actuelle de la liturgie dominicaine ?

Il s'agit d'un important volume qui sert de complément à liturgia horarum. J'ai ça dans l'enfer de ma bibliothèque, exemplaire qui porte l'envoi que me fit un de ses auteurs quand il fut promulgué.

Il existait à l'époque de St Pie V des bréviaires et missels qui s'étaient éloignés devla tradition. Ls ont ete par la bulle.