Le Forum Catholique

Tant pis si je me fais assassiner par les indécrotables liturgistes de ce forum.

A chaque fois que j'assiste à la messe lue dialoguée, je ne peux m'empêcher de penser qu'il ne manque pas grand chose pour donner
un peu d'éclat à cette messe qui ressemble souvent à une récitation
rapide et mécanique, lorsqu'on ne peut pas avoir une messe chantée.

Je ne parle pas de la vraie messe basse avec assistance.

On pourrait facilemement mettre en place:
- les prières au bas de l'autel chantées (ps42 psalmodié en alternance, confiteor chanté comme au deuxième confiteor, etc),
- l'ordinaire chanté par tous
- le propre psalmodié par le prêtre sur un ton simple
- les parties propre au prêtre chantées

Ca ne couterait rien à mettre en oeuvre.

Dommage qu'on ne puisse éditer pour corriger les erreurs.

imbuvable la messe dialoguée... Alors là ça va être un cauchemar. Le servant 45 minutes à genoux vous remercie.

Serait-il possible de rappeler quelque-part les formes traditionnelles de Messe:
- messe basse (qui fait quoi entre prêtre, choeur et fidèles)
- messe chantée (idem)
Je crois que la messe dialoguée n'est pas traditionnelle.

Je sais que cela a été évoqué maintes fois mais peut-être pourrait-on avoir cette ressource permanente dans un document attaché au site et qui serait élaboré de manière très synthétique par les éminents spécialistes de ce forum.

Cela permettrait de s'y rapporter lors des discussions.

Leopardi

de ce que vous appelez traditionnel.

A une époque, la messe basse n'était pas traditionnelle.

Et la messe chantée l'est encore moins.

Il n'est pas exclus qu'une forme de messe puisse émerger pour des besoins particuliers à une époque donnée. La Tradition est vivante.

est une réduction de la messe solennelle qui elle-même est une réduction de la messe pontificale.

A la messe basse tout se passe entre le célébrant et le servant (un seul servant, et pas deux, comme on peut le voir souvent, c'est un abus.). Les fidèles assistant à la messe.

La messe dialoguée n'existe pas.

de la messe dialoguée qui fait son existance, et pas le contraire.

Les évolutions de la liturgie viennent toujours de la base, et les livres liturgiques ne viennent qu'officialiser l'existance d'une pratique. L'histoire de la liturgie est ainsi faite.

En ce qui concerne les évolutions qui selon vous devraient "réenchanter" la messe dialoguée, il ne s'agit pas de pratiques qu'avaliseraient officiellement les normes liturgiques, mais au contraire d'un programme réfléchi de changement à terme de ces normes.

De plus, il ne me semble pas que l'Eglise soit tenue d'officialiser toutes les pratiques. Ce n'est pas ce qu'a fait saint Pie V en 1570. Etant donné l'esprit antiliturgique et antiritualiste qui sévit aujourd'hui, il serait me semble-t-il très dangereux de s'autoriser de pratiques récentes pour déclarer que telle ou telle évolution est conforme au développement organique de la liturgie.
J'avoue avoir quelque peine à saisir la rage de réformer qui saisit parfois des personnes auxquelles Dieu a fait la grâce de connaître la liturgie traditionnelle et d'en vivre. Qu'il soit nécessaire d'être toujours plus fidèle à la lettre comme à l'esprit des rubriques est une chose, mais justement, ici, il s'agit au contraire de s'échapper autant que possible des rites reçus, de forcer, de contraindre leur évolution dans un sens qu'on croit être le bon, en leur étant de moins en moins fidèle.

Enfin, mais ce n'est qu'un avis personnel, je pense que la piété n'y perdrait rien si l'on remplaçait les messes dialoguées par de vraies messes basses.

Peregrinus

c'est suite à mon expérience personnelle que je fais ces propositions.
En semaine, on a rarement une messe chantée. Donc on assiste souvent à des messes dialoguées.
Et je dois dire que je trouve que ces messes n'ont pas d'âme. Tout est récité au kilomètre. J'ai du mal à y voir l'esprit de la liturgie.
C'est plutôt triste.

De plus, je ne comprends pas le principe de messe à minima. Pourquoi faire moins quand on peut faire plus à moindre frais ?
Si la messe est la prière la plus importante, pourquoi bâcler et lésiner sur les moyens ? En quoi cela change le rite et c'est moins fidèle ? La messe chantée aussi est née de cette manière.

Quant à la messe basse, elle prend son sens dans une liturgie privée, ou quand plusieurs messes sont célébrées en même temps dans un même lieu. Mais comme dit dom Guéranger, c'est pis-aller.
Ce n'est pas la quintessence de la messe en présence de fidèles.

Le problème, me semble-t-il, est que les changements que vous proposez sont justement radicalement contraires à l'esprit de la liturgie, parce qu'ils sont frontalement opposés à la logique du rite.
En effet, vous proposez de chanter des parties de la messe (prières au pied de l'autel, premier confiteor...) qui ne sont jamais chantées ou psalmodiées, même à la messe solennelle ou pontificale, dont toutes les autres formes de la messe sont des réductions. En "rajouter" sur ces points n'a donc strictement aucun sens.

Je ne crois pas que la messe basse - la vraie messe basse - soit un simple pis-aller ; et je ne crois pas non plus qu'elle manque d'âme.
Il faudrait donc tout simplement remplacer autant que possible les messes dialoguées par de vraies messes basses, ou du moins commencer par appliquer aux messes dialoguées d'aujourd'hui les règles rappelées dans ce fil, ce qui serait déjà un grand progrès.

Peregrinus

c'est que la messe est toujours chantée. On imagine mal une liturgie byzantine lue. La liturgie lue est pratique, elle existe quand on n'a pas les moyens d'avoir une liturgie chantée. C'est la définition du pis-aller.

Ensuite, les dialogues entre prêtres et fidèles sont toujours chantés. Tout ce qui concerne l'interaction entre le prêtre et les servants, ou le prêtre seul est dit à voix basse. Ce n'est pas de ma faute si les prières au bas de l'autel sont souvent dialoguées aujourd'hui. Mais cela introduit une incohérence de ce point de vue. Dans le cas contraire, je n'aurais pas abordé la question.

Enfin, est-il nécessaire d'avoir un strict cloisonnement entre les formes de messe ? Si on ne peut pas avoir de messe chantée, rien ne doit être chanté.

Si l'esprit de la liturgie exige que la messe soit toujours chantée, c'est donc que depuis le Moyen Age l'Occident latin a perdu dans la pratique l'esprit de la liturgie, ce qui ne me paraît pas très défendable (d'autres préféreront accuser la Renaissance mais là encore cela reste très discutable).
Que la messe basse soit, au départ, un pis-aller, c'est possible. Mais comment nier qu'il s'agit aussi d'une merveille du christianisme latin, d'une grande édification pour le peuple chrétien ?
C'est donc qu'il est possible de discuter la pertinence de votre conception de l'esprit de la liturgie tel qu'il s'est manifesté en Occident avec ses fruits de sainteté (les liturgies orientales ayant également leur logique qu'il convient de respecter, mais il me paraît inadéquat de les invoquer contre de vénérables pratiques occidentales).

Si on ne peut pas avoir de messe chantée, effectivement rien ne doit être chanté ; sans quoi on risque fort de tomber dans le bricolage.

Le dialogue avec les fidèles pendant les prières au pied de l'autel étant un abus (et effectivement ce n'est pas de votre faute), il serait étrange de le réformer par un abus encore plus criant.
C'est le dialogue qu'il faut supprimer au lieu de lui donner une extension supplémentaire qui détruirait entièrement l'équilibre et la logique même de la messe basse.

Il est heureux qu'aucun prêtre n'ait eu l'idée de mettre en application vos suggestions, sans quoi je fuirais les messes de semaine.

Peregrinus

L'existence des messes basses découle de la nécessité de célébrer les messes en semaine. Cela permet de célébrer plus de messes, d'où les fruits spirituels.
Pour autant, ce n'est pas le modèle de messe et la grand messe dominicale est systématiquement chantée sinon solennelle.

Et ce n'est pas ma conception de l'esprit de la liturgie. Une liturgie lue est inimaginable, et cela depuis le judaïsme antique dont nous avons hérité.

Nous sommes au milieu du gué, donc il faut en toute logique aller d'un côté où de l'autre.
Ce qui est mis en oeuvre actuellement peut aussi faire fuir d'autres fidèles.

DICTIONNAIRE PRATIQUE DE LITURGIE ROMAINE
Bonne Presse, Paris, 1952

Colonnes 657-658

MESSE DIALOGUÉE. — Messe basse pendant laquelle les fidèles répondent au Célébrant en même temps que le Servant.

Cette innovation a été déclarée « louable en soi » par la S. C. des Rites (Rép. au Cardinal Archevêque de Gênes, 30 nov. 1935); mais a été laissée à la discrétion de l’Evêque.

Celui-ci est seul juge de l’opportunité de cette pratique. Il doit tenir compte « de toutes les circonstances de lieu, de population, ainsi que du nombre des messes célébrées simultanément ». Le décret de la S.R.C. (n. 4375) et les rescrits précédents (Mantuanæ, 18 fév. 1921 et Pisaurensis, 25 fév. 1921, non publiés par les Acta) disaient déjà : « Ce qui est licite n’est pas toujours expédient, à cause des inconvénients qui en découlent facilement. »

L’Évêque doit donc juger « dans chaque cas particulier si elle (la Messe dialoguée) ne peut pas engendrer le trouble », puis « régler de plein droit, dans la prudence, cette forme de la piété liturgique ».

1. Il est permis aux fidèles de réciter en latin les réponses qui sont propres au Servant, à partir du Kyrie eleison (le psaume 42 et le Confiteor, prières de préparation personnelle du Prêtre, ne sont évidemment pas à dialoguer avec le peuple), et les parties qui sont chantées par les fidèles à la Messe solennelle, à savoir : le Gloria, le Credo, le Sanctus, le Benedictus (après l’élévation) et l’Agnus Dei, sans toutefois les alterner avec le Célébrant (S.R.C., n. 3248 ad 5).

2. Il est interdit aux fidèles de réciter à haute voix les formules que le Prêtre dit à voix basse (secreto), comme les secrètes, le canon, le Pater : ils doivent suivre ces textes en silence sur leur livre (Concile de Trente, S. XXII, c. ix; S.R.C., 4375 ad 2) ;

De dire à haute voix, pendant l’élévation, l’invocation « Dominus meus et Deus meus » ou « Mon Seigneur et mon Dieu » (S.R.C., n. 4397 ad 1) ;

D’ajouter quelque rit, comme d’apporter à l’offertoire des hosties destinées à la communion, d’encenser, de bénir du pain ou d’autres objets, de porter des flambeaux pendant la consécration, etc. ;

De retarder le Célébrant, sous quelque prétexte que ce soit, par ex. pour réciter des prières ou exécuter des chants…

La Messe dialoguée n’a pas pour but de solenniser la Messe basse, mais plutôt de préparer les fidèles à la participation correcte de la Messe chantée, en leur apprenant à réciter le latin à haute voix et en le prononçant exactement (Voir LATIN).

Robert LESAGE
(Cérémoniaire de S. Exc. Mgr l'Archevêque de Paris)

mais pourquoi ne pas juger qu'une évolution de pratique puisse être un bien pour les fidèles ?

Je ne suis pas promoteur du missel de Paul VI, mais, par exemple, il a certainement paru utile d'avoir un rite pénitentiel au début de la messe, lorsque l'on ne pratique pas l'aspertion. D'où les prières au bas de l'autel dialoguées à voix haute.

De même, on pourrait revenir à l'esprit de la liturgie où toute messe qui ne soit pas privée soit chantée ?

La messe antique a déjà le Kyrie comme "préparation pénitentielle", et cet élément reste obligatoire dans ladite préparation de l'Ordo Missae de 1969-70 : il peut suffire, développé ou non, mais même si l'on prend le Confiteor ou une des autres possibilités, il faut le dire également.

Klaus Gamber, dans sa Réforme liturgique en question (éditions Sainte-Madeleine, 1990) critique, d'ailleurs, la préparation pénitentielle de 1969-70 qui fait d'une prière du clergé une prière de l'assemblée. De mémoire — je ne retrouve plus son livre, là... —, il pense que cela contribue à relativiser le sacrement de pénitence.

J'ai toujours entendu que le Kyrie n'était pas une préparation pénitentielle mais plutôt une acclamation. Donc qu'il ne peut pas se substituer à la récitation du Confiteor dans le nouvel ordo.

Mais le dimanche il y a l'aspersion qui est un rite pénitentiel.
En définitive, rien ne se substitue à cela en dehors des dimanche.

le Kyrie n'[est] pas une préparation pénitentielle (...)

Vous avez raison, du moins à en croire la Présentation Générale du Missel Romain de 2002 (PGMR) :

52. Après l'acte pénitentiel, on commence toujours le Kyrie eleison

.
Vous écrivez encore :

[Le Kyrie] ne peut pas se substituer à la récitation du Confiteor dans le nouvel ordo.

Aussi paradoxal que cela puisse paraître, vous avez tort :

Après l’acte pénitentiel, on commence toujours le Kyrie eleison, à moins que cette invocation n’ait déjà trouvé place dans l’acte pénitentiel.(Ibidem)

Il est néanmoins précisé ceci :

Quand le Kyrie est chanté comme partie de l’acte pénitentiel, un «trope» précède chaque acclamation.

Enfin, outre ce Kyrie développé, il y a, dans l'Ordo Missae de 1969-70, un autre 'acte pénitentiel' qui peut se substituer au Confiteor.
Le second verset-répons provient des prières au bas de l'autel de l'Ordo Missae de 1570 :

V/. Seigneur, accorde-nous ton pardon.
R/. Nous avons péché contre toi.
V/. Montre-nous ta miséricorde.
R/. Et nous serons sauvés.

qu'on y perd son latin avec toutes ces possibilités !

Dans tous les cas, il n'est pas à lui seul un acte pénitentiel.
Soit il arrive avant, soit il y est intégré.

Les versets que vous donnez se trouvent aussi à la fin du rite d'aspersion.

Mais ça nous mène à quoi au final ?

Mais ça nous mène à quoi au final ?

Votre question, le fil qu'elle a occasionné et ma petite expérience personnelle me font penser ceci :

. la messe dialoguée est davantage pour moi une épreuve qu'une aide à la prière, notamment avec ceux (ou celles) qui vont plus vite ou lentement que les autres ;

. la messe chantée, même a minima (propre psalmodié et ordinaire très simple comme Kyriale XVI avec Gloria ambrosien ou hispanique) serait possible, les jours ouvrés, seulement le soir. Le matin, en effet, les fidèles sont généralement plus pressés. Or, je n'aime pas la messe le soir. En plus, sauf les jours pénitentiels, il n'est pas traditionnel du tout de célébrer le soir.

. enfin, de façon générale, ne vaut-il mieux pas une messe dignement célébrée bien qu'avec peu de solennité extérieure plutôt qu'une célébration plus ambitieuse (chants, servants) mais complètement bâclée ? La réponse est dans la question .

P. S.: Au final... Ce n'est pas très beau, comme expression, pour ne pas dire très laid .

J'utilise un style oral sur le forum. Désolé qu'il vous déplaise.

1/ c'est le but de mon message initial ;

2/ de fait, il y a des messes le soir. Et aussi de fait, il existe des messes dialoguées telles que je les ai décrites. Et ce ne sont pas les fidèles qui décident dont les choses se déroulent ;

3/ avec cette logique, on n'aurait que des messes basses. Aucun risque.

N'y a-t-il pas une contradiction, dans la proposition suivante :

"De fait, il y a des messes le soir. Et aussi de fait, il existe des messes dialoguées telles que je les ai décrites.
Et ce ne sont pas les fidèles qui décident dont les choses se déroulent" ?

Qui donc a décidé de dialoguer les prières au bas de l'autel, sinon les fidèles, via la coutume ?

Quand à la nouvelle liturgie, du moins à ses débuts, le droit a souvent consisté à justifier le fait, comme vous l'avez écrit quelque part. En tout cas, selon Louis Salleron, c'est le cas de la communion dans la main...

Et je trouve plus que gênant de baisser les bras devant le fait, comme vous semblez le faire : "C'est comme ça, on n'y peut rien" ... "De fait" ...

La praxis de Benoît XVI n'était pas si défaitiste, et encore ne concernait-elle que la nouvelle liturgie. Vive la norme !

Au fait... bonne fête !

1/ Si ce sont les fidèles qui ont décidé ? Merci de l'information. Je ne suis qu'un adepte tardif de la messe traditionnelle qui constate une situation. Et je n'aime pas la messe dialoguée.

2/ Je ne baisse pas les bras. Quel moyens proposez-vous pour changer cela ? Demander aux prêtres une vraie messe basse, d'accord. Supprimer les messes du soir ? Est-ce bien pastoral ? N'est-ce pas une bonne chose pour les fidèles d'avoir la messe quotidienne aussi le soir pour ceux qui ne peuvent pas y aller le matin ?

3/ Je suis favorable à la norme, croyez-moi. Mais les évolutions liturgiques dans l'histoire ont-elles toutes été décidées d'en haut avant d'être instaurées comme normes ?

4/ Merci pour la fête ... même si cela met un peu à mal mon anonymat

Les messes du soir troublent en effet l'ordonnancement liturgique.
La piété moderne des fidèles les demandait, les guerres les ont favorisées, l'usage est resté. Elles se télescopent souvent avec les premières vêpres.

Je ne sais si l'on pourrait revenir à de vraies messes basses de moins d'une demi-heure le matin, et à des chapelets, saluts du Saint-Ciboire le soir, complies, comme ce fut la tradition autrefois.

Les messes dialoguées sont devenues longues du fait que le célébrant attend les fidèles (je trouve du reste extrêmement difficile de servir ce type de messe quand ça m'arrive, j'en arrive à perdre mon latin).

Mais il y a pire, il arrive que des célébrants y prêchent et là ça devient assommant. Quand on a passé la journée au travail, on n'a pas forcément envie d'entendre une nouvelle conférence qui rompt la méditation. La messe ce n'est pas un catéchisme. Du coup ces longueurs diminuent grandement mon envie d'aller aux messes de semaine.

de m'avoir répondu. Je craignais de vous avoir froissé par la dénomination que j'ai utilisée pour les spécialistes. C'était sans méchanceté. Mes excuses.

Au sujet des messes du soir, vous avez certainement raison. Egoïstement, sans les messes du soir, je ne pourrais pas me délecter des messes magnifiques chantées ou solennelles à saint Eugène, à certaines occasions.

Est-ce que les vraies messes basses sont encore pratiquées dans les paroisses Ecclesia Dei ? Il y a des messes le matin et le soir en semaine. Je n'ai jamais assisté à une messe matinale.

Vous parlez souvent de messe basse avec orgue. Comment cela se passe-t-il ?

Vous avez raison, il est assez pénible pour ceux qui se sont donné la peine de lire des montagnes de livres et souvent de restaurer ce qui subsistait à peine ou avait disparu de se voir reprocher leur science et leurs études.

Mais la situation est également valable pour les choeurs qui essayent d'élever le niveau musical et à qui on demande par exemple de ne pas chanter le graduel pour je ne sais quel motif, ou de remplacer un beau motet par un cantique infantile.

Je ne vous donnerai pas forcément tort pour les messes du soir de Saint-Eugène puisque je les chante très régulièrement, mais je ne verrais pas d'inconvénient à chanter complies et salut du Saint-Ciboire comme on le faisait autrefois.

Les vraies messes basses ont été presque supprimées partout en France. Du reste les fidèles ne comprendraient pas, il y en aurait toujours quelques uns pour répondre. Quand j'y assiste en France c'est souvent parce que nous sommes un petit groupe d'amis et qu'il y a une messe en semaine, ce sont quasiment des messes privées.

En revanche dans les pays anglo-saxons et d'autres je crois, c'est la norme partout, la messe dialoguée n'a guère pris qu'en France.

Il y a eu plein de variantes pour la messe basse avec orgue. La plupart du temps l'orgue jouait sans interruption et la clochette était le moyen pour les fidèles de savoir où on en était. De toutes façons à une vraie messe basse, on est quasiment à genoux du début à la fin, en exceptant les évangiles.

Notre ami Alexandre nous dit de ne pas être défaitiste.
Peut-être a-t-il un plan de reconquête des véritables messes basses ?

Je reviens tard (aux deux sens du mot...) vous répondre, et bien moins savamment que Nemo :

2/ C'est vrai qu'il est plus facile de critiquer et de se plaindre que de proposer... Cela dit, je pense déjà à trois choses :
. pour toutes messes : rétablissement du jeûne eucharistique de 1957 (3 heures) ;
. pour les messes du soir (in utraque forma) : proposer des heures de messes plus matinales que ce que l'on voit dans les paroisses de Paris, aujourd'hui (rarement avant 8 heures) ;
. pour la messe dialoguée : que le célébrant dise à voix basse les prières au bas de l'autel et l'Orate, fratres qui ne concerne que le(s) ministre(s). Ainsi, on ne dialoguerait à la messe lue que ce que l'on chante ou dit à la messe chantée. Bien sûr, il faudrait du tempérament pour imposer cette seconde mesure...

3/ "les évolutions liturgiques dans l'histoire ont-elles toutes été décidées d'en haut avant d'être instaurées comme normes ?" Ça, je ne le pense pas, mais c'est aux vrais historiens de répondre... Il me semble que Rome n'a cessé de rappeler à l'ordre, quand des déviances s'installaient. Ce que vous dites commence à être vrai quand on a entamé la démolition de la liturgie.

4/ Malmener l'anonymat, moi ? ... Vous êtes marrant, vous

Au séminaire de la C.S.M. la messe a lieu le soir. Je le regrette.

la C.S.M. hors de cette discussion, SVP. Elle se trouve hors du cadre de cette discussion.

Il existe plein de lieux de messe Ecclesia Dei où la messe est célébrée le soir.

le célébrant dit bien "et vobis fratres" : il s'adresse donc aux fidèles, pas à son unique servant.

De même pour l'Orate, fratres...

Cependant, à considérer les choses ainsi, ne tomberait-on pas dans le reproche souvent adressé au ritus servandus de 1570 d'avoir fait de la messe basse la mesure, l'étalon de toute messe alors que d'après l'histoire de la liturgie, c'est la messe chantée ? En effet, à la messe chantée, il est bien rare qu'il n'y ait qu'un servant...

Vous comprendrez bien qu'après une telle introduction on n'ait pas vraiment envie de répondre à vos élucubrations.

Ceux qui me connaissent savent pourtant que je ne suis guère susceptible.

Mais je constate que la liturgie est un des rares domaine, sinon le seul, où l'expertise et le professionnalisme soient constamment dénigrés a priori.

j'espère que ce n'est pas ça qui vous arrête !

Dénigrée l'expertise liturgique ? Vous n'aimez pas la messe dialoguée, je me trompe ?

Votre proposition part d'un bon sentiment : redonner de l'éclat et, sans le dire, attirer les fidèles aux messes de semaine.
Elle utilise un moyen dont on peut parler sans le rejeter à priori : oui, la liturgie est vivante

Mais elle a, à mon avis, deux graves inconvénients, qui me semblent venir d'une méconnaissance de la liturgie.

Des prières pour les prêtres concélébrants... pas pour les fidèles
... Un vestige de la concélébration

Les « dialogues » comme le Ps 42 et le Confiteor ainsi que l'Orate fratres ne sont pas destinés à être « dialogués » entre le célébrant et les fidèles... mais ils sont un vestige de la concélébration.
Il s'agit donc d'un dialogue entre les concélebrants / évêque avec son presbyterium à l'origine / puis prêtre « principal » et autres prêtres.
Ici, « frères » (dans le Confiteor et l'Orate fratres) s'adresse aux « frères concélébrants ».

Le servant est donc équiparé à un concélébrant.
C'est déjà « limite » : n'en rajoutons pas en faisant des fidèles des concélébrants.

En passant, la traduction française de l'Orate fatres dans le rite montinien est excellente... parce qu'elle ne traduit pas le texte ! La traduction français est liturgiquement plus juste.

Le besoin crèe la chose... ou une bonne occasion de dynamiser le chant grégorien

Finalement, qu'est-ce qui manque ? Une chorale grégorienne ?
Le chant grégorien n'est pas un « placage ». Dans la liturgie, il « parle » – à Dieu, aux hommes – autant que les textes. Il fait partie de la liturgie.

Plutôt que de dire : nous n'avons pas, comment faire sans ?
Il faut dire : nous n'avons pas, comment avoir une chorale ?... ou un chantre ?

Ça, c'est la liturgie. Et ce qui est liturgique – dans l'histoire de la liturgie –, c'est que le besoin va créer, va conduire à créer.

Regardez bien des messes « de jeunes » montiniennes :
des chorales se sont créées pour des messes en semaine / des talents se sont révélés / des lieux étonnants de vie, de foi
=> un exemple pour nous ! Bien sûr, avec ce qu'est notre rite ! et ses spécificités musicales

Au début, d'accord, ce sera difficile. Et puis, je crois que quelque chose peut naître.

Parce que, si une communauté qui assiste à la messe en semaine ne peut voir naître en son sein des talents de chantres grégoriens,
=====> je crois qu'il faut qu'elle s'interroge...

ChatS

de vos remarques.

1/ je constate une situation. Je sais bien que les prières au bas de l'autel ne concernent pas les fidèles d'après les rubriques. Mais ce n'est pas la pratique que je constate. Nous sommes au milieu du chemin donc il faut revenir en arrière ou aller au bout de la logique.
Je ne connaissais pas cet héritage de la concélébration, c'est intéressant.

2/ entièrement d'accord avec vous. C'est encore mieux.
Mais est-ce que cela peut se faire hors du cadre d'une messe chantée ou solennelle ? Car ce sont aussi les fonctions liturgiques qui peuvent manquer en semaine.

Des prières pour les prêtres concélébrants... pas pour les fidèles
... Un vestige de la concélébration

Les « dialogues » comme le Ps 42 et le Confiteor ainsi que l'Orate fratres ne sont pas destinés à être « dialogués » entre le célébrant et les fidèles... mais ils sont un vestige de la concélébration.
Il s'agit donc d'un dialogue entre les concélebrants / évêque avec son presbyterium à l'origine / puis prêtre « principal » et autres prêtres.
Ici, « frères » (dans le Confiteor et l'Orate fratres) s'adresse aux « frères concélébrants ».

Le servant est donc équiparé à un concélébrant.
C'est déjà « limite » : n'en rajoutons pas en faisant des fidèles des concélébrants.

C'est bien la première fois depuis longtemps que j'entend parler de ça.
Avez vous des références ? Merci d'avance.

Durand de Mende et le P. Lebrun n'en disent pas un mot. Ils soulignent au contraire que lorsque le célébrant dit "Orate fratres" il se retourne vers les fidèles puisque c'est à eux qu'il s'adresse.

Et si ce "vestige de concélébration" est une invention pour éviter à tout prix de reconnaître toute forme de "concélébration" par les fidèles, c'est raté, puisque dans le canon le célébrant parle des fidèles "qui tibi offerunt hoc sacrificium laudis".

il s'agit d'une fable, d'autant plus crue qu'elle est avancée avec aplomb alors que la vraie question n'en est pas la source mais l'authenticité. Avec derrière une manoeuvre visant à établir que la concélébration est plus tradi que les tradis. On nous a fait le même coup avec la communion dans la main. Et on va nous faire le même avec les femmes-diacre que l'on cherche à rattacher aux antiques diaconesses.

Quant à moi, je suis moderniste en un sens : je m'en tiens au Concile de Trente et à ses développements organiques et refuse tout retour en arrière du type années 70-80. Vouloir faire revenir l'Eglise aux temps apostoliques reviendrait pour un homme à vouloir revenr en enfance. Ce qui est un peu ce qui lui arrive lorsqu'il vieillit vous me direz...

Le servant représente ici le peuple. Les rits sont complexes à suivre et les dialogues quasiment impossible à entendre sinon à proximité immédiate du "théâtre" comme on dit chez les Anglicans.

Tandis que les fidèles participent activement en psalmodiant les chants du propre et de l'ordinaire, les servants accomplissent en leur nom les divers rituels.

Le microphone a bouleversé tout cela. La messe "moderne" est aussi la fille des technologies contemporaines. Essayez de célébrer une grand messe style Paul VI sans sonorisation, qu'on rigole...

quelque part dans son dernier livre: on en vient à se demander comment on pouvait célébrer la messe avant qu'il y ait des micros...

Je n'ai jamais vu que les fidèles participassent activement en psalmodiant les chants du propres à aucune époque

Bien entendu, Fratres s'adresse immédiatement au diacre et au sous-diacre et in extenso à l'Eglise entière qu'ils représentent.

D'ailleurs, dans les formes de concélébration que connaît aujourd'hui le rite traditionnel (ordinations sacerdotales et épiscopales), les concélébrants sont supposés dirent les prières avec le célébrant principal (y compris l'Orate fratres donc) et non pas lui répondre. Même si bien sûr, ces rites sont très différents de ce que devait être la concélébration antique.

Puisque vos élucubrations m'y invitent
Mac

SP

Je n'ai nommé personne. Vous vous êtes reconnu dans ce qualificatif ? Il n'y avait aucune méchanceté, seulement une pointe d'ironie pour désamorcer la discussion. Mes excuses.

De toute façon, ce ne sont que des élucubrations, comme vous dites.

A mon humble avis, la messe lue est quand même assez jolie par sa simplicité. Le RP Bouyer prônait plutôt un recours plus fréquent à la grand-messe. Ce serait beaucoup plus logique. Certes, ce serait plus long, mais, après tout, il faudrait peut-être réfléchir à propager ce qui est beau.

Votre proposition rapproche la messe lue de la grand-messe, donc pourquoi ne pas tenter l'original ?

L'apparition de la messe basse ne peut s'expliquer autrement que pour des raisons pratiques: il devenait difficile de célébrer très régulièrement la messe sous une forme solennelle. Le Moyen-Âge explique le développement de la messe basse. Quant aux années 1930, elles voient le développement de la messe dialoguée. Au fond, les deux phénomènes se confondent aujourd'hui: la messe basse est nécessairement une messe dialoguée, et la messe dialoguée a son ampleur dans la messe basse.

Si vous réformez la célébration de la messe lue dans le sens que vous souhaitez, vous passez peut-être sur les raisons qui expliquent la propagation de la messe basse. A coup sûr, vous allongez les célébrations et risquez de rendre plus difficile la grand-messe prévue, par exemple, à 11 h. Dans ce cas, il faudrait limiter le nombre de célébrations le matin et se limiter à deux célébrations.Or le dimanche, il y a des gens qui ne peuvent pas assister au même moment à la liturgie.

que je ne parle pas de la messe basse, mais de la messe dialoguée.
Aujourd'hui, on fait passer la messe dialoguée pour une messe basse.
En quelque sorte, c'est une nouvelle forme de messe qui s'est généralisée sans aller au bout de sa logique, selon moi, qui est celui du dialogue nécessairement chanté.

L'idée d'une grand messe se heurte à un obstacle : la disponibilité du service d'autel et choral nécessaire. J'avoue que j'apprécie la messe conventuelle des monastères bénédictins où tout est tous les jours chanté, mais où la liturgie est néanmoins plus simple en semaine pour bien marquer les divers degrés de célébration.
Donc, si le service d'autel est limité, mais si la chorale grégorienne peut se mobiliser (voire un minimum de bons chantres), pourquoi nécessairement s'en priver ? Cela peut arriver à certaines occasions en semaines.

Le cas des dimanches est évidemment à prendre en compte. Je ne dis pas que mes idées sont généralisables.
De même, il sera préférable que les messes matinales soient de véritables messes basses.