Le Forum Catholique

Ou même des étudiants, ou anciens étudiants.

(Cette question n'a peut-être pas de rapport direct avec le forum...)

Pour retenir, ses cours, ses leçons:

l'apprentissage par cœur, qu'en pensez-vous?

Si ma question était censurée je le comprendrais...

Si je me permets de la poser, c'est qu'elle présente un intérêt, pour une école catholique.

Vous remerciant.

Vous connaissez une autre méthode pour apprendre?

Le par cœur est assez mal vu aujourd'hui.
Aussi indépendamment de mon avis, je demande ici l'expérience des personnes.
De toute évidence vous avez employé cette méthode.

Evidemment cela dépend de la matière et du niveau.

Mais je rends grâce chaque jour d'avoir grandi à une époque où l'on apprenait les tables de multiplication par cœur. Quel gain de temps!

Un "vrai" matheux n'a pas besoin d'apprendre cette fichue litanie des tables par cœur, il aura dès le plus jeune âge compris le jeu des chiffres et des opérations et les recalculera de tête plus vite que l'éclair !
C'est le même qui préfèrera redémontrer les théorèmes sur un coin de table plutôt que de les apprendre ...

Les vrais matheux ne sont pas légion !

...pour être joueur!
La table de 9, par exemple, contient plein de trucs et astuces pour retrouver ses petits très rapidement. Alors que pour l'apprendre par coeur, c'est quand même peu intuitif!

C'est sympa de remettre à l'honneur un temps "que les moins de vingt ans ... etc ..."

Ca ne nous rajeunit pas !!

Oui je vous accorde que tout le monde n'a pas l'esprit mathématique.

Mais justement, si l'apprentissage du concept de multiplication se borne à faire réciter des tables ... cela ne va pas développer le "jeu" avec les nombres nécessaire à une bonne compréhension de la chose.

Comme toujours, il faut viser un juste milieu, bien difficile à obtenir.

Donne la clé de l'intérêt d'une méthode globale, applicable aux enfants. Et non uniquement à ses enfants.
Une méthode qui soit un niveau minimum, pour tous les enfants

A vrai dire, tout dépend du niveau, de la discipline etc.

En histoire, par exemple, l'apprentissage par cœur de chronologies est très utile, voire indispensable. En revanche, au-delà d'un certain niveau, l'apprentissage par cœur de la totalité du cours (comme le font certains élèves ou étudiants incontestablement très sérieux) peut conduire à passer à côté des exercices demandés en se contentant d'une récitation automatique du cours et en risquant ainsi, par exemple, de tomber dans le hors sujet.

Peregrinus

Les définitions, les règles, entre autres, doivent être sues par coeur en français, sans parler des déclinaisons et du vocabulaire en latin (de même qu'on sait par coeur les tables de multiplication, les théorèmes).

Cela a des limites, comme le dit très bien Peregrinus, mais c'est un passage nécessaire.

L'excellence de nos Préparatoires (concernant donc des étudiants faisant des études supérieures) tient uniquement ... au par cœur. Et s'il reste encore quelque chose dans l'effondrement généralisé de l'Education Nationale (niveau universitaire) , c'est justement parce que ces Préparatoires refusent d'appliquer les méthodes à la Najat...

Il se trouve que je suis moi-même un ancien de classe préparatoire littéraire.

En l'occurrence, le niveau des classes préparatoires (littéraires) n'est certainement pas dû avant tout au par cœur : en général, elles recrutent des élèves qui ont réussi à apprendre quelque chose dans le secondaire, pour une raison ou pour une autre.
L'avantage des classes préparatoires réside plutôt d'une part dans la formation d'une culture (de plus en plus relativement) générale, d'autre part dans l'acquisition de bons réflexes de méthode dans la lecture et l'analyse des textes et la rédaction. Le travail de fond nécessite certes une part d'apprentissage par cœur (vocabulaire latin, dates historiques...), mais ce point ne leur est pas vraiment propre.
Un étudiant en licence d'histoire à l'université, même si l'on n'attend pas de lui une précision extraordinaire, est tout de même censé connaître (par cœur) les dates principales des questions abordées.

Peregrinus

Je ne sais pas comment je dois lire votre post

Vous dites :

elles recrutent des élèves qui ont réussi à apprendre quelque chose dans le secondaire

Je réponds : "ah tiens, comme c'est bizarre..."(sic!)
Vous dites :

l'acquisition de bons réflexes de méthode dans la lecture et l'analyse des textes et la rédaction

yes !

Et vous reconnaissez également ici :

Le travail de fond nécessite certes une part d'apprentissage par cœur

un ange passe...

Je pense qu'on est d'accord tous les deux !

Je serais bien évidemment très heureux que nous soyons d'accord ; cependant, à la lecture de vos interventions dans ce fil, il ne me semble pas que nos vues soient les mêmes.

D'une part, il me semble qu'il faut distinguer les niveaux, selon lesquels les usages du par cœur varient.
L'apprentissage par cœur ne sert pratiquement à rien à un étudiant en master d'histoire, par exemple.
Ceux qui ont réussi à apprendre quelque chose dans le secondaire ont pour la plupart, d'une façon ou d'une autre, recouru en partie à l'apprentissage par cœur, mais pas uniquement, et cette nuance est essentielle.
En classe préparatoire, je suis en mesure de vous dire que les élèves qui ne font que réciter leurs cours ont de très mauvaises notes.

L'acquisition de bonnes habitudes ne relève justement pas de l'apprentissage par cœur.

En bref, ce dernier est nécessaire, mais il ne peut certainement pas être exclusif comme vous semblez le prétendre.

Peregrinus

Le par coeur ? Vraiment dans le coeur ? ou seulement dans la mémoire de la cervelle ?


Oui, je fias cette différence, car on ne retient à long terme que ce qui est dans le (vrai) coeur, ce qui a une composante affective, une dimension d’aimer, pour garder en soi, en son être, et devenir autre en son coeur.

Le mot scolaire, depuis des décennies, de “par coeur” est faux. Encore un complot du prince du mensonge : il a été transformé, vidé de son sens, pour devenir un par “tête”, par mémoire, et c’est alors aussi intéressant que d’avaler un annuaire.

Apprendre ses théorèmes, ses dates, ses altitudes ou les chiffres économiques est idiot. Cervelle pleine, mais non faite.
Evidemment c’est pire quand il s’agit des prières, qui sont de pure convenance mémorisée, sans âme pour faire résonner notre être à l’harmonie de Dieu.
Nous, les vieux, avons connu de ces catéchismes ...

Ainsi il me revient l’anecdote de la “bonne” soeur catéchiste de Bernadette Soubirous :
- Quand doit-on prier ?
- Tout le temps, ma soeur.
- Non, ma petite fille, relisez : on doit prier le matin, le soir, et dans les tentations.
Stupidité bornée... Pauvre Bernadette, dont la pauvreté était qualité divine, et qui n’a pas envoyé la bonne soeur se faire rabrouer au tribunal des anges...

Savoir, par coeur, des combinaisons de nombres, de chiffres, d’harmonies géométriques ou mathématiques est une bénédiction. Sans cela point de calcul”mental” possible. Un enfant qui aime calculer, et y réussit instantanément a derrière liui des années de combinaisons en kaléïdoscope en lui ; une série d’images, une bibliothèque d’agencements qu’aucun prof ne verra en direct, mais que les bons profs devinent quand l’élève répond comme d’un flash. Cela vit en lui.
Ainsi aussi, quand il saura par coeur tous les types d’avions, parce que son père lui aura appris à les reconnaître, et qu’il a engrangé sans peine ce qu’il fait en communion de plaisir partagé avec son père.
Le catéchisme devrait être ainsi.

J’ai connu des gens qui pouvaient restituer des citations bibliques, des tirades de théâtre, mais à la magnétophone, sans voir les relations entre les éléments qu’ils citaient ainsi. Parfaitement idiots quand il s’agissait de vivre de leur culture. Incultes au sens humain du terme, car incultivés, comme un terrain mécanisé.

Pratiquer une suite de geste, en musique, à la liturgie est de la même veine.
Vosu aurez de très bons solfégistes qui n’entendent rien de musical, mais qui gagnent les concours techniques, car leur tempo est rigoureux, leurs doigts précis. Hélas, peu d’enseignants officiels sont habités de coeur par leur musique, comment pourraient-ils enseigner ce qu’il sn’entendent aps dans leur coeur.

Et n’avons-nous pas eu autant de prêtres ou de religieux ainsi ?
Pas étonnant que le premier vent de tempête venue des révoltes, inclus celles de Russie les aient déracinés en moins de deux coups de souffle glacé !

J’ai eu la chance d’apprendre beaucoup, de mémoire.
J’ai eu la malchance de retenir une page d’un seul coup d’oeil et de la restituer dans les délais, pour être classée brillante à l’école, et longtemps.
Mais... je n’ai ainsi jamais appris à travailler ce que je n’aimais pas.
Et l’atterrissage fut dur.
Dieu a veillé : j’ai connu tel prêtre de montagne, telle religieuse très salésienne, et là, totu est entré dans mon coeur. Les illuminés de travers par ce qui n’était pas dans le Concile, mais qu’ils y espéraient voir n’ont ainsi pas eu de prise : mon coeur savait. Ma tête a été balayée, et c’était pour mon bien.

Nos enfants ont joué, aimé, manipulé la musique, tout petit, tout en “par coeur” grâce à trois professeurs extraordinaires dans cette voie-là. D’autres parents ont employé la méthode pour faire de leurs enfants des petits singes mémorisés, et l’adolescence a bien marqué la différence entre ceux qui avaient joué par amour et les autres. Seuls les premiers, soutenus par l’amour inné de la musique, ou la joie de jouer avec leurs parents qui les accompagnaient à tous les apprentissages, ou soutenus par l’amour de professeurs généreux et très relationnels, n’importe, ces enfants-là on bien vieillis, solides, et je vois même leur progéniture tenir la route dans l’acquisition des forces qui font un homme.

Si l’on savait instaurer une méthode catéchétique ainsi !
Cela inscrirait dans l’âme des enfants un amour de Jésus et de la Vérité vivante, partagé avec d’autres et cela rééduquerait même les parents, répétiteurs des leçons données une fois la semaine.

Le Père Molinié parlant aux enfants, tant les petits, que les moyens, emploie cette façon. Et leur demande un par coeur, mais sur des points limités, essentiels, synthétiques, et largement donnés à explorer à partir de leurs ressentis et de leurs compréhension, en progressant à partir de leurs matériaux déjà présents à l’intérieur d’eux. A partir du coeur, justement.
(pas dans le sens coeur = facile parce que plaisant, mais dans le sens intégré, pas sottement, extérieurement, seulement mécanisé)


Donc :
Oui au par coeur...
Mais dans le vrai sens des mots...

Foin des bêtes à concours comme les questions pour les champions... qui d’ailleurs xscellent dans le domaine qu’ils aiment.
L’encyclopédisme pur est stérile, mortel, et illusoire.

C'est LA SEULE méthode ! Il n'y en a pas d'autre.

Quand votre enfant devra réciter sa leçon : c'est le "par cœur" qui le sauvera

Quand votre enfant devra essayer de progresser et faire un devoir accumulant plusieurs mois d'études : c'est la "par cœur" effectué quelques mois avant, voire quelques jours avant pour ses révisions.... qui le sauvera

Quand votre enfant sera fatigué ou (et) qu'il aura le stress devant un jury : c'est uniquement le "par cœur" qui le sauvera

Quand votre enfant devra argumenter en société et débattre sur tel ou tel sujet : c'est le "par cœur" qui le sauvera !

Valable donc pour les études comme pour le catéchisme : sinon ,il sera incapable de défendre sa Foi devant les musulmans ou les païens... Mais là , les modernos le savent bien puisqu'ils se sont ingénié à détruire a transmission du savoir en supprimant toute leçon de caté !

Essayez donc d'interrompre ou de distraire un enfant qui ne connait sa leçon QUE par cœur, vous n'en obtiendrez plus rien s'il est déstabilisé. Celui qui par contre l'aura apprise en la tordant dans tous les sens pour en comprendre parfaitement le sens et les applications pratiques retombera toujours sur ses pieds.

Quant au "par cœur" devant un jury un peu facétieux ... je n'ose imaginer le résultat !!

Ce n'est pas parce que les pédagogistes dans l'Education Nationale, les modernistes dans l'Eglise méprisent et bannissent l'apprentissage par cœur qu'il faut tomber dans l'excès inverse.
Le par cœur, à bien des égards, est indispensable, mais il ne peut faire figure de méthode exclusive.

Dans le domaine religieux, qui dans le monde traditionaliste n'a jamais rencontré de parfaits petits militants ayant appris à asséner par cœur des extraits de livres bons ou moins bons qu'ils plaquent sur n'importe quelle situation sans aucune forme de finesse ou de prudence et en viennent à se conduire en parfaits idéologues ?
Je ne trouve pas que cela soit l'idéal. Les excès des modernistes ne justifient pas que l'on verse dans l'excès inverse.

Peregrinus

mais vraiment, n'importe quoi !

Prouvez donc que l'apprentissage n'est pas autre chose que la répétition, et la répétition sans cesse?
Que celà soit pour l'ingénieur, le chercheur, le plombier, le menuisier....
Reproduire un geste c'est aussi du par coeur.
J'attends avec impatience votre démonstration....
Et je peux vous dire que si vous y arrivez vous allez réformez, transformez la pédagogie.
Cordialement

Curieux apprentissage que celui se cantonnant à la répétition.

Je ne suis pas contre le par-cœur et la répétition. Professeur en classe préparatoire, j’en sais les bénéfices. Je sais même que certaines choses ne peuvent être qu’apprises par cœur (par exemple, une grande partie des règles de grammaire, des poésies,…). Certaines autres gagnent simplement à l’être parce qu’elles sont ainsi directement accessibles à notre esprit (c’est le cas des tables de multiplication et de tout un tas de formules que l’on pourrait retrouver mais qui nécessitent d’être immédiatement disponibles si l’on veut un minimum de fluidité dans le raisonnement).

Quant à la répétition, j’en fais personnellement mon credo. C’est en répétant les exercices que l’on domestique les objets abstraits, que l’on s’en fait une image mentale. Au bout d’un certain temps, la familiarité est parfois telle qu’il n’est plus besoin de faire un effort de mémoire pour appeler les résultats. Ils sont devenus nôtres.

Cependant, si le par-cœur est le plus souvent nécessaire, il est rarement suffisant. Et c’est là où le bât blesse. Les crétins progressistes responsables de la destruction de l’école ont tant fait pour éradiquer le par-cœur que ceux d’en face en ont fait un étendard, une sorte de talisman. La réflexion sur la pédagogie s’arrête toujours au par-cœur. Toute préoccupation sur la façon dont l’élève reçoit le savoir, construit le sien avec, semble être au mieux superflue, sinon suspecte (vous avez été contaminé par les idées de nos ennemis, mon cher…). Poincaré (Henri, pas Raymond) disait que lorsque un chien mange une oie, il fabrique de la chair de chien, et pas de la chair d’oie. Le cœur du problème ne consiste pas en une querelle par-cœur / pas par-cœur. L’art de la pédagogue consiste à aider l’élève à digérer le savoir pour qu’il en fasse le sien. Le reste, les sorties à deux balles façon Jejomau, ça n’a aucun intérêt.

M

J'adhère à ce que vous écrivez...Votre point de vue est équilibré et rejoint celui de Meneau.

Un seul point...(trois pour peregrinus)

La réaction de jejomau, est simplement une contre réaction;
Souvent en salle des profs, j'ai pu me rendre compte que ce sujet éveillait les passions.
Certains profs, évitent le débat tout en étant de fervents partisans de la méthode.
Jejomau prend des raccourcis, il évite les explications...mais ce n'est pas sans fondement pour autant.

Le par coeur n'est pas valable partout et tout le temps.

Cela dépend de la matière, du niveau et de l'élève.

En outre, dans certains cas, particulièrement au Lycée, le par coeur est plutôt le moyen de dégoûter un être humain normal...

sur ce post et, de même, rapport à votre observation concernant les jeunes au Lycée, une réponse avec ce post

cordialement

... qu'il faut entretenir et savoir utiliser (alors oui, un grand oui à tout ce qui développe la mémoire à l'école primaire : poésies, apprentissage de vocabulaire précis, de dates, etc ...), mais cela doit rester un outil.

Si l'on veut faire apprendre une leçon de géographie au mot près, pourquoi pas. Mais si on se contente de cela ce sera un exercice de mémoire, pas de géographie. Il faudra ensuite demander à l'enfant de la reformuler avec ses propres mots pour vérifier que tout est bien compris.

Idem pour une règle de grammaire ou de conjugaison. Un enfant qui ne fait jamais de faute ne devrait pas être sanctionné de ne pas savoir réciter la règle. Il ne faut pas confondre le but et le moyen !

"par cœur" ou "pas par cœur"... Certains enfants ont de limites... Alors, évidemment...

J'avoue ne pas avoir compris votre remarque ...

puisque pour vous "par cœur" ou "pas", c'est du pareil au même : du coup les enfants que vous connaissez (j'imagine) , ayant plutôt une tête vide que pleine, ont tous le même niveau... qu'ils soient "limités" ou pas !

... shoot again ...

Non mais sérieusement ... Vous pouvez me la refaire avec des sous titres ???

pour vous "par cœur" ou "pas", c'est du pareil au même

Où avez vous vu cela ? Je pense être proche de l'avis de Peregrinus : le "par coeur", oui, il faut apprendre à utiliser ce moyen surtout dans les petites classes, mais si on arrive à s'en détacher par la suite (cela en fonction des matières, évidemment) c'est mieux.

les enfants que vous connaissez (j'imagine) , ayant plutôt une tête vide que pleine

Mais de quels enfants parlez-vous ???

ont tous le même niveau... qu'ils soient "limités" ou pas !

Qu'appelez vous "limités" ? C'est vous qui introduisez ce terme dans votre post précédent, je ne vois pas ce qu'il signifie dans ce contexte

... il sera bien aimable de venir expliquer son

du coup les enfants que vous connaissez (j'imagine) , ayant plutôt une tête vide que pleine, ont tous le même niveau... qu'ils soient "limités" ou pas !

Le parcours est utile, notamment pour les notions, mais une méthode s'adresse à l'intelligence. Il faut surtout apprendre à quelqu'un la capacité à acquérir. Cela passe peut-être par du par coeur, mais cela le dépasse.

Pour ma part, l'apprentissage par coeur de leçons d'allemand en 5ème et 6ème ne m'a rien appris: j'ai rapidement oublié et je suis bien meilleur en anglais, langue dans laquelle je passe même des diplômes délivrés par Cambridge.

Alors apprendre par cœur, on n'en parle même pas ...

Lisez l'intervention de Meneau.
Et, si vous saviez avec quelle facilité, les matheux retiennent par cœur une foule d'informations....
Jejomau à raison le principe est la répétition.
Même pour ceux, qui selon vous préféreraient redémontrer un théorème sur un coin de table...Ceux là connaissent mieux que tous les joies du par cœur...et ils ont d'autres choses à faire que redémontrer sur un coin de table...
S'ils le font, c'est souvent pour s'emparer des mécanismes, conduisant à la démonstration, plus que pour la démonstration elle même.
Votre manière, d'évoquer les tables de multiplication, n'est qu'une forme de par cœur; Les mécanismes que vous évoquez pour faire les calculs sont une répétition...(une autre forme de par cœur)

Pour comprendre le jeu des chiffres, il devra avoir appris les chiffres par cœur, ce qui ne peut se faire que par répétition...répétition plus ou moins longue selon les personnes....

Lisez l'intervention de Meneau.
Et, si vous saviez avec quelle facilité, les matheux retiennent par cœur une foule d'informations....
Jejomau à raison le principe est la répétition.
Même pour ceux, qui selon vous préféreraient redémontrer un théorème sur un coin de table...Ceux là connaissent mieux que tous les joies du par cœur...et ils ont d'autres choses à faire que redémontrer sur un coin de table...
S'ils le font, c'est souvent pour s'emparer des mécanismes, conduisant à la démonstration, plus que pour la démonstration elle même.
Votre manière, d'évoquer les tables de multiplication, n'est qu'une forme de par cœur; Les mécanismes que vous évoquez pour faire les calculs sont une répétition...(une autre forme de par cœur)

Pour comprendre le jeu des chiffres, il devra avoir appris les chiffres par cœur, ce qui ne peut se faire que par répétition...répétition plus ou moins longue selon les personnes....

... je ne suis pas d'accord avec Meneau !

Il est pour certains beaucoup plus facile et "parlant" de recalculer les résultats de multiplication que d'apprendre les tables par cœur. Cela se fait si naturellement et rapidement chez eux que la "perte de temps" (de quelques dixièmes de seconde) est largement compensée par une compréhension instantanée de tout l'exercice. Reconnaissez que les situations où l'on vous demande juste le résultat du produit (sans application ultérieure) sont plutôt rares ...

Idem pour les théorèmes, quoi que vous en disiez. Je pense que mon fils n'a jamais su convenablement les fameuses identités remarquables, préférant les recalculer rapidement. Même doté d'une excellente mémoire il a toujours choisi ce qu'il voulait retenir ... ou pas !

Je ne sais pas si on peut parler de "par cœur" pour l'apprentissage des chiffres. Ils s'apprennent dès le plus jeune âge par imprégnation plus que par leçon à répéter, non ?

par imprégnation....

Comme les éponges qui, une fois imprégnées, dégorgent et n'arrivent plus à accumuler

Et pour cause : question de limites !

... vous m'expliquiez vos insinuations du dessus, comme demandé, au lieu d'écrire n'importe quoi ...

Parce que c'est marrant, Goupillon parle lui aussi d'imprégnation. Et pour être enseignant post bac ça ne lui a sans doute pas trop mal réussi ... Mmmm ?

Je ne comprends pas non plus à quoi Ritter veut en venir, mais pour être maman, enseignante et étudiante, je suis tout à fait d'accord avec vous sur l'apprentissage « par cœur ».

Je ne me souviens pas avoir appris « par cœur » mes tables de multiplication, encore moins des théorèmes ou autres algorithmes, et pourtant, en 3e année (CE2 en France), j'avais gagné le concours annuel des tables contre les 300 ou 400 élèves de l'école primaire jusqu'en 7e année, soit la 5e en France. Plus tard, j'ai fini mon secondaire avec des maths les plus fortes et une moyenne de plus de 95%, sans jamais me seriner des trucs à apprendre de mémoire. Je fonctionnais et fonctionne encore par la logique: quand je ne suis plus sûre d'une formule mathématique parce que je ne l'ai pas utilisée depuis longtemps, je fais un croquis et en raisonnant avec des petites valeurs, je la retrouve rapidement.

Quant au catéchisme « par cœur », si, comme le dit Glycéra, son apprentissage ne touche pas le cœur, les enfants n'en retiennent rien ou presque. Pour voir si les élèves ont compris, je reformule souvent les questions et ceux qui ont compris savent très bien donner une réponse satisfaisante, ceux qui n'ont appris qu'une suite de mots sans signification pour eux sont incapables de donner une réponse cohérente.

Certains professeurs construisent tous leurs cours uniquement sur des notions ou des éléments à recracher tels quels dans les examens. Ce sont les cours qu'on oublie le plus vite, parce qu'on n'a fait fonctionner que la mémoire de travail. Les professeurs qui nous demandent de faire des synthèses ou d'écrire des réflexions approfondies nous marquent beaucoup plus puisqu'ils ont fait appel à notre mémoire à long terme.

En outre, les élèves qui ont des troubles d'apprentissage comme le trouble du déficit de l'attention avec ou sans hyperactivité sont incapables de stocker beaucoup d'informations dans leur mémoire de travail. S'ils ont affaire à un enseignant plus ou moins borné qui ne demande que du « par cœur », ils ne pourront jamais répondre à ses attentes.

Mémoire de travail et mémoire à long terme

Union de prières
Balbula

J'ai beaucoup apprécié, votre qualification de bornés, pour ce que vous étiez incapable de comprendre, que vous ignoriez, enseignant bornés....écrivez vous...

Où je veux en venir, simplement avoir l'opinion des personnes.

Notre civilisation est bâtie sur le par coeur...Ne le méprisez pas autant...
Vous êtes symptomatique d'un monde qui s'effondre, il renie ce sur quoi sa civilisation est basée....
Quand le Christ dans sa personne humaine récite les écritures que fait-il...?
Quand vous récitez votre chapelet sans comprendre que faites vous, si ce n'est du par coeur...
Sans comprendre, je maintiens....expliquez nous donc le mystère de l'incarnation, l'immaculée conception....Faites nous une démonstration, réécrivez ce que les pères de l'Eglise, si vous permettez avaient peut-être quelques compétences ont mis des dizaines d'année à révéler....

Mais jusqu'où êtes vous allé en math, perdant du temps stupidement à redémontrer ce que d'autres avaient fait pour vous et mieux que vous en les imitant, et qu'il vous aurait suffi de connaître?

Votre lien ne s'ouvre pas; Et vous pourriez trouvez mille liens disant les biens faits du par coeur....
J'espère qu'il ne s'agit pas d'un lien conduisant au travail de psychologues...Car la psychiatrisation de l'enseignement, et de la jeunesse, ces fruits s'étalent dans notre monde....le plus beau est l'échec scolaire.

Glycéra vous en a pourtant donné un beau :

Ainsi il me revient l’anecdote de la “bonne” soeur catéchiste de Bernadette Soubirous :
- Quand doit-on prier ?
- Tout le temps, ma soeur.
- Non, ma petite fille, relisez : on doit prier le matin, le soir, et dans les tentations.
Stupidité bornée... Pauvre Bernadette, dont la pauvreté était qualité divine, et qui n’a pas envoyé la bonne soeur se faire rabrouer au tribunal des anges...

Dans le primaire vous avez aussi ceux qui veulent la récitation de la règle au mot près :
- "les mots en "ou" qui ont un pluriel en "oux" sont "bijou, caillou, chou, genou, hibou, joujou, pou"
Et si l'enfant les récite dans le désordre parce qu'il se souvient d'une image ou d'une comptine les regroupant tous, c'est le drame !

Si ce n'est pas être borné ...

... ceux qui vous font apprendre par cœur à l'école primaire "on ne peut pas soustraire d'un nombre donné un nombre plus grand", truffent leurs exercices de "pièges" auxquels il faudrait répondre "impossible" ... et tombent en syncope le jour où un gamin décide de donner le résultat exact ...

Ca aussi, c'est du borné de compèt' !

ou d'enfant très au-dessus de la moyenne. Je crois me souvenir que vous-mêmes êtes très
amie avec les maths....

truffent leurs exercices de "pièges" auxquels il faudrait répondre "impossible" ... et tombent en syncope le jour où un gamin décide de donner le résultat exact ...

Cath....o

... mais à l'aise avec les chiffres et les nombres, certainement !

Reconnaissez qu'il y a parfois un grand écart entre le programme scolaire et les capacités des enfants : les nombres négatifs ne sont pas abordés avant la sixième, alors que dans ma lointaine Alsace les températures négatives sont courantes en hiver. Un enfant n'a donc pas forcément besoin d'avoir 11 ans pour entendre et comprendre "on a perdu 10 ° cette nuit, ce matin il fait -5°"

En mathématiques il y a des ensembles de nombres...
Ainsi 5-17 n'a pas de solution dans l'ensemble des entiers naturels
Tout comme la racine d'un nombre négatif dan R.
Ainsi dans R+ la fonction rac(-x) est elle définie?

Alors, il se peut que ce que vous qualifiez, de réponse juste, pour votre enfant soit faux, et doublement faux...

Au fait qu'est ce qu'un nombre négatif?

Pour enseigner faut-il avoir compris?

Et comme l'ont remarqué trés justement plusieurs intervenants....
On apprend une méthode aux enfants, et la répétition de cette méthode fait acquérir des réflexes, qui permettent de faire ensuite des gammes.

Glycera, Balbula et vous, raisonnez sur des cas particuliers.
Vos enfants...
Un professeur lui doit faire celà avec les enfants des autres...
Un enfant qui connaît les multiples de quatre à 4 ans, ou un qui saurait additionner à cet âge peu importe...
Vous êtes bien dans l'air du temps bâtir une méthode sur les cas particuliers...Les vôtres.
On ne fait jamais celà, on part du cas général et on gère les cas particuliers.
Ains Rabelais avait raison dans son système de précepteur unique.
Mais difficilement réalisable.

- Je déplore l'utilisation du terme "impossible" pour une soustraction telle que celle que vous écrivez. Peu importe qu'elle soit possible dans Z et non dans R : la notion d'ensemble est inconnue à l'école primaire, alors que les nombres négatifs sont présents dans la "vraie" vie. Comment voulez vous que les enfants s'intéressent à ce qu'ils font à l'école si tout y est coupé de la réalité ??
Et puis franchement, le côté : tu es au CM2 la bonne réponse est "impossible", tu es en 6ème la bonne réponse est "-12", côté crédibilité des enseignants, c'est pas top ...
Serait ce vraiment trop demander que les propos de l'enseignant soient "ce genre d'opération sera appris l'an prochain" ???




-

on part du cas général et on gère les cas particuliers

Ah mais entièrement d'accord ! Mais pensez-vous qu'un enseignant qui ne veut que du par cœur va "gérer les cas particuliers" ?

Vous vous focalisez sur les termes, soit, remplacé impossible par inacceptable.
Possible par acceptable.

La règle étant de ne pas soustraire un nombre inférieur à un nombre supérieur.
La réponse de votre fils, est inacceptable.
Il faut faire attention aux règles...
Il y a ce que je peux faire et ce que je dois faire...
Ceux qui ont fait la première bombe atomique pouvaient le faire, devaient-ils le faire?

Le zéro de la température, que représente-t-il? Est il le même que le zéro mathématique?

Maintenant si votre fils, par lui même, se pose ce genre de questions, en permanence, peut-être serait-il bon de le soumettre à un dépistage d'enfant précoce...cette procédure existe auprès des psychologues scolaires, sollicitez là.
et si son résultat était négatif, rien ne vous empêche de lui faire suivre en parallèle, avec l'aide d'une personne, ou bien par vous même un programme plus évolué.
Je conseille toujours à mes élèves de ne pas en rester à ce que je leur dis...de lire, et relire.
Mais dés qu'il s'agit de travailler à la maison...

La règle disant "si je dois soustraire à un nombre un nombre supérieur, je dois répondre impossible " est totalement idiote ! Et allez donc faire suivre une règle idiote à un gamin un peu futé ...

Zéro de la température ou zéro mathématique ? Peu importe dans ce cas. L'exemple du thermomètre est bien celui employé fréquemment au collège pour aborder les nombres négatifs. Donc pour vous "tu as 11 ans, tu as le droit de connaître, tu en as 10, même si tu sais tu te tais" ? Heureusement que des enseignants pensent autrement !!


(et pour mon fils, ne vous inquiétez pas pour lui : il a 27 ans et a été plutôt loin, contrairement à vos prédictions ! )

Donc pour vous "tu as 11 ans, tu as le droit de connaître, tu en as 10, même si tu sais tu te tais" ? Heureusement que des enseignants pensent autrement !!


(et pour mon fils, ne vous inquiétez pas pour lui : il a 27 ans et a été plutôt loin, contrairement à vos prédictions ! )

Tant mieux pour lui...

Plutôt loin...?

Que savez vous de ce que je pense, Avez vous lu au moins?


Mais avez vous lu cela au moins, ou ne l'avez vous pas compris...

Maintenant si votre fils, par lui même, se pose ce genre de questions, en permanence, peut-être serait-il bon de le soumettre à un dépistage d'enfant précoce...cette procédure existe auprès des psychologues scolaires, sollicitez là.
et si son résultat était négatif, rien ne vous empêche de lui faire suivre en parallèle, avec l'aide d'une personne, ou bien par vous même un programme plus évolué.
Je conseille toujours à mes élèves de ne pas en rester à ce que je leur dis...de lire, et relire.
Mais dés qu'il s'agit de travailler à la maison...

On est loin du même si tu sais tu te tais...

... que pour vous, donner le bon résultat d'une opération est inacceptable.

On est bien dans le cas "je sais, mais je dois me taire", non ?


Plutôt loin ? Dernière année de thèse en physique des particules, responsable depuis un an déjà d'un groupe de travail au CERN au sein d'une grosse collaboration internationale. Pour quelqu'un de qui il ne fallait rien attendre et à qui il vous semblait difficile d'aller loin ...

Vous avez transmis à votre fils votre forme de raisonnement, je n'y peux rien
On vous donne une règle vous la violer pour avoir raison
Soit faites en à votre tête

... que ma "forme de raisonnement" ne lui ait pas trop mal réussi ...

Allez, puisque vous semblez être enseignant, bonne semaine avec vos élèves. Peut-être après réflexion éviterez-vous désormais les prévisions à l'emporte pièce sur "celui dont il ne faut pas attendre grand chose" ...

Au fait puisque votre fils sans apprendre par cœur, à cause de son allergie est allé loin, peut on savoir ce qu'il a fait...?

Mes éléves, ils vont trés bien merci...

Ai-je dit le contraire ??

Au fait puisque votre fils sans apprendre par cœur, à cause de son allergie est allé loin, peut on savoir ce qu'il a fait...?

Je vous avais déjà répondu au dessus. Ca fait plaisir de voir que vous lisez les réponses à vos questions ...

Dernière année de thèse en physique des particules, responsable depuis un an déjà d'un groupe de travail au CERN au sein d'une grosse collaboration internationale. Pour quelqu'un de qui il ne fallait rien attendre et à qui il vous semblait difficile d'aller loin ...

Ca vous ira ou vous attendez le prix Nobel ?

Et vous avez cru qu'il ne connaissait rien par coeur et qu'il n'avait rien appris par coeur...
Il a du tout réinventer de lui même, ceux qui l'ont précédé son inexistants, sur des coins de table...
Pour le prix Nobel, il a de la concurrence, ils sont assez nombreux les thésards au Cern, et les physiciens aussi, et les responsables de groupes aussi.

L'intrication quantique doit être la raison de ses connaissances en l'absence du par coeur....
Je ne plaisante pas...
Mais pour le reste j'ai bien ri.

N'en faites pas avant le prix Nobel un génie...Je connais un jeune homme qui lui a appris par coeur avec facilité beaucoup de choses, et a été sélectionné par une grande agence américaine (ils sont moins d'une dizaine au monde)
Trés grosse sélection, trés trés grosse collaboration, pour ceux que celà peut impressionner.

On continue le concours de longueur...Non mais vous nous prenez pour des imbéciles,...
En voulant nous faire avaler que votre fils sans apprendre un minimum par coeur des lois de la physique est entrain de faire une thèse...

... mais ce serait sympa de ne pas déformer mes propos !

En voulant nous faire avaler que votre fils sans apprendre un minimum par coeur des lois de la physique est entrain de faire une thèse...

Les lois de la physique, rien que cela ? Où avez-vous lu cela ?? Je n'ai parlé que des tables de multiplication, et des identités remarquables. Choses qui n'ont pas grand intérêt AU MOMENT OU L'ON VOUS LES FAIT APPRENDRE, les exercices d'application étant d'une simplicité telle que le par cœur anticipé ne sert strictement à rien.

Ses enseignants heureusement n'en ont pas fait une montagne, se sont adaptés (c'est bien vous qui parliez de cas particuliers ??), ont pour la forme ironisé un petit "hum hum ... tu sais que les tables tu es censé pouvoir les réciter par cœur ?" ... et ne lui ont pas mis l'étiquette de l'enfant "qui n'ira pas bien loin", tout au contraire !

(pour le prix Nobel, si vous ne comprenez même pas l'humour, je ne peux rien pour vous !)

Les identités ce n'était pas si simple, car il devait les réécrire...pour les connaître.
N'est ce pas ce que vous prétendiez....
Votre procédé est malhonnête, de vouloir faire croire qu'il y est arrivé sans apprendre par cœur, avec allergie du par coeur.
Tout semblait dû à l'intelligence.


Mais l'allergie portait sur les tables de multiplication, et les identités...
Mon Dieu mais les identités cela est tellement simple qu'une simple lecture permet de les retenir, de les imprimer....par contre il est vrai qu'un peu d'entraînement permet de les reconnaitre.
Les professeurs se sont adaptés...;
En fouillant un peu on a débusqué le lièvre.
Mais vous êtes une grande comique, car les professeurs s'adaptent à tous les cas, et même à ceux qui ont des difficultés de compréhension.
Dans le rôle d'un enseignant le plus difficile n'est pas d'expliquer, mais de lever les blocages, pourquoi tel enfant ne comprend pas. Pourquoi tel autre n'apprend pas ses leçons....

Vous savez, j'ai quelques expérience de ces prétentieux, qui veulent faire croire à leur camarades, qu'ils y arrivent sans travailler(je ne dis pas que c'est le cas de votre fils)
Car il a du travailler....et apprendre par cœur ce qui vous semblez plus digne de son cerveau....., ou de ces parents qui ont la prétention du génie de leur enfants, sans le travail...ils ne résistent pas longtemps à quelques questions;
Et les élèves trés intelligents qui ne travaillent pas, s'ennuient, sont soit en échec scolaire, soit quittent relativement tôt pour aller travailler, souvent manuellement, d'autres hélas continuent les études mais ne vont jamais trés loin, même s'ils peuvent avoir des diplômes car on ne leur pas inculqué, le goût de l'effort.

Si ce n'est que vous venez une fois de plus de vous tirer une balle dans le pied avec cette affirmation

Et les élèves trés intelligents qui ne travaillent pas, s'ennuient, sont soit en échec scolaire, soit quittent relativement tôt pour aller travailler, souvent manuellement, d'autres hélas continuent les études mais ne vont jamais trés loin, même s'ils peuvent avoir des diplômes car on ne leur pas inculqué, le goût de l'effort.

Cela ne concerne de loin pas TOUS les élèves "très intelligents", une bonne partie tout de même revient voir ses enseignants de primaire (à qui ils ont souvent mené la vie dure ...) après un très brillant parcours scolaire.

Et là on reconnait les pédagogues intelligents, ceux qui se réjouissent en disant "j'ai toujours su que tu y arriverais !", pendant que les autres lâchent des félicitations du bout des lèvres en ruminant sur la médiocrité de leur propre vie ...

Je dis les élèves trés intelligents qui ne travaillent pas s'ennuient....
Je dis les élèves trés intellgents qui ne travaillent pas donc de toute évidence pas tous....
Celà est si difficile à comprendre....
Je ne vois pas le rapport au retour sur investissement....
Le pédagogue intelligent est comme le jardinier, il sait que si l'arbre grandit, l'arbre ne lui doit rien...
Pour les élèves, quand un revient de Chine, vous apportant un cadeau, alors que vous n'étiez pas dans l'école au moment où lui y était mais l'avez connu ailleurs...salue tout le monde mais vous le remet à vous , pour le moins c'est gênant.
Il avait aussi vécu en Australie...sacré voyage pour apporter un cadeau...

Il faut encore faire le concours de longeur....

Une constante les trois personnes qui sont intervenus de sexe féminin
Catho
Glycera
Balbula
Sont toutes des mères de génies, d'enfants intellectuellement précoces....
Pour vous c'est exceptionnel, pour moi une règle générale, des enfants comme les vôtres, j'en ai rencontré des dizaines...il a simplement fallu leur donner une méthode, pour qu'ils fructifient...
A ce jour aucun, ne m'a reproché de lui avoir fait découvrir, le par cœur, abandonné la calculatrice...(dans une certaine mesure) bien sûr je n'ai pas exigé d'eux le calcul des lignes trigonométriques....sans la calculatrice.
Au fait pour celle dont l'enfant en CE2 pouvait faire presque les opérations de CM2 de têtes....
En CM1 par exemple, à une époque pas si lointaine, on calculé avec PI 3,141579...Et quand on nous demandait de calculer avec 3,1416 j'étais heureux...
Moi je m'incline devant un tel petit génie capable d'effectuer de tête, la multiplication ou mieux la division de 17, par 3,141579
Je n'en ai pas rencontré encore, sauf un, mais le pauvre était en clinique, il pouvait en connaissant votre date de naissance vous donnez votre jour de naissance....
Il était autiste.

Là aussi je cesse le fil qui n'apporte plus rien.

je pensais ne jamais avoir à revenir sur ce fil, mais là, le pavlov fonctionne à fond chez vous :
vous sollicittez les liseurs sur un point très précis
ils vous répondent
vous dévoilez vos batteries : pour vous il n'y a que l'apprentissage par coeur qui vaille,
trois dames fort estimables vous font part de leurs objections, liées à une expérience incontestable de parent ou de professeur.
oui mais ce sont des femmes, rideau.
Au fait qu'avez vous retenu de l'intervention de monsieur Luc Perrin, ou d'autres liseurs non moins mâles, mais qui sont restés très mesurés sur la part du par coeur dans un parcours éducatif ?

Je ne suis pas témoin de jéhovah, ni élève d'une école coranique, non plus que d'une école rabbinique.
Jésus le modèle , oui, celui qui renvoie les rabâcheurs de loi à leur stérilité mentale.

cordialement
Stéphane

Excusez moi, de vous répondre de manière si lapidaire.
Dames fort estimables vous avez raison...
Je suis tombé sur le tiercé gagnant des mères de génies...

Exemple concernant des femmes...

Proche de moi, une universitaire et grand professeur...ses études dans sa spécialité école de médecine française...

Je vous en donne un autre non seulement grand médecin, mais référence mondiale...

Heureusement que la le par coeur ne leur fait point peur...
Leur intelligence au dessus de la moyenne, permet un usage efficace du par coeur... qui ne se limite par pour elle au rabâchage...

vous savez ce qui tue la médecine, que les médecins me pardonnent...
C'est l'absence de diagnostic...
Avant un médecin, avait un diagnostic, qu'il confirmait par des examens en cas de doute...comment pouvaient-ils établir ce diagnostic...Si ce n'est pas la connaissance par coeur des signes cliniques...
Les avaient-ils inventés, comme les petits génies cités en exemple, les avait-il redécouverts, démontrés sur un coin de table...
Aujourd'hui il n'y a plus de diagnostic, on fait une batterie d'examens, pour en avoir un...(ce n'est pas de moi, mais le constat de nombreux médecin)
Et quand un médecin a un diagnostic, alors il est tout de suite au dessus du lot...

Alors ne vous laissez pas arrêter par les mots...
Derrière cette expression, il y a un monde...

Vous même qu'avez vous fait, de l'exemple mâle, qui disait qu'au moyen du parcoeur de la répétition d'exercice, les élèves acquéraient une méthode, une forme de raisonnement, et que le par coeur n'était pas dans le fait de faire ces exercices, mais l'acquisition de la méthode par répétition, ce que votre manque d'entendement vous fait appeler rabâchage.

Quant au discours de monsieur Perrin, il n'a jamais condamné le par coeur, ni même les autres...

Alors cher, trés cher Stephdi, peut-être eut-il mieux valu être issu d'une école rabbinique, ou coranique, ou être témoin de jéhovah pour vous...

Avez vous déjà pris l'avion...Pensez-vous alors que le pilote le conduise par son génie, par sa science de l'aéronautique, ou par des heures en simulateur d'une formation trés couteuse...
Que font ils donc en simulateur, qui n'est ni une école coranique, ni rabbinique, ni le salt lake city de la science?
Ils répètent mille est une fois la même chose, avec des variantes évidemment...
Il ne doit pas y avoir de femmes pilotes si j'ai pris cet exemple...

je vous offre l'inscription dans une école coranique, je vous conseille les chiites, vous aurez une adaptation plus facile...ils nous ressemblent beaucoup, leur séparation du politique et du religieux, on y parlera de jésus et sa mère...et vous aurez quelques chances d'avenir... ils ne pratiquent pas les attentats...

il y a peu, (mais il a fallu que je me farcisse vos 35 interventions dans ce fil), c'est que je n'étais pas de taille à vous affronter ... et que lorsque vous posiez des questions, c'était pour pouvoir assener vos réponses.
bonne journée
Stéphane

... de votre rapide passage dans l'arène.

Je ne sais pas si vous avez des enfants, mais vous savez, des enseignants comme Ritter (ou des parents formatés de même ) on en croise forcément le long d'une scolarité. Cela commence par "mais comment, il ne va pas à l'école à 3 ans ?" pour finir par "mais comment, il ne fait pas de prépa ?" (en passant par "tu ne contrôles pas ses devoirs ? / il va jouer avant de travailler ?/ tu ne le mets pas dans la boîte à bac du coin ?", avec pour exclamation finale (lancez le chœur des vierges ... ) "mais il ne va pas aller loin dans la vie !!!!"

Au début, ça énerve, ensuite ... ça amuse !

Tous ces braves gens oublient que la scolarité n'est pas une fin en soi, qu'elle n'est qu'un moyen pour trouver sa place dans la société, (pour nous catholiques pour remplir de son mieux son devoir d'état). Alors je ne voudrais pas parler à la place de Glycéra et Balbula, mais franchement, que nos enfants soient doués, pas doués, surdoués, sous doués, on s'en fiche un peu. Et ce qui passe pour de l'orgueil auprès de certains est juste l'humilité de constater que non, certaines méthodes ne marcheront pas avec eux, cela ne servira à rien de faire du forcing, sinon à leur ôter tout goût pour les études.

enseignant et formateur, bachelier, ingénieur, docteur , mais quelle importance ?

Ce qui est heureux, c'est que s'il existe quelques spécimens originaux dans les équipes enseignantes, les enfants bien constitués et bien entourés sauront prendre leur mal en patience, engranger des matériaux, affuter leur sens critique, peaufiner leur argumentation, apprendre à supporter les jugements sommaires... ce fut le cas de mes enfants,
Je loue le Seigneur de leur réussite scolaire et surtout professionnelle, mais je n'oublie pas non plus que certains de leurs camarades ont été broyés sans pitié.
Je prie donc mes anciens élèves de me pardonner, car j'ai été sûrement à leurs yeux, et à ceux de leurs parents, de ces imbéciles bornés intégristes et antédiluviens pour les uns, ou néopédagogistes modernistes sectaires pour les autres !

Cordialement
Stéphane

... je vous imaginais bien plus jeune !

Je suis ravie pour vos enfants. Les miens semblent prendre le même chemin, heureux de pouvoir donner le meilleur d'eux mêmes dans les voies choisies, et comme vous dites j'en remercie le Seigneur tous les jours !

Ah car vous n'avez jamais broyé personne....
Mais qu'essayer vous de faire en écrivant...

"Enseignant ....docteur, mais quelle importance?"

Vous étalez la confiture, Vous étiez le seul docteur dans votre environnement...
De toutes évidence le désert de l'ignorance. Je vous plains vous avez dû vous sentir bien seul...

Vos élèves ont réussi brillamment, et ceux de vos collègues sont broyés...

Vous aurez avoué avoir au moins appris une dernière chose par coeur...grâce à moi, et j'espère que vous ne vous sentez pas broyé docteur...

Là c'est moi qui avoue ne pas être à la hauteur de votre ridicule.

mais, quelle importance pour le ciel d'être "docteur" de ceci ou cela ?

Quelle vanité de jauger sur des critères inventés par des hommes...

Pourtant vous vous y référez mais es refuseriez-vous à vos correspondants ici ?

Nul ici ne s'est targué de ses parchemins pour parler ; n'avons-nous pas tous essayé de débrouiller l'embrouille des notions de principe, des mots malmenés, pour avancer dans le service des âmes ?

Si nous avons signalé des compétences, c'était juste pour dire qu'elles étaient des fondations, habituellement respectées, parce que sérieuses de nos propos, et non de petites gommettes fluo à donner en admiration... Elles ne nous servent à rien pour éclairer l'échelle vers le Ciel.



Dans les exemples que vous citez pour enfoncer ceux qui vous ont répondu, je vous dirai que vous en avez oublié, une et la meilleure des dames compétentes : Marie, seule porte valide pour la pédagogie et pour grimper au Ciel.

(le reste est foutaise, vanité, et barbouillis.)
Je ne sais votre âge... mais si c'est moins de 30 ou 40,... c'est que vous êtes né acariâtre ? Ne vous fâchez pas, cela se corrige, quand on y est disposé.

Pour vous taquiner, mais il y a du sérieux posé dans ma proposition :
Vous apprendrez par coeur les techniques des écoutes, des dialogues et des modes de communication relationnelles pour converser sans violence...
A moins que vous n'ayez le bonheur de rencontrer des gens capables de vous le faire ressentir dans le coeur et de vous donner envie de vous y exercer, de tous coeur.

C'est vraiment un bonheur que je vous souhaite, cela permet de rentrer un peu dans le jeu d'échanges de la Trinité !

Glycéra

Il critique abondamment ce qu'il pratique...

Allons voir, patientons, Il n'a pas encore besoin que l'on pense ses plaies, son mépris n'est ni fin, ni académique...

Je partage beaucoup de vos positions...
Mais pour faire évoluer les choses, il faut parfois devant l'urgence, tenir bon et accepter de prendre quelques coups...

Je serais intéressé par vos réflexions, sur comment contrôler l'évolution d'un élève, entre le début et la fin d'année, entre le début et la fin d'un cycle, par exemple...
Ce1 Ce2
Cm1 Ce2
Mais s'il vous plaît,pas de cas particulier...
Catho et Balbula peuvent aussi partciper...

Cordialement.

Tenez, rien que pour vous :

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet.

vous me la paille-poutrerez, je n'en doute pas avec le plus grand plaisir.
Pour revenir au fil, ça y est je commence à comprendre l’erreur fondamentale de formulation de votre démarche tordue :
1 faire le tri des liseurs sur leur capacité à vous comprendre
2 faire planer jusqu’au bout votre verdict sur votre chouchou (désolé, cher Marchenoir, j’ai été en mon temps chouchou malgré moi, c’est une position inconfortable ! je n’en apprécie pas moins votre excellente réponse )
Pour en revenir à « pourquoi personne ne me répond sur les simulateurs de vol ? », il s’agit d’une erreur fondamentale de votre part, et malheureusement fort répandue de nos jours.
reposons le problème correctement :
Vous avez des airbus à faire voler et vous avez besoin de pilotes. Pour différentes raisons, vous décidez qu’ils doivent avoir un niveau bac°5, soit. Vu le coût de l’instruction de ces pilotes vous les sélectionnez soigneusement sur un très grand nombre de capacités physiques, intellectuelles, dont la mémoire entre autre (cette mémoire qui leur a servi aussi à survivre à l’enseignement primaire, secondaire, et supérieur). Enfin, vous leur faire subir un nombre suffisant d’heures de simulateur de vol pour qu’ils soient capables de décoller et d’atterrir en sécurité. La séquence de ces étapes de sélection pourrait-elle être remise en cause ? Certainement ; car chacune de ces étapes ne montre qu’une chose, c’est l’aptitude du candidat à la franchir. C’est ainsi que l’empire chinois a fini par s’effondrer par le mandarinat exclusivement fondé ou presque sur des concours littéraires. Rien ne dit que par ce système, vous n’avez pas écarté des pilotes de génie (défieriez un de vos cancres sur flight simulator ?). Au fait, avez-vous déjà vu un pilote utiliser la moindre des identités remarquables ? un polytechnicien responsable du nucléaire me confiait n’avoir plus utilisé après sa sortie d’école que les règles de trois …
Mon oncle, éminent chirurgien ophtalmo, prétendait qu’il est stupide de spécialiser 10 ans ou plus un chirurgien ophtalmo en lui infligeant l’anatomie intégrale des articulations, alors qu’un technicien convenablement encadré pourrait en deux ans de BTS acquérir la technicité et la précision des gestes de 90% des opérations. Ayant moi-même recours fréquemment depuis deux ans à ces professionnels, j’espère qu’ils ne travaillent pas que par cœur !
J’ai constaté (dans le milieu agronomique, mais pas uniquement) que les filières d’excellence ne donnaient pas forcément de meilleurs éléments que ceux qui ont progressé par la VAE.

Enfin, pour répondre à votre saine curiosité, mais cela vous intéresse vraiment ? j’ai obtenu les diplômes d’ingénieur agronome, docteur en écologie terrestre et appliquée, que ma thèse portait sur la décomposition de la matière organique en milieu herbacé à l’aide de composés marqués au carbone 14 et à l’azote 15 … Que j’ai enseigné en tant qu’ingénieur « apte à tout, bon à rien » les maths, la bio, l’agronomie, la physique, la chimie, l’informatique à des élèves considérés comme le rebut de l’enseignement général comme à des étudiants en licence pro ?
Effectivement, je reconnais avoir bousillé des élèves, et en avoir soutenu d’autres, et même certain qui ont réussi brillamment.
Bonne nuit

ps :
j'ai passé mon dimanche après midi à mes confitures , vous saurez tout!
comme je suis certain de ne pas avoir répondu à votre rigueur intellectuelle, et de n'en pas avoir les moyens, vous n'êtes pas obligés de corriger ma copie, vos élèves vous attendent.

Pour vous en prendre à moi, celà vous semble plus aisé que répondre à la problématique?

Heureusement, que Courteine et l'évangile, et votre mémoire sont à votre secours...
Vos exemples eux mêmes ne sont que mémoire...le souvenir des propos de votre oncle, d'un polytechnicien?

c'est peut-être de ma faute.

Erreur fondamentale, mais bien sûr docteur.
Tri des interlocuteurs, mais ne suis je pas trié par vous même?
n'essayez vous pas de montrer que je suis un imbécile, heureusement que citer par coeur vient à votre secours.

Pouvais je citer Marchenoir, avant qu'il ne se soit exprimé?
Pouvais je m'en servir avant d'en avoir eu besoin?

Si vous permettez
Vous méconnaissez les voies d'accès aux commandes d'un Airbus.
Vous n'en avez pas la mémoire, ni l'expérience, votre intelligence ne vous a pas permis d'imaginer qu'il y en avait d'autres, pour arriver au simulateur...ou sinon pourquoi ne pas les citer, craignez-vous qu'elles desservent votre hors sujet.
Ce qui n'était pas le sujet, mais le rôle du simulateur, son principe, son interaction avec l'humain que vous ignorer...
J'ai aussi cité le système monastique, toujours la même chose, toujours les mêmes textes à date, heures fixes, au cours de l'année...et ce système de répétition produit des Padre Pio...(par pitié ne me faites par dire ce que je ne dis pas)

Les conclusions de votre polytechnicien pourraient nous conduire à conclure, au minimum:
Que pour faire des règles de trois, (règle essentielle des mathématiques et l'une des plus difficiles à faire appréhender aux élèves), en certain milieu, on est sélectionné en fonction des études que l'on a faite...Là je ne fais qu'imiter votre forme de raisonnement sur le passage au simulateur.

Des opérations de chirurgie oculaire sont entièrement robotisées...Pour vous éviter de dire une énormité, sachez que le programme lui même, la suite logique d'informations, n'est que de la mémoire, et son nom d'intelligence artificielle est révélateur de notre problématique?
Attendons l'intelligence quantique (rire) il faudrait dire l'intelligence artificielle quantique.

Aussi, si à la place du simulateur, j'avais pris comme exemple de simulation, l'évacuation d'un navire, d'un sous marin, d'un bâtiment quelconque, d'un laboratoire de recherche, par exemple, auriez vous pris l'exemple du docteur bac + 20, ou de la femme de ménage, du commandant ou du simple matelot, ou même encore du nettoyeur, si cette fonction existe toujours?
Pour ceux qui mettent en place ces procédures, il faut qu'elles soient assimilables par répétition, par tout le monde.

Peut-être aurez vous remarqué, si vous prenez l'avion fréquemment, qu'avant toute chose, on vous répète, les consignes de sécurité, l'emplacement de votre gilet de sauvetage, le masque à oxygène. Vous pensez que l'on fait appel à votre intelligence, et bien non, là encore c'est la mémoire qui va être l'essentiel de votre survie...
Et en ce sens j'ai apprécié votre aveu....la mémoire permettant la survie en milieu scolaire, universitaire.(mais celà devait être une boutade, elle n'en reste pas moins un aveu)

Mon épouse,éminent professeur dans sa spécialité et, professeur d'université, et oui la pauvre, quel mari elle a, avoir épousé un tel imbécile...(c'est moi qui le dit).
Devant le doute, que j'éprouvais en lisant certaines réponses, m'a fait les mêmes réponses, que Perrin, Meneau, Marchenoir, donc pour le moment, rien de différent de ce que je pensais avant de poser ma question, mais elle m'a ajouté un petit bonus...Je dois même savoir par cœur des choses que je ne comprends pas...L'humilité des grands...je m'incline, je me sens si petit,et plus encore.
Ma question fut simplement, pour toi le par cœur c'est quoi..., pour elle le par cœur, fut essentiel à ses études, et il l'est encore.

Ensuite je ne vous demande pas, une auto flagellation, vous n'avez pas à avouer que vous avez eu moins de réussite avec certains qu'avec d'autres...et vous ne pouvez savoir si vous les avez "bousillé".
Non en effet votre réponse sur les simulateurs, n'est pas satisfaisante, elle est même hors sujet docteur.

Enfin l'exemple de flight simulateur, j'ai aimé...Non je n'irai pas le défier, car celà ne m'intéresse pas. Mais il prouve que le par cœur, n'est pas si difficile...
Que croyez vous que font les joueurs de foot, les sportifs de haut niveau, si ce n'est du par cœur...

Enfin je pense que mon problème, n'est pas là où vous croyez le trouver dans des hors sujets, mais sur le fait, que le mot par cœur entraîne des réflexes, car il semble que peu soient conscient des mécanismes mis en œuvre par le par cœur...

En ce sens là réponse de Marchenoir est encore exemplaire....

Enfin au travers de vos exemples, vous posez le problème de la formation, et au delà le problème de la sélection.

Moi ma problématique est comment faire, pour que mes élèves, sortent de leur univers carcéral, deviennent des êtres indépendants. Quand ma classe obtient les meilleurs résultats ne dois je pas me dire que ma méthode n'est pas si mauvaise?
1 Exiger d'eux la maîtrise du cours
2 faire les exercices ensemble...
Donc savoir se servir de connaissances, qu'ils n'ont pas nécessairement comprises...pour le moment

Relisez Marchenoir...

Quant à la répétition, j’en fais personnellement mon credo. C’est en répétant les exercices que l’on domestique les objets abstraits, que l’on s’en fait une image mentale. Au bout d’un certain temps, la familiarité est parfois telle qu’il n’est plus besoin de faire un effort de mémoire pour appeler les résultats. Ils sont devenus nôtres.

Il fait ainsi apprendre la structure de la démonstration, la forme de raisonnement qui conduit à cette démonstration...ainsi il fait apprendre à l'élève, j'essaye de formaliser ce qu'il me semble vouloir formaliser, si je me trompe qu'il me corrige.
En ce qui me concerne, je procède un peu différemment.
Mais je dois reconnaître sa méthode, plus rassurante pour l'élève, j'ai fait un autre choix.

Pour le coup, c'est vous qui faites des cas particuliers de Glycéra et Catho une règle générale pour les femmes contre lesquelles vous ferraillez, alors que, comme l'a remarqué Stephdi, vous ne répondez pas aux objections de vos interlocuteurs masculins.

Sur dix enfants que Dieu m'a confié, s'il y en a qui ont eu des facilités pour certaines matières (les mathématiques surtout), aucun n'a été surdoué. Au contraire, j'en ai plusieurs qui ont eu des troubles d'apprentissage sérieux (TDAH, dyslexie, dysorthographie) et qui n'ont même pas pu terminer leurs études secondaires. Un d'entre eux est tombé, en 2e secondaire (la 5e en France), sur un enseignant de votre acabit, dans une école tradie, qui lui mettait des -60 dans des dictées (sa dysorthographie faisait en sorte qu'il lui arrivait même de mal orthographier son propre nom, qu'il connaissait pourtant par cœur et qu'il avait écrit correctement des centaines de fois). Il n'avait cependant pas trop de mal à apprendre par cœur, alors sous ce rapport, comme cet enseignant demandait d'apprendre beaucoup de poésies, il y arrivait pas trop mal. Mais c'était loin d'être suffisant et mon fils s'en rendait compte bien plus que l'enseignant. Il s'est convaincu qu'il était nul à l'école et qu'il n'y ferait jamais rien. Ce n'était pas mon avis, je savais qu'il y arriverait en mathématiques et en sciences, mais cet enseignant avait détruit toute sa confiance et je n'ai pas réussi à lui redonner l'espoir de réussir. Ce n'est pas le « par cœur » qui l'a sauvé. Ce même enseignant avait aussi prédit à mon gendre qu'il ne ferait jamais rien dans la vie, parce qu'il ne rentrait pas dans son moule, mais il gère une entreprise florissante et s'occupe très bien de ma fille et de leurs trois enfants.

Un de mes adolescents, suite à un accident et à un traumatisme crânien important quand il était petit, a énormément de mal à apprendre par cœur. Par contre, il comprend facilement ce qu'on lui explique ou ce qu'il lit et le reformule aisément. Il est très motivé, malgré ses difficultés à mémoriser le mot à mot. Devrais-je le décourager d'entreprendre des études supérieures à cause de cela ? Jamais ! Je suis sûre qu'il peut réussir en travaillant sur ses forces ! Et ce n'est pas votre baratin sur les bienfaits du par cœur qui vont me faire changer d'avis.

Quand j'enseigne la musique dans des classes de 20 à 30 élèves, je vois bien aussi que, s'il y a des principes généraux applicables à la classe entière, il y a un tas d'autres facteurs pour lesquels on doit s'adapter à chacun des élèves. Un élève a une morphologie particulière qui fait qu'il ne peut utiliser le doigté habituel pour la flûte, un autre a un problème d'audition, un autre est autiste et réussit très bien les créations, mais ne peut arriver à jouer en groupe, etc. L'enseignant doit sans cesse s'adapter aux cas particuliers, surtout en ces temps d'intégration où la moitié des élèves ont été diagnostiqués avec des troubles d'apprentissage, de comportement, de handicaps, etc.

Peut-être enseignez-vous dans une école privée qui sélectionne les élèves et n'avez-vous pas ce problème, mais quand on enseigne dans le réseau public, nous n'avons pas beaucoup de marge de manœuvre et devons tenir compte de tout cela.

Un petit conseil : lâchez un peu le clavier, car vous devenez de moins en moins compréhensible et vous comprenez vos interlocuteurs de moins en moins. Allez apprendre les règles de ponctuation par cœur, cela vous rendra service et vous permettra peut-être d'aller plus loin. Sans rancune.

Union de prières,
Balbula

Que quand elle présente un intérêt, je les cite même, Meneau, Marchenoir, Perrin...
Mais que savez vous de ce que je pratique avec mes élèves? Pour parler d'enseignant de cet acabit?
Moi qui suis borné et obtus, je ne critique pas mes collègues, sur leur méthode...
Je me contente de mettre la mienne à l'épreuve et je reçois des coups, je les accepte.

Mais quand j'obtiens la meilleure moyenne, dans des matières improbables dans des classes de 35 élèves, je me dis que faute d'être la bonne méthode, elle est sacrément efficace...Je précise mes copies en la matière étant pour les examens corrigés par un docteur qui donne lui même les sujets...
Ah et quand il s'agit de recevoir les parents, il y a longtemps qu'il m'a laissé le faire...
Je ne dois pas être tout à fait comme vous....
Et je dois avouer, que ce docteur là, je nourris pour lui une admiration sans borne, et que c'est un plaisir de travailler avec lui.

Les troubles de vos enfants étaient ils dûs à des méthodes d'apprentissage, si oui lesquelles et pourquoi?

Pour les règles de ponctuation si vous avez un bon manuel, je suis preneur...
Quelle misère pour moi.
J'ai été malade au moment où elles furent enseignées et je n'ai pas fait l'effort de la mise à jour, je suis totalement responsable.
J'assume comme le fait de prendre des coups ici...
J'ai posé une question à Glycéra si vous y répondiez, celà serait bien...
Mais vous n'y êtes pas obligée...est ce utile de le préciser...

je n'ai pas le temps de répondre à tout (je vais rester polie, mais ce n'est pas l'envie qui me manque d'ajouter quelques qualificatifs à votre logorrhée) ce que vous avez pu écrire dans ce fil. Quand vous aurez appris à respecter vos interlocuteurs (dommage pour vous, mais ça ne s'apprend pas par cœur comme une formule mathématique le respect), on verra. J'ai déjà eu maille à partir avec vous au sujet de l'agriculture au temps où vous portiez un autre pseudo et cela partait en vrille tout autant.

Voyez-vous, j'ai des enfants et petits-enfants à m'occuper, des cours à préparer et à donner, une thèse de doctorat à écrire, des récoltes à faire et de la musique à répéter. Alors, les questions pièges pour lesquelles vous ne souhaitez que des réponses en total accord avec votre prétendue méthode universelle, laissez tomber.

Union de prières,

Balbula

PS. Pour la ponctuation et beaucoup de renseignements intéressants sur la langue française, voici un site que je recommande fortement à la centaine d'étudiants de toutes disciplines que je prépare chaque année au test de français obligatoire pour avoir le brevet d'enseignement au Québec (que, soit dit en passant, vous ne passeriez certainement pas à l'heure actuelle, alors aucun risque que vous puissiez un jour enseigner à mes enfants...) :
Banque de dépannage linguistique

Au final, le par coeur est nécessaire mais pas suffisant.

vous n'aurez pas de doctorat en physique des particules en recrachant "par coeur" ce qui est déjà connu.

Le par coeur a des vertus pédagogiques dans les petites classes. Il permet d'apprendre les fondamentaux (catéchisme, arithmétiques, théorèmes, grammaire, etc.) tout en exerçant la mémoire (poèmes). Le par coeur éduque l'enfant à accepter les choses telles qu'elles sont. Il y a donc une verticalité entre l'enseignant et l'apprenant. C'est probablement cela qui déplaît à nos nouveaux pédagogues qui estiment que l'enfant doit apprendre par lui-même.

Après, il faut sortir du par coeur. Il faut comprendre ce que l'on a appris et ne pas se contenter de répéter bêtement. Il faut enfin étendre ses connaissances, apprendre à raisonner pour s'adapter à des situations nouvelles. C'est le cas du problème où vous raisonnez pour trouver une solution, en utilisant les tables que vous avez préalablement apprises par coeur.

Les enfants face à vous, n'ont pas tous les mêmes moyens...
Et tous ne résoudront pas le problème...
Alors que fait-on ? on refuse de faire des têtes bien pleines, sous prétexte, qu'il vaut mieux avoir des têtes bien faites?
Mais encore une fois, la préférence de la tête bien faite, n'est pas une condamnation de la tête bien pleine...
Quand j'applique une règle de grammaire, c'est comme celà, pas autrement...?
Le cod avant l'auxiliaire entraîne l'accord du participe passé avec le verbe avoir...
Quelqu'un pourrait m'expliquer pourquoi?
Un élève vous demande pourquoi? Que répondez vous?
Les noms en ou font leur pluriel en s sauf 7 exceptions,
Un élève vous demande pourquoi?

Enfoncez donc ces portes ouvertes...

exemple typique...

En arabe, le verbe est souvent le premier mot de la phrase.. donc il reste au signulier, même si plusieurs sujets suivent. Pourquoi ? Parce que le stylet du scribe qui grave la cire ne sait pas encore de quoi la suite sera faite.

Ainsi du participe passé, si je n'ai rien su avant de l'écrire, pas de pronom qui indique le nombre, alors, je le laisse au singulier.


J'ai mangé trois cailles.
Je les ai mangées...

J'ai mangé mon clavier.
Je l'ai mangé.

Facile à comprendre à 7 ans, non ?

Alors, si nécessaire on théorise la chose et on la fait réciter en une formule : quand le complément est placé avant, etc. etc. Autrement la charrue roule devant les boeufs dételés !

Avant d'être une « règle à appliquer », qui permettra de trancher plus finement différents cas, la question de l'accord du participe passé correspond à une nuance de sens et une différence de point de vue sur la manière d'articuler ces trois éléments, que sont l’agent et l’objet par rapport à l’action :



Avant d'être une règle à appliquer ...

Êtes vous certain que celà soit à la portée de tous les enfants, ce genre d'explication...
Même pour celui qui demande pourquoi...? Comment...
Fait-on encore de l'analyse grammaticale en ce2?

"Un élève vous demande pourquoi? Que répondez vous? "

Eh bien que la règle n'est pas arbitraire, qu'elle a ses raisons dans la langue.


On peut donc répondre, oui, et répondre soit par la bonne explication, ou bien par tu comprendras quand tu seras plus grand.

L'important est qu'on PEUT répondre, en dehors de la règle seulement apprise par cœur, car cette règle est fondée contrairement à ce que vous sembliez sous-entendre ("Quelqu'un pourrait m'expliquer pourquoi? " Oui, et voilà qui est fait. De rien. Je vous laisse chercher pour les noms en "ou" , on comprend que la question vous touche) . Et cela on peut le dire à un enfant.


Pour le reste, à lire jusqu'aux titres mêmes de vos messages ("c'est vous qui avait" "vous mélanger" ... ) on voit vite que le par cœur ne réussit pas à chacun de ses plus ardents défenseurs.

J'en reste là pour ma part, tout a été dit depuis longtemps dans ce fil et je regrette déjà d'encourager à mon tour votre prestation. Et puis je vais me faire gronder, hinhin.

Pour le par cœur, il n' a rien à voir, avec un éternel distrait.
Je n'ai que rarement réussi à avoir plus de 5 sur 10 aux dictées à l'époque ou une faute valait deux points....
Mais je n'avais pas zéro Dieu merci...
Je pouvais écrire les roses blanche, relire 10 fois et être persuadé que j'avais écrit roses blanches...
Dans certaines régions du sud on a tendance à dire avé, au lieu de avec, et si je vous dis que parfois j'écris "avait" en lieu et place de avec .... , quand je tape en rafale...`
Je sais ce n'est pas bien...

Non vous n'allez pas vous faire gronder, pas par moi en tout cas...
N'alimentez plus ce fil, n'y apportez plus votre caution.

Pour faire saisir les nuances, de l'analyse grammaticale, à certains élèves, celà semble un peu prématuré, leur dire tu comprendras plus tard, totalement frustrant...
Quand ils commencent à peine à faire, la distinction entre épithète et attribut;
Tout comme en matière scientifique, quand l'on vous dit cette démonstration n'est pas au programme...

Et pourtant la règle il faut la connaître et l'appliquer...
Une fois de plus pardon, pour mes fautes...

Le cod avant l'auxiliaire entraîne l'accord du participe passé avec le verbe avoir...
Quelqu'un pourrait m'expliquer pourquoi?
Un élève vous demande pourquoi? Que répondez vous?

Vous vous moquez du monde.

Je ne vous ai pas dit que votre réponse était mauvaise, elle est trés bonne, mais je ne la trouve pas appropriée, pour un élève qui débute en analyse grammaticale;
Ce en quoi j'ai peut-être tort.
Quant à la réponse tu le verras, plus tard, tu le comprendras plus tard, elle m'a toujours fait mal...
Dois je alors l'infliger à un élève...

Je voulais donc vous dire que pour la première réponse, à l'âge où ils apprennent la règle, il n'ont peut-être pas encore les notions nécessaires pour tout comprendre.
Quant à leur dire tu comprendras plus tard, celà est difficile, s'est déjà les broyer, comme le regretter un professeur.
Ils sont là pour apprendre et soudain, on leur dit, celà vous ne pouvez encore l'apprendre...
Celà me semble illogique.

De ce point de vue, je franchis toujours la ligne rouge, chaque fois que je le peux;
Par exemple pour les vecteurs colinéaires... Xy'-x'y = 0, leur faire retenir par coeur oui, mais leur dire à quoi cela correspond, pas plus de quelques minutes sont suffisantes...
Surtout que celà, fut au programme, il y a quelques années, on se demande pourquoi l'a-t-on supprimé?

Alors roi de l'embrouille, vraiment?
Dommage car j'aime assez l'idée...vas y que je t'embrouille, il y a une autre expression dans le sud pour embrouille, je ne m'en souviens pas hélas...

Le cod avant l'auxiliaire entraîne l'accord du participe passé avec le verbe avoir...
Un élève vous demande pourquoi? Que répondez vous?

Je passe sur votre intéressante version de la règle dont manifestement vous ne vous rappelez pas par cœur et où l'on entend que c'est avec le verbe avoir que le participe s'accorde, et non avec le COD, et vous demande: que répondez vous !

Que répondez-vous puisque vous ne voulez ni répondre par l'explication de la règle, ni par l'information jugée par vous frustrante que l'explication existe mais qu'elle n'est pas au programme ?


Evidemment j'entends bien que vous pensiez qu'il n'y a rien à répondre puisque vous ignoriez que cette règle n'est pas arbitraire, mais maintenant que vous y êtes ... A vous lire.



Ps: une règle simple, nous verrons si vous arriverez à vous en rappeler par cœur: "celà" en français est tout simplement fautif. Et ne me dites pas que c'est par inattention que vous confondez "à" et "a" , normalement disposées de part et d'autre du clavier. Chez moi le FC a un correcteur orthographique intégré, qui évite la majorité des fautes. Pas chez vous ? Et comme on ne vous suppose pas de prétentions à l'originalité littéraire ...

Pourquoi supposez vous la mauvaise foi, le mensonge de votre interlocuteur, et particulièrement dans mon cas?...n'avez vous eu que des menteurs face à vous au long de votre vie, pour être ainsi formatés?
J'ai oublié la virgule, entraîne l'accord du participe passé, cela avec le verbe avoir.
Vous auriez pu comprendre, mais il était plus facile de faire ainsi.
Pour ridiculiser le par coeur?
Pour me ridiculiser?
C'est lamentable, mais soit, à quoi s'attendre.

J'écris sur un appareil venant du Canada, ou sur un ordinateur au clavier non occidental.

Quand au correcteur orthographique intégré, il écrit bien celà ainsi...
Je suis désolé, je n'y peux rien, maintenant, est ce un problème de clavier, de codage des lettres selon leur emplacement?.
Et quand je tape sur à j'ai celà
Là je ne tape que sur les à (je n'ai tapé que sur la lettre a et il l'accentue dans celà et dans à, je n'y peux rien.

Vous n'avez rien d'autre à me reprocher...?

Autant le faire tout de suite....

... nous vous demandons JUSTE de veiller à bien l'orthographier ... puisque votre clavier vous le permet, comme vous venez de nous le prouver encore une fois.

J'ai oublié la virgule, entraîne l'accord du participe passé, cela avec le verbe avoir

Est-ce vraiment trop vous demander ?

Vous allez voir ce que celà donne,
Ici j'ai donc tapé sur les bonnes lettres et pourtant j'ai obtenu celà, cela devient celà quand mon pouce appuie sur la barre espace...ou a (avoir) devient à préposition

Le résultat fait alors que parfois, le correcteur d'orthographe entraîne des choses bizarres, il y a mes fautes, et des fautes liées à l'usage du correcteur,et du clavier d'un appareil acheté à l'étranger. Et parfois elles se mélangent de façon insolite.


Dites moi, quel intérêt aurais je à vous mentir?

... tapez sur les mauvaises ! Celles qui vous permettent à chaque message d'avoir au moins une fois la bonne orthographe !

cela devient celà

Ceci par simple politesse envers vos interlocuteurs ...

qui se prend les pieds dans le tapis vous dispense de répondre ?

Le cod avant l'auxiliaire entraîne l'accord du participe passé avec le verbe avoir...
Un élève vous demande pourquoi? Que répondez vous?

Rémi, pourquoi jouerais je ce jeu?
Quand je me prends dans le tapis, je ne perds pas de temps, je le reconnais...
Là sincèrement permettez-moi de ne pas vous suivre, que se passe-t-il?
Que cherchez vous à faire?
Encore une fois, essayez-vous de vous faire une personnalité sur le dos de quelqu'un que vous cherchez à faire passer pour un imbécile?
C'est là votre seule gloire?
Peut être ai je écrit: cela avec le verbe avoir, et le cela a disparu, c'est aussi par fois un problème que je rencontre. Et je n'ai pas relu.

Mais vous préférez faire semblant de ne pas comprendre, soit.

On met en parallèle nos pédigrés, vous voulez vraiment jouer à cela?
Vous avez un problème, appelez moi, on en parle, celà sera plus direct;
Je vous communique mon téléphone, par mail, vous pouvez le demander au webmestre.

de votre pédigrée (v'là aut' chose !? C'est une obsession chez vous les diplômes ! On remarque d'ailleurs que là où les autres répondent volontiers à votre caprice et satisfont votre curiosité vous êtes bien peu disert sur votre cas ... ) ou de communiquer avec vous en dehors du FC.


Allez-vous éluder une fois encore:

Le cod avant l'auxiliaire entraîne l'accord du participe passé avec le verbe avoir...
Un élève vous demande pourquoi? Que répondez vous?

Je ne sais pas si quelqu'un a un jour pu répondre à cette question.

C'est une des règles absurdes de la langue française. Et pourtant, elle existe et nous devons la connaître.

Je n'avais pas lu vos messages précédents dans ce fil pléthorique.

Disons quand même que la raison est assez tarabiscotée. La règle est d'avantage explicable que fondée, et il me paraît difficile de soutenir qu'il n'y a rien d'arbitraire dedans.

si elle est explicable, elle est donc bien fondée, et je ne vois rien là de tarabiscoté mais au contraire une règle toute emplie du sens de la langue.


Mais qu'importe. Ce dont il s'agit à présent, peut-être là aussi n'aviez-vous pas suivi, c'est de savoir ce que Ritter, qui lui-même pensait la règle arbitraire et croyait poser une question seulement rhétorique, répondrait effectivement à l'élève trop curieux que le par cœur ne satisfait pas, puisqu'il ne souhaite ni lui livrer l'explication paraît-il trop complexe (quand on comprend ce qu'est un COD, il me semble qu'on peut aussi entendre parler de fonction épithète ou de complément d'agent sans être trop largué) , ni la remettre à plus tard de crainte de frustrer l'écolier.


Amusant dilemme ...

Tout ce qui est explicable n'est pas fondé pour autant. Exemple idiot : la loi de 1975 autorisant l'avortement est (historiquement et psychologiquement) explicable mais n'est pas (moralement) fondée.

Et, soit dit en passant, l'explication marche dans le type de phrase qui est pris en exemple - "Les airs que la fille a chantés" - où "les airs" sont le sujet passif de la phrase, qu'on pourrait abréger en "les airs chantés", comme c'est expliqué.

Prenons un autre exemple :
- As-tu pris tes lunettes ?
- Oui, je les ai prises.

L'explication tient-elle toujours ?

"Les" est pronom cod pour les lunettes. On peut abréger en "les lunettes prises" . Je les ai prises, ce sont les lunettes que j'ai prises.

Pour le reste, exemple idiot vous en convenez d'emblée, il ne s'agit pas de dire que tout ce qui est explicable est fondé moralement, mais qu'une règle de grammaire si elle est explicable n'est donc pas arbitraire, autrement dit elle est fondée quant à son sens. Pas de sens, pas d'explication, le par cœur suffit.


Et enfin je vous rappelle que nous ne débattons pas (débattions, je jette l'éponge, tout ceci tourne par trop à la farce tout en s'éloignant considérablement de l'objet du FC, et je vois que je n'obtiendrai rien du côté de Ritter et de son show) au fond de cette règle ou de telle autre, mais de la réponse à donner à l'élève qui souhaite connaître la raison de la règle.

Vous m'en excuserez.
Ritter et son show;
Vous devez avoir de sacré problèmes existentiels, pour vous acharner ainsi.

Les explications vous les avez eues.
Depuis que vous prétendez vous retirer, vous êtes toujours là et faites avec Turlure, comme avec moi essayant de noyer le poisson....

La farce, pardonnez moi, mais en nous jouant l'arlésienne vous en paraissez le dindon.

On peut convertir n'importe quelle phrase active en phrase passive, que son COD soit placé avant ou après le verbe.

Pour la distinction entre "explicable" est "fondé", ce que je voulais dire c'est que, si on peut expliquer la règle pour ces raisons, somme toute assez esthétiques (puisque c'est une pédanterie rapportée d'Italie) et, je dois l'avouer, moyennement convaincantes, elle n'a pas vraiment de fondement logique.

Grammaticalement, un COD placé avant ou après le verbe, c'est la même chose. Il est impossible de deviner cette règle (comme beaucoup d'autres dans la langue française) qu'on ne peut qu'apprendre par coeur.

Pardonnez-moi si je fais dévier le sujet, mais cet aparté n'est-il pas plus reposant que de se résoudre à répondre à l'infatigable Ritter ?

La règle viendrait de Marot.
Voltaire aurait dit de lui, Marot ramena d'Italie la vérole et cette règle.
Avant il n'y avait pas de règle formelle;
On la trouverait aussi paraît-il dans de vieux écrits en langue espagnole, mais elle aurait disparu.
Le grévisse ou le bêche relie évoquerait cela.

Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas lui livrer l'information trop complexe;
J'ai dit que dans ma matière je pourrais le faire.
En français et en grammaire, peut-on le faire? je l'ignore, permettez- moi la prudence, un élève de CM1 ou CE2, est il aussi réceptif qu'un élève de 14 ans pour entendre certaines choses?
Mais vous qui bâtissez votre gloire, qui vous sentez un homme en essayant de ridiculiser sur l'orthographe, avez vous déjà enseigné?
Mais le fait de dire à l'élève tu verras plus tard, tu comprendras plus tard, comme vous l'avez proposé, je serais incapable de le faire.
Si j'avais l'expérience d'un professeur de français dans ces classes, je ferais tout mon possible pour livrer l'information.
Mais je me pose la question de savoir si en CE1, un élève est capable de saisir toutes ses nuances, non pas à cause de ses capacités, mais à cause des notions nécessaires.
Si vous n'avez jamais enseigné je comprends vos réflexions. Mais alors autant parlé de l'expérience que l'on a des choses, c'est plus sérieux non?

Puisque vous voulez jouer à ce jeu, vous n'avez pas répondu au pourquoi du X, des exceptions des mots en ou...
Pour en finir votre explication sur le passé composé post posé ou anté posé mérite tout à fait la réflexion de turlure, il y a d'autant plus d'arbitraire dans cette règle que l'on en connaît l'histoire.

Comment avoir 5/10 si chaque faute coûte deux points ? Le par coeur a ses limites, il faut parfois faire appel à son bon sens...

Une faute vaut deux points...mais il y a des fautes à un point, pour sanctionner l'inattention...
Les roses blanche (blanches)-2 faute d'accord peu importe la cause
L oubli de... (absence du signe ')-1 pure inattention, il faut sanctionner
Attention au sens du mot sanctionner...

Mais oui le par coeur à ses limites, mais quand un enfant est là pour apprendre, pourquoi l'en priver...

L'intelligence aussi à ses limites, et pourtant devons nous renoncer?

J'ai demandé l'avis sur une méthode, combattue, que je trouve redoutablement efficace; Elle n'est pas la seule, mais elle est incontournable, mais je conçois qu'il y ait des exceptions...Elle reste de loin la plus générale...

Pour en revenir à la règle de trois apparue avec un liseur, son principe est complexe pour beaucoup d'élèves, mais un dessin paradoxal en forme de Alpha vertical, la plupart du temps, permet de le mémoriser de l'appliquer...un tableau encore plus facilement et deux flèches parallèles encore mieux.
Mais celà pour autant doit il empêcher de faire apprendre la règle de base, qui fait un retour à l'unité, avant...
Ce principe maîtrisé en CM1 par beaucoup d'élèves, présente des difficultés à des élèves de seconde aujourd'hui pourquoi?
Une fois que l'on cesse de faire appel à la compréhension, et que l'on utilise un moyen mnémotechnique, tout fonctionne, pourquoi?
Ce procédé ne fonctionne que par imitation, répétition.

Un enfant vous demande pourquoi le participe passé, pas comment?
Un enfant vous demande pourquoi x et pas s, et pas comment?

Un soir de CP, censée être en train de faire sa ligne d'écriture, votre fille arrive vers vous furax avec son cahier en annonçant "ah non hein, je ne fais pas mon écriture : toute la journée la maîtresse nous a dit de faire le "f" avec 2 lignes au dessus et trois en dessous, là elle nous donne des lignes à faire sur une feuille où c'est le contraire : pas question, faudrait savoir ce qu'elle veut, elle n'a qu'à faire attention !!"

Question pratique ... vous faites quoi ?

J'ai l'impression que vous avez tendance à en savoir plus que les professeurs, sur ce qui est bon pour vos enfants surdoués, pourquoi les avez vous mis à l'école?

... vous la laissez désapprendre ce qui a été fait dans la journée, au risque de s'embrouiller ? Quel en est l'intérêt ?

À faire autrement

Je croyais qu'il fallait suivre les règles ...

Si dans la journée la règle est "tu écris le f avec tant d' interlignes au dessus et tant en dessous" ... elle devient caduque le soir même si l'enseignante distraite utilise un fichier qui dit le contraire ?? Pauvres enfants ...

Je vous suis à 100% !

Êtes vous sûre de ne rien savoir par coeur ? Une recette de cuisine ? Un morceau d'orgue?

Bien sûr le par coeur ne remplace pas un apprentissage intelligent. Mais il rend bien des services.

Vous avez sûrement appris une langue étrangère ? La connaissance des verbes irréguliers passe souvent par le par coeur. Et même quand il s'agit de votre langue maternelle, pour laquelle l'utilisation des bonnes formes des verbes est presque intuitive, vous finissez quand même par les apprendre en cours de grammaire.

Plus que le fait de connaître quelque chose par coeur, c'est peut-être la méthode rabâchage que vous pointez du doigt. Mais je suis sûr que vous savez me répondre instantanément lorsque je vous demande combien font 6x8. N'est-ce pas parce-que vous avez entendu suffisamment de fois le résultat même si vous n'avez pas appris toute la table sous forme de récitation ? L'apparition d'un habitus vient de la répétition. C'est d'ailleurs également vrai dans la pratique des vertus.


Cordialement
Meneau

Trompée par le message de Ritter qui prétendait qu'il ne s'ouvrait pas, je ne m'y étais pas intéressée.

Je le transmets à ma fille qui est psychologue pour enfants, il y a certainement pour elle des choses à creuser dans le site.

Montrez un des mécanismes du par coeur...
Pour votre fils, il me semble difficile pour lui s'il n'apprend pas par coeur, d'aller loin...
Et il se fermera certaines discipline....
Lors de concours, il n'aura certainement pas le temps, de redémontrer sur un coin de table...
En calculant les identités remarquables, il ne fait qu'appliquer par coeur plusieurs propirétés de la multiplication et de l'addition, distributivité, commutatitvité, associativité...

Pour vous, une anecdote.

Dans cette anecdote, les formules qui interviennent dans les calculs, les démontrer ne se fait pas sur un coin de table, en quelques minutes.
La démonstration peut-être exigible parfois....dans une autre épreuve.
Le par coeur est alors nécessaire, car il n'est pas possible de tout démontrer et de tout comprendre, pour la plupart des personnes.

Lors des études aprés le baccalauréat, une épreuve ayant changé avec l'apparition des calculatrices....il y avait des calculs à faire, qui étaient avant les calculatrices, de 4 heures, et avec la calculatrice réduit à 1 heure, dans l'épreuve officielle.
L'épreuve durant 4 heures, autant dire que les examinateurs ne se privèrent pas de mettre au programme, au moins 3 calculs anciennement de 4 heures, ou parfois même 4...;
Une de mes connaissances arrivaient à les faire, en 15 à 20 minutes....Bon en math oui, connaissance par coeur du processus oui, connaissance par coeur des tables de multiplication oui....il était le seul, à le faire et pourtant il y avait avec lui des personnes qui si l'on devait se fier à leur cursus auraient dû paraître plus capables que lui....
Une fois, il était amusé par l'anecdote qui lui était arrivé, faisant ses devoirs, dans le bus qui le ramenait chez lui, un élève de 3 ème année, le voyant faire, lui demanda si la calculatrice était programmable, il lui répondit, non, mais je fais les calculs intermédiaires dans ma tête...(Il connaissait par cœur ses tables)
Mais il était certainement moins intelligent que beaucoup, car il avait besoin d'apprendre par coeur...ou peut-être plus intelligent, il avait compris que se cache dans le par coeur beaucoup de choses....Qui saura?

Pour votre fils, il me semble difficile pour lui s'il n'apprend pas par coeur, d'aller loin...
Et il se fermera certaines discipline....

Vous appelez quoi "aller loin" ? Mmmm ... Juste pour voir ...

Incapable de retenir ces identités remarquables?
Il doit se préparer à Normale sup certainement....
Pour les mamans tous les enfants sont des génies....

Vous savez que vous êtes lourd parfois ?

Il n'était pas "incapable" de retenir ces formules, il n'en voyait tout simplement pas l'utilité vu la simplicité des problèmes où il les rencontrait : cela allait bien plus vite de les recalculer !
Ce qu'explique très bien Balbula.

je vais vous donner un petit exemple pour vous montrer que cela ne concerne pas QUE les petits enfants.

La semaine dernière, un de mes enfants, en Terminal S, essaye de résoudre un problème où doivent intervenir ses connaissances dans les dérivées. Incapable de s'en sortir, il m'en touche un mot. En deux coups de cuillères à pot je lui résouds son problèmes.

Mais il est vrai que je connaissais TOUJOURS mes dérivées apprises par cœur quand j'étais en Prépa..... Littéraire (et ca remonte à loin!)! Mieux vaut le dire pour bien enfoncer le clou.

C'est là qu'il me dit que c'est facile , qu'il aurait dû trouver pour la bonne raison .......... Qu'ils les avaient toutes mises dans sa calculatrice . Consciencieusement. Comme son prof le lui avait dit.

La morale de l'histoire ? D'après vous ?

Ben qu'il n'avait manifestement pas compris le problème en question ...

Parce que même sans les savoir par cœur, s'il avait compris quelle formule de dérivée était nécessaire, il aurait été la chercher dans sa calculatrice.

Et puis sauf erreur, de mon temps, les dérivées de base ... on savait faire le calcul pour les retrouver !


( bon et sinon, l'explication de votre

du coup les enfants que vous connaissez (j'imagine) , ayant plutôt une tête vide que pleine, ont tous le même niveau... qu'ils soient "limités" ou pas !

toujours pas ?? )

j'aime bien quand vous dites : " s'il avait compris quelle formule de dérivée "

Moi, je vous réponds : s'il les avait apprises par cœur et si (par conséquent) il les avaient sues... Il aurait compris laquelle employer !

Mais bon, comme vous suivez Najat en tout.... On ne fait pas boire un âne qui ne veut pas (tiens j'ai dû apprendre cà il y a bien longtemps..)

Pour les dérivées, je ne dis pas... Idem pour les théorèmes et les identités remarquables etc... Idem aussi pour les dates et les définitions en Histoire.

Mais apprendre une trace écrite par coeur n'a, je le maintiens, strictement aucun intérêt, surtout au Lycée.

J'imagine que votre garçon de Terminale S n'apprend pas par coeur tous ses cours en Histoire, Philo etc... On va mémoriser la problématique et le plan, certes, mais le reste doit être moins appris par coeur que compris en profondeur.

il travaille bien en Philo , histoire, etc... Parce qu'on le lui demande et qu'il est sanctionné en conséquence. Le problème réside bien dans l'enseignement : par ex. on lui apprend à se servir d'une calculatrice qui intègre les données dont je vous parle ci-dessus et comme il sait qu'il aura droit à cette calculatrice au Bac.... Vous m'avez compris !

Je suis persuadé que le niveau aujourd'hui ne vaut pas celui des Anciens, l'informatique ayant remplacé la mémoire des hommes.

Maintenant : "comprendre en profondeur" dans certaines matières, n'est-ce pas une façon de savoir par cœur quelque chose (sans l'avoir appris par cœur) ?

Parfois d'ailleurs, on apprend par cœur certaines données parce qu'on veut "comprendre en profondeur" ce dont il s'agit... Ainsi, je me souviens encore avoir appris avec une certaine facilité que le bouclier sparte faisait 90 cm de diamètre et que sa lance faisait 2.20m et ainsi de suite (on étudiait alors le monde grec au V° siècle avant J.C) il y a déjà quelques décennies. Or je m'en souviens encore parce que j'aimais cette matière (histoire de l'antiquité) , essayant de "comprendre en profondeur" toute la portée à tirer de cette civilisation pour notre monde contemporain...

Il se trouve que j'ai eu une relative difficulté à retenir les identités remarquables.

Il se trouve également que j'ai non seulement préparé, mais intégré Normale Sup (pas en mathématiques, certes).

Et je confirme qu'en lettres à Normale Sup, ceux qui connaissent tout par cœur n'intègrent pas nécessairement.
Vos jugements sur les enfants des autres sont donc parfaitement déplacés.

Le par cœur est un outil utile et dans certains cas indispensable, mais il n'y a pas lieu d'en faire un dogme. Laissons aux néfastes pédagogistes le soin de dogmatiser sur une science qui devrait être avant tout pratique, et gardons-nous bien de les imiter, même pour les contredire.

Peregrinus

Un ami de mon fils, aussi peu adepte du "par cœur" que lui, a bien intégré Normale Sup (et en mathématiques !), s'est retrouvé à 28 ans prof dans une université américaine, avant d'être débauché par un grand groupe qui lui a fait un pont d'or pour le convaincre de le rejoindre.

Ca doit être ça que Ritter appelle "ne pas aller loin" ...

Ah les idées préconçues ...

Qu'il n'ait pas appris par coeur...
Je comprends qu'il n'est pas eu de peine à vous le faire croire.

... que malgré tous les témoignages que l'on pourra vous donner vous ne soyez pas capable de concevoir que d'autres ne fonctionnent pas comme vous !

Bon évidemment, quand on se plante de façon aussi magistrale en assenant un "Pour votre fils, il me semble difficile pour lui s'il n'apprend pas par coeur, d'aller loin...", il faut bien essayer d'éviter le ridicule par tous les moyens !

N'est ce pas l'éloignement de ce coté pratique qui fait que l'on abandonne le par coeur?
Nous pedagogues du 21 eme siecle, nous sommes plus compétent que vous, qui nous avez précédés...
Mais les élèves sont plus intelligents...ils savent démontrer théorèmes et déclinaisons sur un coin de table sans jamais les avoir appris et surtout pas par coeur...?
N'avez vous jamais appris par coeur?

Mais où donc avez-vous lu que je suis contre l'apprentissage par cœur ?

Où donc avez-vous lu que je crois que les pédagogues du XXIe siècle, pour lesquels je n'ai pas une immense estime, sont plus compétents que ceux qui les ont précédés ?

L'apprentissage par cœur relève du côté pratique de l'enseignement aussi longtemps justement que l'on ne croit pas qu'il est la solution à tous les problèmes et la seule et unique méthode qui doit être appliquée de manière exclusive dans toutes les circonstances et à tous les cas.

Peregrinus

Nous avons commencé par des demonstrations sur un coin de table...
Pour que vous ne soyez pas hors sujet j'ai ajouté les déclinaisons...
Et votre conclusion, catho vous la donne...un ami de son fils aussi peu adepte que lui du par coeur...a intégré normale sup math sans connaitre "par coeur" les fondamentaux, car comme un cheveu sur la soupe vous aviez aussi des difficultés avec les identités...
Mais vous ne démontriez pas les théorèmes sur les coins de table...vous...alors si vous ne maitrisez pas les fondamentaux...vous n'y arriverez pas...ceux qui connaissent tout par coeur n'intègrent pas forcément...mais ceux qui ne connaissent rien par coeur, non plus.
Par contre quels sont les moyens de cette connaissance par coeur...
Je maintiens mon jugement...sur les enfants...
Vous savez c'est comme sur la route tout le monde veut être le premier...tout le monde à la plus grosse et plus puissante voiture...ouf personne n'est tenu de connaitre le fonctionnement de son moteur...ce n'est pas parceque vous connaissez le fonctionnement que...jusqu'au jour où...

Où avez-vous lu que je suis un adepte des théories pédagogistes des cinquante dernières années ou que je suis contre l'apprentissage par cœur ?

Quant à vos si élégantes amabilités, je ne crois pas qu'il soit utile d'y répondre ; ce sont elles qui vous jugent.

Il se trouve, par ailleurs, que dans les concours littéraires, on proscrit généralement l'usage dans les copies des points de suspension, qui sont souvent vus comme un aveu d'ignorance ou comme un procédé suivez-mon-regard. Quand on lit votre prose, on n'a guère de peine à comprendre pourquoi.

Peregrinus

Où ai je prétendu que vous, vous étiez contre l'apprentissage du par coeur?
Par contre le soupçon m'a effleuré, que vous soyez un adepte de ces nouvelles théories de la psychiatrisation de l'enseignement.

Il se trouve, par ailleurs, que dans les concours littéraires, on proscrit généralement l'usage dans les copies des points de suspension, qui sont souvent vus comme un aveu d'ignorance ou comme un procédé suivez-mon-regard. Quand on lit votre prose, on n'a guère de peine à comprendre pourquoi.

Vous savez pour le certificat d'étude, on était plus rigoureux encore...
Si bien que beaucoup de professeurs, et de très bons professeurs, n'ont jamais eu d'autres diplômes que le Brevet...Et ont donné les bases à de futurs agrégés, des docteurs, des normaliens, des polytechniciens, des doctorats d'état, à une époque ou le niveau était quelque peu différent...et les exigences aussi.

J'adore les petits points...

Vous avez raison de vous plaindre de mon style...Vous n'êtes pas le seul, certes cela est aussi dû à un manque d'efforts...
Ce que je préférais était de loin, ce que l'on appelait l'analyse logique et grammaticale...mais pas celle de mes textes...

Avouez tout de même, qu'il serait imprudent de conseiller de faire des études de mathématiques à un élève prétendant avoir des difficultés pour apprendre les identités remarquables...par coeur alors qu'il n'y a que peu à retenir...
Pour le second degré:
Carré du premier terme, Double produit, carré du second terme.
En quoi cela est il difficile...?
Pour les signes, si signe moins, dans l'expression, signe moins devant le double produit...
Pour la différence de deux carrés, c'est le produit de la somme et de la différence des deux nombres...
Cela s'apprenait en quatrième...
Pour le troisième degré, maintenant première...
Là aussi d'abord on apprenait par coeur ensuite on expliquait la règle avec les coefficients du triangle de pascal, et si signe moins, signe moins devant les puissances impaires du second terme...
Vous même qui aviez des difficultés avec cela n'avait pas fait, d'étude mathématiques...
Alors comprenez que j'ai du mal à comprendre que l'on puisse démontrer sur un coin de table des théorèmes, et ne pas comprendre le mécanisme simple des identités...
Voilà je pense la source de notre mal entendu.
Maintenant que vous me preniez pour un imbécile n'est pas très important...

Je vous cite :

Nous pedagogues du 21 eme siecle, nous sommes plus compétent que vous, qui nous avez précédés...

N'avez vous jamais appris par coeur?

Dans la mesure où vous avez écrit cela en réponse à l'un de mes messages, je dois en déduire logiquement d'une part que vous m'assimilez aux pédagogues contemporains, d'autre part que vous sous-entendez que je hostile au par cœur. C'est le sens obvie de votre message. Mais peut-être n'était-ce pas ce que vous vouliez dire.

Bon dimanche à vous,

Peregrinus

Ce que n'arrive pas à comprendre ces dames, qui discutent sur des cas particuliers,
Leurs enfants géniaux, qui font des allergies au par cœur, et qui finalement ne sont pas si géniaux que celà, parcours typique pour des enfants qui ont la possibilité de faire des études...(Possibilité qu'ils ne se doivent aucunément, mais à Dieu, à la providence, pour d'autres à la nature)

Vous êtes intervenu dans la discussion, j'ai mis simplement un peu plus de temps, à faire avouer par une, que son fils avait, comme vous, fait du par cœur...
C'est pour cela que ma question fut directe, pour vous, qui êtes intervenu comme un cheveu sur la soupe, j'ai déjà avoué avoir douté par contre pour la seconde, celà m'a effleuré l'esprit, et je suis heureux d'avoir failli commettre ce qui est de toute évidence une erreur.

Pas le temps de relater mon expérience...mais un exemple typique.

quand dans un école catholique, un curé obligé de dire aux imbéciles de nouveaux pédagogues, qu'il faut que les élèves sachent qu'il y a un prêtre, comme ils savent qu'il y a un psychologue...

Une élève dans ma classe, ne cesse de bavarder, je la reprends plusieurs fois, il est vrai que la matière, n'est pas sa préférée, et adolescente, elle aime attire l'attention...J'utilise les moyens mis à ma disposition pour essayer de la faire travailler. Finalement la décision prise par les nouveaux pédagogues, l'envoyer chez le psychologue....,non pas car elle dérange le cours, ou ses camarades, mais finalement elle a dérangé les gens système pour qui tout allait bien, quand je signalais,ils ont finalement avoué que...Il ne faut pas reconnaître avoir des difficultés seul avec un élève, on serait un mauvais professeur....l'humilité n'étouffe personne.
On se bat même en classe, dans leur classe mais...

aprés son premier passage chez le psychologue, elle ne se contente plus de parler, elle s'amuse, un second passage chez le psychologue, et elle ne ne contente plus de s'amuser, elle envoie des objets à travers la classe.
Aprés le premier passage chez le psychologue, j'ai changé de méthode, car je savais qu'il lui serait fait plus de mal, que de résultats...la preuve en fut son attitude.

Enfin d'année cette élève, a finalement la moyenne, et même mieux, OUF...et la classe là meilleure moyenne dans cette matière et de toutes les matières..., mais ce fut un travail de longue lutte, perturbé par les imbéciles de nouveaux pédagogues, les psychologues et autres guignols....Autant vous dire, que je ne ferai pas une année de plus dans cet établissement, que le changement de direction va ruiné....
Comme le remaqué justement un professeur
Quand un curé et un service de discipline, qui a compris le rôle pédagogique de la discipline, certainement plus essentiel que toutes les autres matières, auraient été plus efficace;

Un polytechnicien clochard, il survit par la discipline qu'il a acquise pour faire ses études, ou par ses capacités en mathématiques, physique....(Exemple vécu)

Le par cœur est aussi une école de discipline, ce qui a semble-t-il manqué, à un exemple donné par une maman...

Quant à moi, je me trompe plus souvent qu'à mon tour...
Mais je fais confiance aux méthodes efficaces...En attendant que d'autres plus simples et meilleures aient fait leur preuve.

N'avez vous mas coupé le monde en deux : les "mémoire d'abord, en discipline pure, pour se maîtriser, et agrandir ses listes restituables" et les "tout va bien du moment qu'on rigole !" ?

Le manichéisme est faux.
Il est classé dans les hérésies...
liste à apprendre "par coeur (prétendu)" avant de parler ?
Maintenant, plus posément...


Vous avez discuté en salle des profs.
Vous êtes tombé, dans votre manière unique et rigidifiée, sur des opposants coincés dans une prétendue souplesse ?
Chacun campant sur son terrain, point de manoeuvre, point de possibilité de danser ensemble.

Et si chacun écoutait l'autre ?
Et si chacun voyait le petit bout vrai dans ce qui lui est dit : zizanie et blé croissant ensemble ?

L'histoire n'est pas faite que de trique et de XIX° !
Elle n'est pas non plus faite uniquement de joyeuses promenades en musique.
Copier les gestes et les façons peut mener à l'ère glaciaire : technique solfégique et non musique, litanies au magnétophones et non prière du coeur, etc.
Se contenter de l'intention sans l'effort, c'est prendre le chemin large et sablonneux qui mène, à l'Enfer.



Alors, et si la solution était de prendre de la hauteur ?
Faire aimer l'effort au point qu'il devient un jeu choisi ?
L'enfant de 2 ans, fan de pyramides n'en a pas appris par coeur les plans, il passe par contre beaucoup de temps, et beaucoup d'efforts à s'exercer, de plus en plus haut, de plus en plus risqué.
Les Kapla sont excellent pour cela !
Mais demander à un enfant de 2 ans de réciter toutes les figures de base de son Kapla est ... imbécile pour le moins.
Obliger un enfant à rester attelé à ces exercices dirigés rigidement, c'est coincer un arbre dans des tuteurs trop serrés. Il mourra.


Votre élève rigolarde en maths n'en est-elle aps la preuve ? ELle a aussi choisi de rigoler des autres choses, y compris d'apprendre à employer sa cervelle, et son écoute.


Si vous aviez été prof de nos enfants, nous aurions débattu, exemples à l'appui... y compris d'élèves qui avaient appris avec application totu par coeur, et n'avaient jamais fait le lien vrai avec les exercices. Telle cette élève du bac ouvrant des yeux carrés quand je lui ai fait palpé que les logarythmes transformaient les multiplications compliquées en additions faciles. Avec des réglettes qu'elle avait dessinées en papier, après quelques essais rébarbatifs de trouver comment multiplier de façon classique ou proche du classique (classique = qui s'enseigne en classe).

Z'en voulez une autre ?
J'étais un crack en maths, tout du long.
Lire une de ces identités, et le dessin de la formule s'imprimait tout seul, restituable, illico. Applicable, de la même façon mémorielle. Et les profs n'y ont jamais rien vu.
Jamais eu besoin de travailler... puisque les profs étaient contents.
Idem pour les poêmes, les altitudes, les dates, ou le reste des déclinaisons.
Mais quant à parler latin, pas possible, rien dans l'oreille, rien dans le gosier, pas entraîné.

Heureusement que la soeur catéchiste avait fait autrement dans mon primaire ! Elle m'avait donné le goût de jouer avec toutes ces notions, de voir au dedans des choses, donc peu à peu de moi.


Mais quand j'ai, pour un enfant lourdauds, dessiné des carrés augmentés (passant de A à A + b) j'ai fait une découverte... Je les vois ces identités, qui sont bien identiques... Alors, pourquoi les apprendre en formules : je vois la figure, et la formule se formule comme une phrase monte aux lèvres devant un lac et ses montagnes... Mais apprendre d'abord la liste des roches, des fluidités et des pentes servirait à quoi.


Votre exemple de moines qui continuent à prier sortis de la chapelle... vient appuyer que la bonne soeur catéchiste de Bernadette était une idiote, un étouffe lumière. Nous en avons tous connus de ces gens coincés dans leur méthode.
Cela ressort du péché de l'idolatrie.



Il fa vous falloir réfléchir sérieusement à ce qu'est une découverte, un apprentissage, un exercice, et une maîtrise libre d'un sujet.


Une dernière pour la route ?
Qu'est-ce qu'un inventeur ?
Si souvent ...
un imbécile qui n'avait pas appris que cela ne fonctionnerait pas !


A votre tour d'y penser...
cela vous rendra heureux.
mais non idiot, au contraire.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

Bouffi de vous même?

Je vous cite:
"J'étais un crack en math....et les professeurs n'y ont vu que du feu...."

vous n'était pas si crack que celà que l'on ne vous ai pas remarquée...
Cessez de prendre les autres pour des imbéciles...
Car les cracks on les remarque toujours...

Vous n'êtes pas une exception à quel théorème avez vous laissé votre nom?

Au fait, la tradition mathématique est vaste en France....ce qui explique que l'on est ruiné cet enseignement dans le cadre d'une guerre livrée.

Je connais des personnes qui n'ont jamais appris une leçon de math ou si peu, car elles imprimaient rapidement, et ont eu des 18 même aprés le baccalauréat....dans des spécialités mathématiques, bien sûr....
Mais au final celà n'a rien donné car elle n'avait pas de méthodes...
Personne ne les avait aidées

Quant à mon élève rigolarde en math, elle est la preuve de l'absence d'un père, du besoin de se faire remarquer, et aimer..., de l'échec familial d'un divorce...
Mais lui apprendre à vivre en société est aussi important...
Et le système l'a mise dans une section où l'on considère que les élèves sont mauvais, alors qu'ils sont pour la plupart simplement fainéants....
Elle est la preuve de l'échec d'un système, prétendant aimer les enfants, et où ils sont condamnés.

Je vous félicite pour votre enfant qui pouvait faire en Cm2 des opérations du Ce2, alors qu'en Ce1 on fait dàjà des opérations avec 5 chiffres aprés la virgule...
Quand il faut connaître le rayon ou le diamètre d'un cercle ou sa longeur en utilisant 3, 141579 chapeau...

A votre manière vous êtes un body builder, sauf que le muscle qui est votre cible est le cerveau...J'espère que vous l'avez assez développé.

La vie n'est pas un jeu, ni l'instruction, c'est encore une ineptie de vouloir le faire croire...par contre mettre dans le même état le cerveau que celui du jeu, pour l'apprentissage favorise celui-ci...
Et de toutes les façons à la théorie du jeu...il y a des perdants...or l'enseignant doit faire de tous ses élèves des gagnants...

Il faut arrêter les tisanes....

Je cesse là...

que vous compreniez de travers.
Ou que je ne sache pas vous faire comprendre ce que je dis.

Dommage que vous partiez dans la moquerie qui se veut remise en place juste.

Mais vous n'avez vraiment pas capté ce qui a été dit :

Les profs ont vu que j'étais apte, et que j'aimais les maths, mais pas que je ne comprenais pas de l'intérieur.

Nos enfants n'ont pas été des génies. Je me tue à vosu dire que 50 % des gamins sont capables de lire couramment à 5 ans, et de faire le reste à l'avenant, et que le système des classes du mammouth ou copules est décapitant...

Je passe mon temps à vous dire que la cervelle est secondaire, et que c'est l'amour des choses données par Dieu qui prime.

Et j'en passe autant (de temps) à vous dire qu'il n'y a pas deux enfants pareils, et que même sur les 7 mêmes notes, on fait une indéfinité de musiques...



Mais bon, nous aurons essayé de dialoguer.
Et si vous avez agi avec vos collègues comme avec nous, c'est pas gagné de leur faire aimer votre exclusivité de façon "mémorisation mécanique".


Dommage, moi qui pensais que nsou arriveriosn à explorer l'apprentissage pour aimer la messe, retenir ce qui s'y passe... Ce sera pour un autre jour...
Dame Erminig arrivant dans les parages, il y aura peut-être plus d'échanges sur nos manières d'avori fait avec les enfants que Dieu nous confie. (Ou aussi les grands catéchumènes)


Se demander pourquoi seulement des dames ont pris du temps... parce qu'elles ressentent et analysent ce qu'elles voient ? Parce qu'elles aiment tant le faire qu'elles ne peuvent s'y taire ? Parce que que votre question semblait amener un vrai dialogue ? Les messieurs vous auraient-ils catalogué comme vous le faites pour autrui ? Ou bien auraient-ils pensé plus vite que les dames que vous aviez une idée figée derrière la tête et que totu échange serait stérile ?

En tout cas, il fut fructueux entre nous... et de cela, merci d'avoir ouvert un fil.

Puissiez-vous le relire au calme, pour ajouter un peu de matières à votre réflexion honnête, au lieu de couper le monde en deux camps. Ne pas encore séparer la zizanie, dit Jésus...


Avec mes bonnes salutations
Glycéra

Mais mémorisation mécanique, où l'ai je évoquée

....?
C'est ce qui naît dans les cerveaux quand on évoque, l'apprentissage par cœur....
Et c'est vous qui employez ces termes....
On a peur d'être un psitacidé plus qu'un intelligent.
citant l'exemple du simulateur, pour apprendre..., dans le cas des pilotes, certaines opérations chirurgicales?
Quelle réponse ai-je eu?
Serait-ce alors que l'on passe sous silence quand la profession est prestigieuse?
Vous croyez que ceux qui rentrent dans le simulateur le font par amour, de Dieu, ou du prochain... et pourtant ils apprennent...Tous les pilotes vont ils à la messe, le dimanche, ou à la synagogue ou à la mosquée, ou au temple, où je ne sais où?
Parmi, les chiriurgiens?

Et à tout celà aucune réponse responsable, je veux bien en être la cause...

Mais peut être ces arguments, tus, passés sous silence, dans les réponses, n'étaient pas dignes de réponses...
Ou peut-être n'y avait-il pas de réponses....?

Donc votre allusion à ce qui est fait par amour, est un cas particulier, Glycera...

Quant à mes collègues en apparté, ils disent tous la même chose, et rajoutent, nous n'avons plus d'élèves, nous avons des clients...
Ensuite beaucoup se taisent pour leur confort, ce en quoi je les comprends...
Contrôler les leçons représentent un investissement en temps, longs et fastidieux;
Corriger un devoir par exemple 32, 35 copies d'aprés vous combien de temps?
Plus le niveau augmente, et plus on y passe du temps...
Imaginez 10 à 15 minutes par copie et 32 élèves...parfois 35...dans une classe...

Alors on fait comment?

Vous ouvrez un fil de discussion pour demander aux liseurs leur avis sur l'apprentissage par cœur.
Il se trouve que plusieurs vous répondent en écrivant raisonnablement que le par cœur est souvent utile, parfois indispensable, mais qu'il ne fait pas tout.
Vous en déduisez qu'ils sont contre le par cœur et essayez de les accabler de toutes les façons (en vous gardant bien de leur répondre, voire de lire tout simplement ce que concrètement ils ont écrit), tout cela avec un style dont j'espère que vous n'usez pas devant vos élèves.

Mais que voulez-vous au juste ? Pourquoi avoir posé la question si c'est pour asséner qu'hors du par cœur, point de salut ?

Peregrinus

Personne n'était contre le parcoeur
Concernant Marchenoir, Meneau, et Luc Perrin, ils me semblent contrairement à vos affirmations que je les ai cités plusieurs fois...;

Mais je vais vous dire, l'or se cache dans une réponse, rassurrez-vous pas la vôtre.

J'ai posé une question, et j'aurais donc eu tort de m'attarder, sur certains arguments, qui ne me semblaient pas à adéquats...

Je n'ai pas reçu d'objections à mon exemple sur la confession, à oui que la musique de Brahms était différente de celle de Chantal Goya...si je répondais, on me dirait que je n'ai pas compris la boutade.
Je n'ai pas reçu encore d'objection à mes exemples concernant les simulateurs...
Je n'ai pas reçu d'objection aux exemples de médecins proches...références dans leur domaine, dont une au moins référence mondiales...
J'aurais aimé...
Ah oui mais tout le monde était favorable au parcoeur,
Et jéjomeau n'a rien compris...

L'Or se cache dans cette réponse...même si je ne partage pas tout...

Cependant, si le par-cœur est le plus souvent nécessaire, il est rarement suffisant. Et c’est là où le bât blesse. Les crétins progressistes responsables de la destruction de l’école ont tant fait pour éradiquer le par-cœur que ceux d’en face en ont fait un étendard, une sorte de talisman. La réflexion sur la pédagogie s’arrête toujours au par-cœur. Toute préoccupation sur la façon dont l’élève reçoit le savoir, construit le sien avec, semble être au mieux superflue, sinon suspecte (vous avez été contaminé par les idées de nos ennemis, mon cher…). Poincaré (Henri, pas Raymond) disait que lorsque un chien mange une oie, il fabrique de la chair de chien, et pas de la chair d’oie. Le cœur du problème ne consiste pas en une querelle par-cœur / pas par-cœur. L’art de la pédagogue consiste à aider l’élève à digérer le savoir pour qu’il en fasse le sien.

Merci Marchenoir...
Cependant, il serait regrettable d'ignorer que l'assimilation du savoir, comme celle de la nourriture suivent dès traitements de l'information communes, à tous les hommes.
Pour retenir, ou pour digérer les hommes emploieraient-ils des processus diffférents...
Je me pose véritablement la question...
Je crois que l'on peut arriver à une unicité de la méthode, avec des variantes...
Celà s'appellerait les classes de niveau, mais chut, là un autre tabou.

Où avez-vous lu que je vous reproche de ne pas citer Meneau, Marchenoir ou Luc Perrin ?

Et je pense en effet que pratiquement personne ici n'est contre le par cœur.
Pour ne citer que Cath...o :

le "par coeur", oui, il faut apprendre à utiliser ce moyen surtout dans les petites classes, mais si on arrive à s'en détacher par la suite (cela en fonction des matières, évidemment) c'est mieux.

Vous ne pouvez donc pas dire qu'elle est opposée à cette méthode, puisqu'au fond elle ne dit pas autre chose que Luc Perrin, par exemple, même si elle ne met pas l'accent sur les mêmes éléments en raison du tour pris par la discussion.

Vous semblez ne même pas vous rendre compte que les propos outranciers qui ont été tenus par Jejomau et par vous-même, propos selon lesquels il n'y a que le par cœur et rien que le par cœur, sont la seule cause de l'aversion pour cette méthode que vous semblent manifester certains liseurs.

Personne ne vous répond sur l'utilité du par cœur ? Mais personne ne la conteste ! Vous ne vous trouvez pas ici à débattre avec des thuriféraires des nouvelles pédagogies.

Une chose est certaine en tous cas : un élève ou un étudiant qui utilise vos méthodes de lecture des textes et de discussion, sans parler de votre style, a, lui, effectivement assez peu de chances d'aller très loin.
Je m'arrêterai là.

Peregrinus

Certes la stigmatisation du par cœur, au travers des exemples sur les identités remarquables, et les tables de multiplication...est une approbation, cette subtilité, m'échappe.
Il est vrai que c'est plus facile.
D'autres ont répondu sur les effets.
J'ai préféré rester sur la méthode.
Et une telle stigmatisation n'est pas pour vous , une remise en cause...
je comprends que vous ne perceviez pas, peut-être ai je prêté plus d'intelligence aux propos qu'ils n'en avaient.

Pour le reste...mon style je vous le concède...
Quant à ma méthode de lecture de texte, qui saura?
Quant à aller loin....Vous avez, là aussi raison, les professeurs, même aprés le bac, estimaient que je n'étais pas à ma place, et là où j'étais, je n'aurais pas dû être, on ne s'attendait pas à me trouver là.

Vous comprenez par exemple, sélectionné comme Eor, alors que je n'avais pas encore le baccalauréat...Les autres étaient ingénieurs, médecins, doctorants...Je vous le dis je n'étais jamais là où je devais être...

On se sent mieux...

Au fait, il n'a jamais dû vous arriver que l'on fasse corriger votre classe, par d'autres professeurs, qui avaient aussi donné les sujets, et malgré cela que vos élèves restent les meilleurs. Pourquoi , car on avait peur que vous ayez gonflé leur notes...alors que ces élèves étaient donnés tocards à 100 pour 100...

Alors votre appréciation, vous savez, elle me fait sourire...

Mon Dieu que j'ai horreur de faire celà mais parfois celà fait du bien...

Question subsidiaire, pourquoi vouloir me faire passer pour un imbécile....?
Quel y est votre intérêt?
Ne serait-ce pas si évident à vous lire...?
Manqueriez vous d'assurance...?

Et vous avez raison, je n'ai jamais été à ma place...
Et vous y avez vous été?

Ne vous arrêtez pas là, je finirai par croire que vous n'êtes jamais allé trés loin, car vous vous êtes borné.
Osez, vous verrez cela fait du bien.
Moi je vous parais borné, mais je suis limité.

Vous me faites penser à ces personnes qui font des prières, pour obtenir la pluie, et personne n'y va avec un parapluie, n'avez vous jamais trouvé celà étrange.

je finirai par croire que vous n'êtes jamais allé trés loin

A Balbula :

jusqu'où êtes vous allé en math

A Glycéra :

à quel théorème avez vous laissé votre nom?

Au pauvre Stephdi :

"Vous étalez la confiture, Vous étiez le seul docteur dans votre environnement"

J'en oublie certainement.

Vous faites clairement une fixette sur les diplômes (encore qu'on finisse pas se demander si vous les admirez ou les méprisez, vous n'en êtes pas à une ambivalence près). Un truc pas digéré ? Un complexe d'infériorité à combattre ?

Si cela peut vous soulager ne vous gênez surtout pas, au lieu de tourner autour du pot : annoncez vos diplômes, votre profession, le niveau des classes auxquelles vous enseignez ...
Je pense que vos interlocuteurs sont tout ouïe ...

Pas digéré les tables de multiplication, et les identités remarquables, vous me faites ce genre de remarque...
Vous êtes magnifique.
Vous pourriez laissez répondre les autres au lieu de jouer les pompier incendiaires...

Parce que j'empêche les autres de répondre ???

Rassurez vous, je n'ai rien à digérer du tout : mon fils m'a beaucoup fait rire au cours de sa scolarité, mais c'était SA scolarité, pas la mienne !

Je trouvais juste qu'après avoir demandé à peu près à tous vos interlocuteurs "jusqu'où" ils avaient été, il aurait été normal que vous nous donniez la même indication puisque cela semblait si important pour vous. Mais à vous de voir ...

Vous voyez de la stigmatisation du par cœur là où il n'y a qu'une réaction saine et logique à des affirmations péremptoires et caricaturales selon lesquelles il ne peut y avoir que le par cœur dans tous les cas et en toutes circonstances, ce qui est absurde et faux.

Quant à mon manque d'assurance, à mon esprit borné, à mon incapacité à aller loin, je vous rassure aussitôt sur mon compte : je suis ancien élève et diplômé de l'Ecole Normale Supérieure de la rue d'Ulm, agrégé d'histoire, et j'assure quelques enseignements à l'université.

Et j'ai mis plusieurs fois des notes médiocres à des étudiants qui connaissaient leur cours par cœur (alors qu'ils s'exprimaient nettement mieux que vous).
C'est ainsi.

Je ne cherche absolument pas à vous faire passer pour un imbécile, mais j'ai parfois l'impression qu'il s'agit d'une tâche à laquelle vous vous employez vous-même très activement, et avec beaucoup d'efficacité.

Peregrinus

proche de l'avis de Peregrinus : le "par coeur", oui, il faut apprendre à utiliser ce moyen surtout dans les petites classes, mais si on arrive à s'en détacher par la suite (cela en fonction des matières, évidemment) c'est mieux.

Défense du par coeur: oui mais pour les petites classes, et s'en détacher;...(éclat de rire)

Et j'ai mis plusieurs fois des notes médiocres à des étudiants qui connaissaient leur cours par cœur (alors qu'ils s'exprimaient nettement mieux que vous).
C'est ainsi.

En effet vous aussi n'avez rien contre.

Ah, le par coeur, le défendre comme vous pour mieux l'assasiner....
Je ne fais pas du par coeur le tout, vous m'avez mal lu...
Il est la méthode essentielle, c'est un peu différent....

cette réponse (la première citation)est pleine de bon sens...permettez moi de vous dire que je connais quelques personnes, qui ont passé des concours au moins aussi difficiles que le vôtre, et enseignent à l'université, et apprennent toujours par coeur, et parfois des choses qu'elles ne comprennent pas, et je fais allusion à bac +10 voire même plus.

Je peux vous poser deux questions,
1 pourquoi quand on évoque le par coeur, il y a toujours des personnes qui prétendent le défendre pour mieux l'assassiner comme les lignes au dessus...?
2 Pourquoi toujours les identités remarquables, les tables de multiplication, les opérations que l'on ne peut effectuer, dans des ensembles où elles ne sont pas définies, mais jamais l'alphabet,
Vous ne trouvez pas ridicule d'apprendre par cœur des lettres dont on ignore pourquoi elles ont cette forme, produisent tel ou tel son quand on les assemble?

Pour vos élèves, vous décidez c'est vous qui dirigez votre cours.

Des notes médiocres, à des étudiants qui connaissaient leur cours par coeur.

Quels étaient vos objectifs en donnant le devoir?

Autrement quel est votre problème, avec le par coeur, vous qui n'en avez pas?

En effet, je m'emploie comme vous dites, tout seul, à passer pour un imbécile, crains d'avoir surtout de bons maîtres en la matière, me faisant la leçon.

... la canard était toujours vivant ! (Robert Lamoureux)

Mais achevez-le, mon Dieu, achevez-le !!!

Pourquoi faut-il apprendre par cœur des lettres ? Eh bien parce qu'on n'a aucun moyen de faire autrement, pardi ... Il s'agit d'un code arbitraire d'équivalence graphisme/son où il n'y a rien à comprendre.

MAIS en ce qui concerne l'assemblage, alors que certains enfants auront besoin d'apprendre par cœur "b-a = ba", puis "b-e = be" puis "p-a = pa", d'autres comprendront seuls que si "b-a = ba", alors il sera fortement probable que "b-e = be" et "p-a = pa". Ils pourront donc s'épargner pas mal de soirs "d'apprentissages" ! Il reviendront à leur livre de lecture pour l'apprentissage des diphtongues que la logique seule ne permet pas d'acquérir.

Preuve une fois de plus que l'utilisation du par cœur ne doit pas être un dogme, mais doit reposer sur un besoin, qui sera différent selon les enfants ou/et les matières enseignées.

Les deux premières phrases de votre message.
Mais qui en fait un dogme, pour moi c'est une méthode essentielle...
Vos deux premières lignes en témoignent...

Non, il ne s'agit pas d'un code arbitraire, où il n'y aurait rien à comprendre...
Le braille pour vous alors serez aussi un code arbitraire, poussez donc vos investigations.

Pour l'enfant, au moment où il apprend les lettres, ce n'est qu'un code arbitraire qu'il ne peut élaborer seul. Il me semble un peu difficile sur les quelques mois d'apprentissage de la lecture de lui faire redécouvrir l'origine graphique de chaque lettre !!

Alors qu'il peut seul, par analogie, avancer dans l'apprentissage de la lecture.

(et par pitié, faites comme exercice d'écriture dix lignes de "cela" sans accent ...)

Me fait souffrir, quand je tape cela le résultat est celà...
Et pour plein d'autres choses...
Le a(avoir) est à(préposition)systématiquement.

Oui le par coeur, c'est aussi celà efficace et rapide, mais pas uniquement.

"Celà" n'existe pas !
Lui auriez-vous par hasard appris cette horreur ?

quand je tape cela le résultat est celà...

Vous ne vous moquez pas un peu du monde ? Vous avez bien réussi à écrire votre premier "cela" sans accent, que je sache !!

Alors continuez !

Non rien ...

C'était donc ça ... La faute au correcteur qui vous empêche d'appliquer la règle !! Mais c'est bien sûr !


Qu'est-ce qu'on se marre ...

Je dois vous avouer que je m'attendais à autre chose de vous.
Mais il ne faut s'étonner de rien.
N'avez vous trouvé que celà pour me ridiculiser?..je suis désolé pour les à.

D'aprés l'expérience que je fais de mon clavier, et votre insistance à ne pas me croire, je peux en conclure comme je l'ai écrit dans un message à la mauvaise place, adressé à catho et vous, que vous avez dû rencontrer beaucoup de gens malhonnêtes dans votre existence, celà doit être assez triste.
Je continuerai à dire que vous parlez sans savoir et que vous vous permettez d'affirmer en ignorant...
Quel intérêt aurais je à vous mentir?
Pour mon style j'ai plaidé coupable, pour mes fautes d'orthographe, j'ai plaidé le manque de relecture, l'inattention.
Pour certaines, j'affirme un problème de clavier, vous décidez de vous moquer, soit, vous en servez pour ridiculiser le par coeur soit.

Alors tant qu'on y est si vous avez à me reprocher autre chose, faites le

Franchement avez vous besoin de moi, pour vivre, pour exister, pour vous justifier?
Finalement ridiculisé un imbécile, menteur, tricheur selon vous, est il ce qu'il vous reste comme gloire?
Rémi resaisissez vous?

que vous prenez les gens pour des imbéciles, tout ce fil, son existence même, la façon dont vous l'avez conduit en sont l'affligeante démonstration. Jouez les victimes tant que vous voudrez, multipliez les petites fleurs, distribuez les bons et mauvais points, ça ne me fait ni chaud ni froid.

Où je prends les gens pour des imbéciles?
Car !l y a pour eux opposition;
Car ils prétendent que je fais du par coeur un dogme
Car ils plaignent mes élèves...
Vous même vous servant de l'orthographe pour m'attaquer sur des points où vous semblez être incapable de répondre;
Quand on vous demande une explication vous n'en avez cure...(Me reprocheriez vous ce que vous faites?)

Affirmez c'est bien, démontrez c'est mieux;

Démontrez que je les prends pour des imbéciles,

Maintenant ma formation

1 École officier major de promotion niveau bac + 5
2Formation en informatique industrielle robotique automatisme niv. bac + 4
3 Deug de droit
4 Diplômé de gestion de l'entreprise agricole, production laitière, bovine, ovine, viticole. Bac +2

Jusqu'à nouvel ordre, et même dans l'Education Nationale malgré l'évolution du niveau que l'on sait, c'est toujours dans les petites classes que l'on apprend ou est censé apprendre l'alphabet, les tables de multiplications etc., toutes choses pour lesquelles le par cœur est d'une incontestable utilité et doit certainement tenir une place prépondérante (ce qui ne veut pas dire être rigoureusement exclusif).

Pour la suite de la scolarité, puis des études, dès lors que l'on sort des interrogations de cours, la place du par cœur diminue très sensiblement, même si elle continue à exister et à avoir son importance (exemple déjà cité des chronologies en histoire).

Si vous croyez que pour faire de l'histoire, ou plus généralement des lettres, à l'université, il suffit de tout savoir par cœur, vous vous exposez à de très sévères déconvenues.

Un étudiant qui connaît son cours par cœur et le récite mot à mot dans sa dissertation commettra presque fatalement un hors sujet, ce qui dans un concours signifie qu'il obtiendra à tous les coups une note inférieure à la barre d'admissibilité. En première année de licence, il aura à la rigueur tout juste la moyenne, mais uniquement parce que le correcteur est gentil et veut récompenser le travail fourni.
Et encore, c'est de la dissertation que je parle. En commentaire de document, une méthode basée uniquement sur le par cœur conduira non à une note médiocre, mais à une note désastreuse. Pourtant, ma discipline, parmi les disciplines littéraires, est l'une de celles qui se prêtent le mieux à ce type d'apprentissage (utile et nécessaire, je le répète, mais uniquement pour des points précis).

Pour ce qui est des études littéraires au-delà de la licence, si l'on excepte les concours, le par cœur en tant que tel est d'une utilité à peu près nulle. Expliquez-moi à quoi sert le par cœur quand vous devez dépouiller un carton d'archives, analyser un texte, rédiger un mémoire ou une thèse.

Cela vous plaît ou cela ne vous plaît pas, mais c'est ainsi. Alors oui, je mets des notes médiocres (9 ou 10 à la rigueur s'ils s'expriment bien) à des étudiants qui connaissent par cœur le cours. Et ne croyez pas qu'il s'agit d'une lubie personnelle. Tous les collègues font de même.
En conscience, je ne peux pas mettre davantage à un hors sujet. Et en conscience, je ne peux pas davantage faire croire à des étudiants qu'ils ont bien compris les exercices alors qu'ils ne font que réciter le cours, et je ne peux pas les favoriser par rapport à des étudiants qui ont su mener une réflexion à partir du sujet même en ayant des connaissances moins fournies.

Je n'irai pas plus loin sur ce sujet ; si vous n'êtes pas capable de comprendre cela, je n'y peux rien. Et je plains vos élèves.

Peregrinus

Vous n'arrivez pas comprendre, je plains vos élèves;..

Je ne me permettrai pas de juger de vos méthodes, ni plaindre vos élèves.?

Ah, pour les études llittéraires aprés la licence le par coeur est presque nul...

Mais dans votre programme, il semble même essentiel en certains points.

Vous avez un réel problème avec le par coeur...

Mais celà n'a pas à me plaire ou déplaire.
C'est votre méthode.

Je confirme que vous ne savez pas lire un texte correctement.

Cela suffira.

Peregrinus

...une bonne prépa HEC en 1970-72,
il fallait apprendre par coeur des dizaines et des dizaines (je n'exagère pas) d'intégrales et de dérivées (ça, c'est des maths) totalement inutiles, juste pour passer un concours d'entrée.
Ensuite, cela ne servait strictement plus à rien.
Et à moins d'être un petit génie, il était impossible de les retrouver par le raisonnement.
Pour vous donner un exemple (en fait, c'est un mauvais exemple, car il est beaucoup plus simple que ce que nous avions à apprendre par coeur) : clic !

Et un des élève avait appris - par coeur - la production, année par année, des principales usines d'URSS...
Toute une époque (on croyait alors que l'URSS allait conquérir le monde ; aux dernières nouvelles elle n'y a pas renoncé !...).

Comment réussir un concours dans ces conditions ?...

***

Cela me rappelle l'amusante histoire d'un petit génie des maths, devenu très célèbre par la suite.
Comme c'était un petit génie, il avait compris le cours en 5 minutes et il était un peu dissipé.
Son prof lui donna comme punition d'additionner tous les chiffres de 1 à 100. Il pensait l'occuper pendant un heure.
L'élève donna le résultat au bout de quelques minutes (et moi, je suis encore capable de refaire de tête le calcul !...).
Il écrivit les chiffres sur 2 colonnes : à gauche, de 1 à 50, à droite de 100 à 51.
Cela donne :
1 ... 100
2 ... 99
3 ... 98
4 ... 97
...
49 ... 52
50 ... 51

Le total de chacune des 50 lignes est égal à 101.
50 x 101 = 5050.
Et cela se fait de tête !...

En ce qui concerne les chiffres, vous avez raison : c'est bien par répétition que l'on apprend la comptine des chiffres.

Je voulais plutôt parler de nombres, de la quantité représentée. Et là, savoir (sans l'apprendre. Juste parce que c'est logique) que 9x8 c'est 80 moins 8 donc 72 ou que 4 fois 7 c'est 14+14 donc 28, qu'on ne me dise pas que c'est plus long que de passer des soirées à rabâcher ses tables à la Jacques Bodoin !

Le par-coeur est indispensable pour donner des références. Mais il ne remplace pas la compréhension.
Autant on voit mal l'intérêt d'apprendre par coeur la démonstration du grand théorème de Fermat, autant ignorer les tables de multiplication est source de perte de temps à se remémorer les "trucs" qui permettent de retrouver la table des 9.

Cordialement
Meneau

le Saint Esprit est chez vous à demeure.

Je n'ai pas suivi tout le fil mais bien lu votre question.

En tant qu'enseignant (lycée et post-bac) je privilégie la lecture plutôt que la mémorisation volontaire. Il est vrai que ma discipline (littéraire) s'y prête facilement.

Moi-même je n'ai jamais ou presque jamais appris mon cours quand j'étais lycéen puis étudiant : je lisais et relisais, et m'imprégnais des connaissances en m'intéressant aux sujets traités.

Cette méthode par imprégnation me convenait et convient à certains lycéens et étudiants.

Je n'en fais pas une loi générale. Peut-être la critiquerez-vous et la jugerez-vous dangereuse.

Vous n'avez rien fait de trés différent.
Sauf l'effort de mémoire moins intense peut-être.
Il est évident que pour des études de médecine cette méthode ne sera pas suffisante.
Il y a des personnes aussi qui n'ont pas besoin de faire plus que lire et relire pour savoir par coeur. Peut-être en faites vous partie
Le par cœur est la méthode par imprégnation.

Lorsque vous lisez un article scientifique, un livre, etc ... vous pouvez en avoir retenu toutes les informations : votre mémoire les a enregistrées, vous allez pouvoir les reformuler et vous en servir.

Vous n'avez pas pour autant appris l'article ou le livre "par cœur" (= mot à mot) !

Le mot à mot sera nécessaire pour certaines matières (et il est donc utile de développer ce mode d'apprentissage dans l'enfance, pour des sujets qui s'y prêtent), mais il serait inutile et contreproductif de l'employer partout.

Je suis, un de ces bornés, inconditionnel du par coeur, comme outil indispensable.
Comme le suggère Meneau, il doit être un complément de la compréhension.
Il reste un problème:
c'est que tous les élèves ne sont pas capables de tout comprendre, alors car ils ne sont pas capables de tout comprendre, doivent ils pour autant ne pas apprendre?
Et s'il n'apprennent pas par coeur que restera-t-il demain?
Rien.
Il est des métiers où la connaissance par coeur, permanente, présente au cerveau, sauve la vie, sinon des vies, que seule l'intelligence ne pourrait pas réinventer dans le temps nécessaire à sauver une personne.

Par expérience il est plus facile de comprendre, que d'apprendre....
Mais si ce que l'on croit souvent avoir compris, car on sait appliquer, ne fait pas l'objet de révisions, ou d'utilisation permanente, cela s'évapore....d'autant plus vite, que celà n'a pas fait l'objet "d'un apprentissage lié à la mémoire"

Je remarque aussi, que ceux qui rejettent le plus le par coeur s'en servent mais en ignorant son fonctionnement. Leurs réflexes ne sont souvent que des émanations du par coeur....des trucs appris d'autres, ou transmis...
Finalement il ne semble pas y avoir d'opposition qui tienne vraiment face au par coeur.
Et souvent l'opposition est la tête bien faite et la tête bien pleine...Ou l'intelligence serait dominante sur la mémoire...

Pour ceux qui croient pouvoir se passer du par coeur et le pratique sans le savoir, je citerai une fois de plus Meneau....

autant ignorer les tables de multiplication est source de perte de temps à se remémorer les "trucs" qui permettent de retrouver la table des 9.

Merci à tous ceux qui ont participé, leur réponse ont été utiles, elles me serviront....

Pour Balbula....
Je ne pense pas, qu'exigeant ,dans l'ordre, la récitation de la règle, soit une preuve d'un esprit borné...mais peut-être, veut on insister sur l'importance du fait, de faire attention.
Ensuite il y a certes, la manière de faire....on pourrait faire remarquer à l'enfant s'il ne le découvre de lui même l'ordre alphabétique des mots..
Il fut un temps où le non respect, au signe près, de la transcription de textes, était gravement puni.
On en trouve de bons exemples, sur les difficultés résultantes, pour la compréhension d'un texte,de la mauvaise transcription d'un scribe....
Saint Jérôme a connu ce genre de difficultés.

Je suis certain, que l'exigence de l'ordre dans la récitation procède de ce désir de l'enseignant de forcer l'attention de l'enfant.
Il apprendra ainsi que dans certains processus, il y a un ordre qui doit être respecté.
Vous qui êtes maman, quand vous cuisinez vous connaissez celà....

J'ai pris l'exemple des tables de multiplication car je vois régulièrement mes filles compter sur leurs doigts : 6x8 ? 8 16 24 32 40 48 !!!

Un autre exemple en musique : les doigts ne connaissent automatiquement la bonne position et le musicien ne butte plus sur de longues volées de double croches qu'à force de rabâchage. Et quand en plus il connaît la partition par coeur, il peut d'autant plus se concentrer sur l'interprétation. La plupart des concertistes jouent bel et bien par coeur.

Cordialement
Meneau

C'était l'année scolaire 70-71. Le maître, (l'instituteur), a organisé un concours de multiplication. Il fallait donc en fait apprendre les tables de multiplication par cœur, mais c'était fait sous une forme ludique et de compétition, ce qui m'allait très bien car je n'aimais pas trop le calcul, les problèmes, la géométrie et les maths.

Le premier gagnait un kilo de bonbons Kréma et le deuxième un paquet de 500 grammes. J'ai gagné le concours (nous étions environ 32 dans la classe). La finale avait dû avoir lieu le samedi matin, puisque ma mère est venue me chercher. Tous les gosses étaient autour de moi et de mon énorme paquet de bonbons. Je ne leur en donnais pas parce qu'ils n'avaient pas gagné. Ma mère m'a dit : "mais enfin Jean-Paul, donne des bonbons à tes copains !" Et je leur ai donné des bonbons.

que je connais toujours par cœur aujourd'hui et sans les avoir réapprises depuis. C'était bien joué de la part du maître.

Je ne leur en donnais pas parce qu'ils n'avaient pas gagné

Enfin pas forcément radin, logique on va dire.

Là évidemment, ce n'est pas la technique la plus rapide !

Par contre, un enfant pour qui les nombres "vivent en lui" selon la jolie formule de Glycéra, ne se récitera pas "6x8 ? 48". Il "verra" (je ne sais comment le dire autrement) plutôt "60-12 ... 48"

Pour l'instrument, bien entendu, je suis tout à fait d'accord avec vous. Loin de moi de bannir toute utilité au "par cœur" ! Mais il doit rester un moyen, non un but.

dans le processus mental de l'enfant qui "voit" le résultat vient elle aussi de la pratique quoi qu'on en dise. Il n'a peut-être pas appris les résultats mais il a apris les mécanismes qui y conduisent. Seul peut-être le cas de l'autiste serait à considérer de façon différente.

Nous sommes d'accord sur votre conclusion. Le par coeur ne doit être qu'un moyen. Mais il est à mon sens un moyen nécessaire. On n'illustre pas sa dissertation de citations ad hoc si on ne les a jamais apprises.

Cordialement
Meneau

L'écriture intuitive du téléphone portable et son correcteur d'orthographe ont sûrement besoin de rabâchage. ..

Cordialement
Meneau

Je vois ce que vous voulez dire mais il me reste un doute.

il a appris les mécanismes qui y conduisent.

A partir de quel moment parle-t-on d'apprentissage ? L'apprentissage se fait dès la naissance, et pourtant on ne parle du "par cœur" qu'à partir de la scolarité. Le "par cœur" dont parle Ritter dans sa question est pour moi le "mot à mot", par exemple pour les citations dont vous parlez. Les mécanismes de calculs ne sont pas appris par cœur, ils sont le fruit d'expériences précédentes, de découvertes spontanées, quasiment d'intuition.
Tout le contraire de l'apprentissage "par cœur" de la litanie des tables, utiles pour certains, mais contre productif pour d'autres qui n'en tireront aucun avantage.

... pardon.

et je l'ai utilisé dans mon premier post : c'est le rabachage. C'est une forme de "par cœur" qu'on utilisera dans certaines matières mieux que dans d'autres...

c'est bien pour ça que vous retrouverez sans peine les questions fondamentales auxquelles répondent
A : des plus grands soins
B : un certain temps

cordialement
Stéphane

L'exemple type du truc pas appris par cœur, mais auquel toute une génération a été biberonnée !

Dans la même veine, vous trouverez sans effort l'auteur de la prise de la smala d'Abd el-Kader ...

Pardonnez-moi de vous contredire, mais le coup de l'enfant qui "voit" les tables, je suis très sceptique. 7 fois 7 vaut 49, on l'apprend. Un enfant qui ne sait pas immédiatement (dans le vrai sens du terme) ses tables, aura beaucoup de mal à faire des divisions. Un enfant qui ne sait pas ses identités remarquables et sait seulement les retrouver, aura du mal à les repérer s'il vient à les croiser. Dans ce domaine, c'est parce qu'on connaît par cœur qu'on est capable de reconnaître.

Pour mes mots de passe....

Je les ignore....
Je définis un mot de passe...
Je choisis un type de clavier, dans une langue que j'ignore, et je tape mon mot de passe sur ce clavier, en ayant pour base par exemple qwerty ....
La mémoire de mes doigts...fait le reste....
Ainsi Je ne connais pas mes mots de passe sensibles...
Exemple mot de passe moqo, configuration qwerty le m et le q sont à des places différentes ...et choix d'un alphabet russe arabe chinois...
Je n'ai même plus besoin de trop cacher ce que j'ignore...il faudra connaitre la config clavier et la langue....

Pour vos filles si vous avez le temps essayez de rattraper. Elles vous diront merci.

J'ai l'impression que nous n'avons pas la même définition de la mémoire et de la mémorisation. Pour moi, apprendre « par cœur » dans le genre de « bachoter » ne fait intervenir que la mémoire de travail et c'est pour cela que l'on oublie si vite ce que l'on a appris sous pression. Et, soit dit en passant, moi aussi j'ai été obligée d'en faire du bachotage, bien sûr, puisqu'il y a des professeurs qui ne jurent que par cela. Mais quand un examen d'histoire de la musique du XXe siècle ne comporte que des questions du genre : « Identifiez parmi les quatre compositeurs suivants ceux qui faisaient partie de la jeune école polonaise » et qu'on a quatre noms aux consonances slaves de qui on n'a jamais eu l'occasion de jouer ou d'entendre la musique, on voit mal en quoi cela sera primordial pour notre pratique musicale ultérieure. Je ne me souviens plus de leurs noms, ils n'ont fait qu'un passage temporaire dans ma mémoire de travail qui se vide automatiquement de ce qui ne sert plus. C'est un mécanisme de protection pour éviter que ça surchauffe là-dedans. Et, que vous le vouliez ou non, nos capacités sont variables et je maintiens qu'un enseignant est borné s'il ne tient pas compte de cela avec ses élèves. Tout le monde sait qu'il y a des élèves qui apprennent tout très facilement par cœur, mais qui sont incapables de le réinvestir dans une autre situation, tout simplement parce qu'ils n'ont pas compris ce qu'ils ont rabâché. D'autres ont des difficultés pour apprendre par cœur, comme les enfants TDAH, et se trouveront un tas de « trucs » ou de moyens mnémotechniques qui font que, souvent dans ce processus d'apprentissage, ils font intervenir les mécanismes de la mémoire à long terme et que non seulement ils retiendront plus longtemps l'information, mais ils seront capables de la réinvestir dans une autre situation. Cela tient beaucoup plus de la physiologie et de l'entraînement que de la psychologie.

Fonctionnement de la mémoire

C'est pour cela que je trouve injuste de pénaliser ou de favoriser des élèves en les évaluant sur la mémoire à court terme seulement, qui n'est pas représentative de leurs apprentissages réels. Pour les tables de multiplication, je me souviens avoir d'abord appris à calculer mentalement les multiples dans l'ordre et ensuite d'avoir exercé les multiplications en les mélangeant. Cela les a fait entrer dans ma mémoire à long terme plus rapidement. J'ai vu des enseignants les faire rabâcher uniquement dans l'ordre et les élèves apprenaient bien plus vite l'air que les paroles ! Avec cette façon de faire, bien des élèves sont obligés de se réciter toute la table de 8 pour trouver la réponse de 8x9.

Meneau a parlé de musique et d'apprentissage par cœur. Ici encore, plusieurs facteurs interviennent.
Les quatres mémoires du pianiste (Francis Dubé, Université Laval)

Pour ma part, cela a toujours été un défi d'apprendre mes pièces par cœur. Je les apprenais pour les concerts et les examens, mais si je ne les répétais pas régulièrement, je les oubliais dans les trois mois suivants. Ma mémoire à long terme n'avait pas été assez sollicitée. J'ai remarqué que les musiciens qui ont des faiblesses en lecture à vue apprennent plus facilement par cœur, par contre cela peut leur demander plus de temps pour apprendre une pièce. Depuis que j'ai pris connaissance des travaux de M. Dubé, j'ai essayé de développer ma mémoire conceptuelle. Cela m'a aidée, mais pas de façon spectaculaire. L'âge et la fatigue n'aident pas, c'est sûr. Heureusement qu'on ne nous demande pas de jouer par cœur à l'orgue !
Union de prières,
Balbula

Il est vrai que de nombreux phénomènes entrent en jeu dans la
mémoire. Tout le monde sait par exemple qu'un enfant qui aime un professeur apprend très vite et bien.... Alors qu'un enfant peut être complètement bloqué envers un autre professeur, même génial, s'il ne l'aime pas.

De même, celui qui aime telle matière retiendra facilement et se jouera des difficultés qu'un autre peut ressentir dans cette dernière.

MAIS...

Le travail de mémoire (= le par cœur) est néanmoins très important en ce sens qu'il entraîne ce "muscle" qu'est la mémoire, permettant à celle-ci de fonctionner bien pour celui qui y est entraîné. On fait très vite la différence entre celui qui a fait travailler sa mémoire et celui qui ne l'a jamais fait ou peu. Baden Powell le savait très bien qui recommandait d'entrainer les jeunes éclaireurs au jeu de Kim...

mais que nous ne mettons pas l'emphase sur la même chose. Nous n'avons pas les mêmes mécanismes d'apprentissage non plus. Certains, comme Ritter, ont fait entrer les identités remarquables dans leur mémoire à long terme de façon à pouvoir les ressortir à tout moment, ce qui n'est pas mon cas. Cependant, quand j'ai lu ses énoncés, j'ai visualisé des problèmes et elles me sont revenues partiellement en mémoire, c'est donc qu'elles étaient aussi enfouies dans ma mémoire à long terme, mais qu'elles demandaient un petit rafraîchissement avant de pouvoir être utilisées. Ce rafraîchissement, pour ma part, doit impérativement passer par des applications concrètes (exercices, problèmes) pour être réactivées. Si j'en restais à l'énoncé théorique, les liens ne se feraient pas, même si je répétais cet énoncé de façon à pouvoir le réciter par cœur. C'est aussi pourquoi plus on réinvestit quelque chose appris par cœur dans des exercices et des résolutions de problèmes, plus il a de chances d'intégrer notre mémoire à long terme.

À lire les diverses interventions, je comprends que l'enjeu du « par cœur » à plus de résonance en France qu'en Amérique, car une grande part de l'enseignement était (et est encore) basée sur la mémorisation. Les passions se soulèvent et vous semblez menacés si cela change.

Au Québec, si on l'a déjà fait, il y a longtemps qu'on n'insiste plus uniquement sur la mémorisation. Les étudiants français qui viennent à l'université ici trouvent les approches pédagogiques très différentes et sont un peu perdus dans les débuts. Ils trouvent qu'il y a beaucoup plus de travail, personnel et en équipe, à faire, mais moins à bachoter. En général, ils apprécient le changement, car cela correspond davantage à la vraie vie où il est assez rare que nous ayons à apprendre par cœur beaucoup de choses, mais où nous avons à résoudre des problèmes, à prendre des initiatives, à collaborer avec les autres, à monter des projets, etc.

Pourquoi les universités françaises n'ont-elles plus le prestige qu'elles avaient alors que nombre d'universités américaines prennent le dessus ? C'est peut-être justement parce qu'on y est trop déconnecté des réalités actuelles et qu'on reste trop dans un conservatisme qui ignore les avancées de la recherche scientifique dans bien des domaines.

Union de prières,
Balbula

Chaque enfant est un monde différent, s'il existe des méthodes générales, il faut les adapter à chaque enfant. Il faut aussi tirer le maximum de chaque enfant, et lui faire prendre conscience, de toujours faire, le mieux de ce qu'il peut.
Le bachotage, n'est pas forcément, la forme la plus efficace du par cœur...savoir faire tel type d'exercice par cœur est contre productif...
Mais maîtriser son cours par cœur, est nécessaire.
Il est normal que ce qui n'est pas entretenu, s'efface...plus ou moins vite selon les personnes.
Mais dans le cadre scolaire, théoriquement les connaissances doivent être sollicitées en permanence ceci évitant l'évaporation...
L'erreur actuelle est majeure, on fait un chapitre on interroge, on passe au suivant, résultat en fin d'année, l'élève se rappelle à peine de ce qu'il a vu en début, et beaucoup sorte du système avec des défaillances, même quand ils doivent aborder des études secondaires...
D'autres, qui auraient pu être de très bons élèves, sont devenus de mauvais élèves, car ils ont appris à savoir ne rien faire, passant leur temps à s'ennuyer, dans un souci de planification du niveau, alors que leur attente était plus grande.

Apprendre ...

maternellement :
- écouter chanter et gazouiller sa mère
- tenter de faire des sons qui ressemblent aux siens
- écouter ce qu'elle reprend ou raconte de nouveau, et peu à peu élargir
- recommencer, jouer avec sa chanson, dialoguer en chantant
- entretenir toutes les chansons, élargir le répartoire en l'approfondissant, en le gardan siponible
- aimer le reprendre, pour soi, le restituer pour faire plaisir, ou pour le partager avec d'autres...

C'est ainsi qu'on prie "par coeur".
Apprendre de mémoire des prières, des hymnes, des psaumes, et passer à un autre ans entretenir, c'est dire :
- Maintenant, j'ai appris le Notre Père, je le laisse, passons à autre chose...



Comparaison avec ce qu'hélas, on voit trop souvent :

académiquement :
- des années de solfège (comme si on exigeait les conjugaisons avant de parler avec son enfant, ou son catéchisme avant de remercier ou de supplier Dieu dans sa propre vie)
- des heures de décodage de ces signes cabalistiques
- des exercices pour aller de plus en plus vite en tempo, et en pensant à mettre les nuances...


Comme si du solfège sec et anonné pouvait sortir la vie qui chante sa musique...

On musique parce qu'on a entendu musiquer.
On prie parce qu'on a entendu prier, autour de soi et dans son âme qui crie vers Dieu.

Alors les livres et les mémoires donneront les matériaux pour médier et prier toujours plus.

Répéter, répéter, mastiquer les choses en les répétant. Cela seul est le vrai par coeur quand on aime ce qui vient de son père divin (via les profs ou les parents), et non quand on ingurgite en mercenaire de l'instruction.

Comprendre, ce peut être une fois, et c'est bien.
Connaître, c'est avec 10 000 fois.
... oui, mais de tout son coeur.

On la dit à quatre niveaux :


- électrique : immédiate, je lis un numéro de téléphone, et le compose. Dans 15 secondes, il ne sera plus accessible à ma mémoire.

- chimique : quelques heures, je l'ai répété, j'ai trouvé une manière de le relier à ma base de données, je vais le retrouver avec ce truc qui m'est propre.

- physique : les neurones se sont modifiés, et le souvenir est durable, si je n'en perds pas l'adresse d'enregistrement dans ma cervelle.

- vitale : intégrée, comme un mode réflexe, quelque chose déclenche la répétition précise, sans effort. C'est analogue à la natation, cela ne s'oublie pas, c'est acquis.

Le changement de niveau se fait par la quantité d'impression dans l'être : ou par la répétition (le nombre de martèlements) ou par le caractère marquant affectivement; agréable ou douloureux, (l'intensité imprime).


La mémoire digne de l'homme passe-t-elle toujours par le coeur ? Cela seul se voit bien qui touche le coeur, qui donne envie d'y mettre du coeur, ce centre de l'être.


Les restitutions scolaires sont rarement telles.
Car elles sont simagrées, hypocrites d'un réel savoir.
Les besoins de gagner des outils de travail personnel viennent des désirs personnels, donc du coeur de l'homme. On apprend par coeur en vérité, quand on tâche d'acquérir le savoir d'un maître apprécié.



Sans cette adhésion nécessaire de l'élève, peut-on enseigner en "par coeur"... ?

On peut enseigner à intégrer, digérer peu à peu, et structurer l'armoire interne, donner le moyen de construire et ranger dans sa cervelle, sans employer ces fastidieuses et faussement rassurantes récitations de mémoires de mots vides de sens.

Un mot qui a un sens est stocké relié aux connaissances déjà présentes dans la tête. Il restera là, et ses relations en feront un terreau vivant, une matière qui va s'intégrer au champ de connaissances.


La relation à Dieu s'enseigne, pour moi, de la même manière.
Peu à peu, en partant sur le terrain relationnel personnel de l'enfant, et de la manière personnelle à la mère.

On ne commence pas par les questions de catéchisme, ou alors, on va aux catastrophes déjà vues. L'enfant apprend ses prières sur les genoux de sa mère. Et on ne commence pas par des textes formels.
"Merci Mon Dieu d'avoir fait le soleil, et de m'en avoir fait cadeau !" et autres variations sur tous les merci possibles au Créateur si doux et si aimant.

On ne commence par par un par coeur de conjugaisons, ou d'accords des adjectifs, mais par parler, avec les mots, puis les phrases à entendre, et réentendre. On n'apprend pas scolairement les "merci" "S'il te plait" avec les règles de leur emploi, on le vit, on le dit. Plsu tard, l'enfant saura que s'il te plait est une proposition conditionnelle avec une conjonction élidée, et un verbe à sujet neutre, et que la proposition principale de la phrase est la question qu'il pose, et que... tout le bla bla des constructions syntaxiques. On ne commence pas par là. On parle, et on alimente la base de données en observant comment réagit le gamin, qui ne sait même pas encore prononcer correctement, ni "réciter" son alphabet.

Le par mémoire n'est-il pas lié à la facilité pour l'enseignant de contrôler des listes dévidées dans l'ordre ? Puis plus tard à la sécurité de réciter sa check-list pour contrôler son propre travail ?

Je redis : point n'est besoin de réciter des tables de multiplication pour voir les harmonies des multiples et des combinaisons des nombres.



Un exemple parlera mieux :

J'ai montré à nos enfants à voir les nombres, les chiffres.
Non pas en apprenant "par tête" la liste des chiffres, mais en leur faisant sentir la structure des quantités.

- Montre 1 main
- très bien, elle a 5 doigts
- Montre 2 mains
- Bravo, cela fait 10 doigts

puis Montre 1 doigt
et montre 2 doigts : certains ont mis deux doigts de la même main, et 'autres ont montré un doigt de chaque main. cela donne déjà idée de leur structuration des choses.

Puis nous avons ajouté
1 main et une main cela fait 2 mains
1 doigt et un doigt, cela fait 2
Et combien font 2 et 1 ? Là ils sont tous repassés à montrer 3 doigts sur la même main.

Ensuite, montre 7 = 1 main de 5 plus 2 doigts.

Et j'ai attendu qu'ils jouent ainsi.
Un jour venait le : Cela fait 1 doit, 2, 3 et mis la main qui fait 5 doigts.
- Comment s'appelle celui qui n'a pas son nom ?


Puis une fois les doigts nommés, nsou sommes passés au double :
3 doigts d'une main, et 3 en miroir sur l'autre main, cela fait 6
Puis compter par paires.


Alors la multiplication par 3 est venue toute seule :
- Maman, donne moi ta main, il m'en manque une pour faire trois fois. (l'un deux a employé ses orteils... l'été en sandale)


Les choses se dessinaient par groupes dans leur tête. Les pieds des chaises autour de la table, c'est 4 8 12 16 etc... Les pattes des moutons ?
- Mais c'est comme des pieds de chaises, Maman !


Donc, ce ne fut pas de "ce qu'on appelle par coeur" en liste de 1 2 3 4 5... assortie de "tu sais compter jusque combien", mais qui n'a pas de représentation mentale, pas d'harmonie intériorisée.

Mais puisqu'on vous dit qu'il n'y a que le par cœur qui marche ?

Votre technique est valable également pour les bases du français. Pour une phrase simple, ma fille qui a trois ans scolaires de moins que son frère savait dès la maternelle trouver l'infinitif du verbe (qu'elle appelait "le nom du verbe"), passer à la forme interrogative, la conjuguer à toutes les personnes (" alors je commence : je regarde par la fenêtre. A toi maintenant : tu ? etc ...). Cela nous valait de mémorables fous-rires familiaux devant ses inventions lorsque son frère visait un peu haut pour elle !!

Un de nos enfants se prépare à entrer à l'école.
4 ans 1/2, en CE1. (non, pas d'erreur, c'était bien le cas)

- Il va falloir t'habituer à répondre quand la maîtresse te le demande, et comme les enfants ont l'habitude de faire.
Par exemple, on va te demander de réciter les tables de multiplication

- Qu'est-ce que c'est ?

- Dire dans l'ordre tous les multiples de ... 4 par exemple.

- Je les sais, pas besoin de m'apprendre...

- (étonnement de ma part, car je n'en avais jamais parlé), Bon, vas-y :

Et j'entends à toute vitesse... :
- 4 8 1é 16 20 24 28 32 36 40 44 48 52 56

J'arrête la salve !
- Maintenant que tu as tout cela, il te faut dire aussi la musique :
4 fois 1 quatre
4 fois 2 huit
et tu continues...
(pas le temps de lui dire qu'on ne "récite" que jusque 10.

- Ah ! mais pourquoi répéter tout cela, il n'y a qu'à montrer ses doigts pour savoir où on en est !


Réciter des tables n'avait pour eux aucun sens..
sauf celui d'être poli avec la maîtresse qui avait cette habitude, et gentil avec les autres qui n'avaient pas leur tête faite..


A transposer avec l'enseignement religieux.
Réécouter le père Molinié, dont j'ai découvert il y a si peu les catéchismes aux petits...

Un par coeur vrai, amené, bâti, rigoureux, et intégré.
Tellement plus relié à Dieu ...

Combien d'enfants pourraient en faire autant, et hélas ne sont pas sollicités...
On ne peut raisonner sur des cas particuliers.
À son âge je connais des enfants qui pouvaient lire l'heure, faire des additions avec retenues, alors que d'autres n'en étaient pas capables.
Ces enfants avaient en moyenne deux ans d'avance dans le cursus scolaire.

Il faut une méthode "globale" s'appliquant à tout le monde, et aux cas particuliers...
Ce n'est pas parce qu'un enfant comprend vite, qu'il comprendra toujours vite...il arrivera à un moment, où pour lui aussi la répétition sera nécessairement plus longue.
Il atteindra son seuil, il connaîtra les difficultés plus tard...
L'avantage de lui faire sauter des classes, correspond alors simplement, à une mise à niveau entre ses capacités et ce qu'il doit apprendre faisant l'objet d'un programme, établie, pour tout le monde, pour tout le monde, donc pour lui aussi, les exigences ayant baissé, celà est un peu plus difficile à connaître aujourd'hui, que devrait savoir un enfant de tel âge? Cependant cet enfant n'est pas différent des autres. Il devra apprendre les mêmes choses...peu cependant révolutionneront telle ou telle discipline. Qu'ils puissent les apprendre plus jeune ne change rien à la donne.

Ce n'est qu'une observation.
Ensuite il y a la tête bien faite, et la tête bien pleine, l'auteur de ces mots, donne sa préférence, pour la tête bien faite, mais ses mots ne condamnent pas pour autant, au grand dam de ceux qui s'en servent, sans souvent comprendre, la tête bien pleine, il ne fait que marquer une préférence, un but à atteindre.

Je me souviens d'une collègue me prenant à part, et me disant:" on leur rabâche que pour apprendre, il faut comprendre...Ils sortent de cours, ils n'ont pas compris, donc ils n'apprennent pas, finalement il ne savent rien, on forme des ignorants..."

Donc tout de même exiger une tête bien pleine, c'est un minimum...Si de plus elle bien faite, tant mieux...
Mais l'on ne doit pas limiter l'accés au savoir, pour autant;
Certains enfants auront besoin pour étudier les mathématiques, qu'on développe chez eux une aptitude manuelle...Et sur celà en France, et pas uniquement en France, il y a un réel déficit....
Exemple c'est un charpentier Marine qui fit le premier chronomètre servant au calcul des longitudes...pour réaliser ce chronomètre, il fallait des connaissances autres, que celles des mathématiques, de l'astronomie...celle du bois, des ces essences, comment se comporteraient elles avec les variations de températures, l'humidité?
maintenant une fois de plus, un enfant qui n'est pas capable pour reprendre l'exemple qui n'est pas de moi, d'apprendre des identités remarquables, il faut le connaître, et c'est là qu'intervient la notion d'affinités, que vous évoquez...Par amour du devoir il devra les apprendre.
Cette société en voulant sélectionner sur les maths à ruiner leur enseignement...
Tout le monde a eu la prétention de vouloir en faire...et pour que tout le monde puisse on a ruiné le niveau...

Si l'on compare les manuels scolaires français, aux manuels de certains pays arabes, on sera effrayé de cet effondrement, la plupart ont gardé l'ancien programme français.
Et de plus ils sont écrits en Français, les cours dispensés en Français;
Il suffira d'imaginer des élèves de secondes capables de suivre des cours en Arabe, en Français, en Anglais, sont ils tous des génies non...et pourtant maîtrisant mieux le français que les élèves français.

Mais celà est un autre domaine...

Moralité

Le fait de préférer la tête bien faite, ne condamne pas pour autant la tête bien pleine.
Pour savoir si une tête sera bien faite, il faut commencer par la remplir.
L'Instruction devrait être obligatoire, vous allez me répondre quelle l'est...vu les résultats...on peut en douter.

Un dernier point sur les prières Sainte Bernadette vous n'insistez, et vous semblez l'omettre; mais peut-être ai je lu trop vite? tout comme sainte Germaine, elles récitaient avec leur coeur, des prières qu'elles ne comrenaient pas forcément, mais grâce à Dieu qu'elles savaient. Et nous les comprenons nous mieux...Et même si nous les récitons moins bien qu'elles grâce à Dieu nous les savons...
Et des milliers d'orphelins n'ont pas eu la chance de les apprendre sur les genoux d'une maman...mais ils les savent, Dieu merci.

Cordialement.

... là je suis d'accord avec vous !

Au bémol près que vous êtes têtu : je n'ai jamais parlé d'enfant "incapable d'apprendre", mais d'enfant qui ne voyait pas l'intérêt d'apprendre puisqu'il faisait bien mieux sans apprendre. Ce n'est pas du tout la même chose !

Et justement, ce temps gagné à ne pas apprendre des choses sans intérêt lui permettait d'apprendre toutes sortes de choses "plus amusantes", comme il disait (c'est à dire qui demandait un effort de compréhension).

Vous dites qu'il ne faut pas raisonner sur des cas particuliers, et il me semble que vous justifiez le "par coeur (=par mémoire à remplir)" par les cas particuliers de ceux qui ne peuvent avori accès à autre chose.

Un inspecteur de l'éducation nationale nous avait parlé (Congrès des apprentissages précoces - Bruxelles 1987) de ses expériences en banlieu parisienne, dans les classes à majorité d'enfants non francophones en famille. Elle concluait, nombreux cas à l'appui, que 50 % des enfants étaient capables de lire, couramment lire, à 5 ans. Il se trouve qu'une expérience d'ordinateurs en jardin d'enfants avait conduit à un apprentissage non "par listes (de lettres, de mot, de global ou autres)", mais par intérêt, par initiatives des enfants qui avaient employé les claviers d'une manière non prévue par le protocole pédagogique.

Alors, prétendre mettre un âge de cursus scolaire est idiot.
Il y a une facilité qui dit que 80 % des enfants sont capables de lire à 6 ans, donc on interdit aux autres d'apprendre avant. Cela change, heureusement. Je ne dis pas pour autant que tout va pour le mieux, ni vers un meilleur général.


J'ai aussi connue une surdouée évidente qui ne savait pas lire à 8 ans, alors que son frère jumeau lisait couramment à 4 ans.
- Papa, puis-je aller en voyage scolaire avec James ?
- Non ma fille, tu ne sais pas lire, ce ne serait pas prudent.
- Mais Papa, si je savais lire ?
- Alors, oui,, mais c'est demain votre voyage...
- Eh bien je saurais demain.
Elle tint son frère éveillé la majeure partie de la nuit... et elle savait lire le lendemain. Constat ahuri du père de voir combien sa gamine avait une tête de mule ! Elle alla donc au voyage. Je tiens l'anecdote de la dame en question.


Vous soulevez ensuite une autre question : qui est celle de ne pas sous-alimenter les enfants, de leur donner assez pour leur capacité. Il est criminel de les dénutrir autant que de les gaver. Si les enfants qui démarrent les classes en dessous de leurs aptitudes réelles sont bloquées en fonction de "normes" (qui ne sont pas droites, mais juste des moyennes de grands nombres), ils apprennent à ne pas s'exercer, car tout est trop simple, déjà possédé par eux. Vient un jour où leur incapacité à étudier se fait rattraper, et là, ils commencent à perdre des résultats. Ce n'est pas d'avoir été "en avance" qui cause cela, c'est de ne pas les avoir cultivés assez.
Oui, ils ont besoin de rejoindre peu à peu leur besoin, le niveau du moment, qui n'est pas linéaire... Mais quelle école sera capable de cela ? Les pédagogies "différentes" du mammouth, certainement ! Et persécutées par le même mammouth en jalousie des réussites...

Passons...


Ensuite vous parlez de tête bien pleine...
Savez-vous que la capacité de la-dite tête varie en fonction de ce qu'elle aime à com-prendre et à ad-prendre ?
Ouvrir une petite graine d'amour d'apprendre, arroser cette graine, l'aider à pousser, à agrandir la connaissance, à structurer les cases où remplir d'autres savoirs, etc. Ensuite, c'est l'aider à construire d'autres modes de structures, pour y ranger d'autres modes de savoirs.
Alors, bien faite ou bien pleine ?


On plante un pépin... et on conduit l'arbre (en taille raisonnée, respectueuse) pour qu'il donne des fruits. On n'accroche pas un sac de fruits aux branches pour espérer que cela fera une récolte.


Si vous stipendez les cloisonnements, je vous suis tout à fait. On a fait de même en religion : c'était de la morale à tout crin, de la morale d'abord, et de la morale seulement. Peut des mystique, peur des envolées. St François de Sales, Ste Thérèse d'Avila, se sont élevés contre ces méthodes, ces mémoires obligées, comme seul mode de prière. "Si vous n'y arrivez pas seul, prenez un livre, mais si l'Esprit vous porte, vous soulève, lâchez ces béquilles et volez avec lui ; on n'empêche pas Dieu, on ne le bloque pas ; ce serait idolâtrie du moyen, et non obéissance libre et donnée à ce que Dieu fait en nous." Mais pour guider une âme de cette sorte, il faut être doué, Ste Thérèse de Lisieux a failli mourir de ses livres jansénistes, à mérites à gagner et autres mesures comptables envers Dieu.


Apprendre une langue à grammaire très éloignée de sa première langue demande aussi une autre liberté : ne pas étudier la grammaire arabe avec notre armoire grammaticale française. Mais écouter, et enregistrer "par coeur" au vrai sens du mot, des phrases, et quand on en connaît assez, on peut décoder la logique propre à cette langue inconnue de nous. Alors de quel "par coeur" parliez-vous ? Celui des listes de conjugaisons ou d'accords de syntaxe, ou celui d'aimer écouter un autre langage pour l'assimiler ?


Adapter cela au catéchisme...
Aux mathématiques,
A la poésie,
à la musique
ou à tout autre transmission de savoirs...


Oui, Marie a joué avec Jésus.
Elle lui a ouvert peu à peu l'âme et le coeur.
Joseph lui a appris les gestes justes.
Marie comprenait les écritures.
Joseph aussi.
Chacun a transmis.
Pas en infligeant une restitution mémorisée d'abord !


Il me semble que votre question porte, non sur l'utilité du "par coeur (au sens mémorisé pour remplir)" dans l'absolu, mais sur l'intérêt de d'abord mémoriser, et ensuite aimer ce qu'on a ingéré.

Je vous réponds, il faut les deux, mais aimer d'abord...
et ensuite alterner, comme on avance le pied gauche, puis le droit... à condition de voir qu'on est capable de tenir debout.
L'agilité viendra après le nombre de pas, et le type de parcours pratiqués.

Réciter comme Bernadette, par coeur, des mots qu'on ne comprend pas, mais qu'on aime à dire à la personne qu'on veut honorer, comme on ferait plaisir à sa marraine de lui chanter une petite chanson japonaise ou autre javanaise, est signe qu'on peut soumettre sa cervelle à son coeur. Mais Bernadette ne le faisait pas pour étudier l'exégèse des prières, mais pour parler au Dieu qu'elle aimait servir. Amour d'abord. Recette de mémoire ensuite, pour se dispenser d'emporter des livres, ou des pense-malins dans sa poche.



Je ne sais si j'ai répondu à vos objections.
Mais en tout cas, j'ai été contente de préciser un peu ces choses.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

Le par coeur n'est en aucun justifié par les cas particuliers, car il donne le meilleur résultat, non pas sur quelques uns, mais sur tout ceux qui veulent s'y adonner.
Essayez et vous verrez.
Le fait que je le défende comme méthode essentielle, n'en fait pas la seule méthode, mais d'autres l'ont dit, c'est un passage obligatoire, à un moment où l'autre.
Vous savez, même le plus grand des génies, devra savoir à un moment donné des informations, qu'il ne comprendra pas nécessairement.

Je n'ai pas compris votre remarque.

J'ai vu l'alphabet, comme tout enfant.
C'est plus pratique pour trouver au dictionnaire, donc j'ai vite vu l'ordre. Outil commode. Rien d'essentiel à la vie.

Puis j'ai lu les formations des lettres, les récits hébreux, cette langue sacrée, ou chaque lettre parle, chante, danse, signifie en elle-même au point que chaque mot est un idéogramme. Leur ordre n'est pas arbitraire, mais divin. Trop long à raconter en classe, et surtout trop peu d'élèves l'écouteraient. Alors, c'est interdit de le dire, pas au programme. Procuste passe par toutes les classes scolaires.


Paraphrase de votre fin : "le plus grand des saint dit des choses qu'il ne comprend pas." C'est la définition même des mystères que Dieu a révélés, parce qu'on n'aurait pas compris tout seul.

Mais est-ce essentiel à la vie de savoir réciter le nombre des mystères et leur contenu ?

N'est-ce pas, selon chacun,un cadeau du Ciel pour nosu donner à admirer, méditer, mastiquer, intégrer une merveille d'harmonie salvatrice que les hommes n'auraient jamais trouvés seuls ?

Alors, oui, même un génie dit et emploie des choses qu'il n'a pas trouvé seul, un saint prêtre prêche des choses dont il ne sait pas vivre, tout faible homme qu'il est.

Mais est-ce pour autant du "par coeur" au sens commun usuel ? Ou une affection intime pour une révélation qui nous touche par sa gratuité, sa beauté, sa richesse et sa douceur consolante et vivifiante ? Parce que l'homme est ému de savoir qu'il est promu à ressusciter, il se régalera du mystère de la Rédemption après l'Incarnation, et en vue de la Résurrection, servant fidèlement l'Eglise étable par Dieu pour ce faire. Rien de commun avec la nécessité d'"apprendre par coeur" au sens commun si mal nommé.


Même le plus grand saint n'est pas obligé de passer par la case diplômé de théologie...

Donc, je n'ai pas suivi du tout votre raisonnement.

Ramenez vous tout à Dieu, car sur le fond vous avez des difficultés à répondre?
Dites le devoir d'état vous connaissez?
Un professeur vous demande de connaître vos leçons par coeur, Dieu le contredira-t-il?

Par contre le par coeur au sens commun usuel, voilà une remarque intéressante, finalement qu'est ce que le par coeur, même dans son interprétation commune usuelle.

Le professeur qui prescrit une méthode est un peu comme le médecin prescrivant...
Le professeur connait-il tous les mécanismes que le par coeur va déclencher chez l'enfant?
Le médecin connait-il les mécanismes d'action du médicament...
Les deux constatent un résultat, le résultat se montre efficace, l'enfant reprend courage, ses efforts sont récompensés,
Le malade recouvre la santé...

Quand il y a une pandémie, on prescrit un médicament à la population, il va sauver la majorité, il ne fallait pas le prescrire car d'autres, étaient naturellement immunisés? Ou que d'autres encore auront des effets secondaires?

Vous dites :
--- > je réponds

Ramenez vous tout à Dieu, car sur le fond vous avez des difficultés à répondre?
Dites le devoir d'état vous connaissez?
Un professeur vous demande de connaître vos leçons par coeur, Dieu le contredira-t-il?

--- > Oui, je vis tout pour Dieu. C'est bien le moins sur un Forum consacré à cette relation avec Dieu ! Je ne mets aucune action au dessus de ce mouvement vers Lui.
( Non, je ne me sers pas de Son Nom pour me défiler devant vos questions mal posées, j'essaie de les remettre en perspective droite).
L'état donc nos devoirs, ce qui est dû à Dieu dans cet état, est 1 - celui où Dieu nous a mis, c'est le meilleur des cas. 2 - celui où nous sommes allés tout seuls, chercher ce que Dieu n'a pas demandé ; Il sait aussi comment nous aider à voir ce que nous avons dévié, et à revenir droit vers ses contrées à Lui.

Se demander :
Liberté du choix : est-ce une voie de Dieu pour moi que j'étudie ? que j'y suive telle méthode ? Chacun écoute en lui comment Dieu l'a construit et où Il le désire.

Dieu n'obéit pas aux profs... L'école n'est pas divine institution.
Si c'est ok pour moi que je sois dans telle établissement, j'en suis les règles, sauf cas grave.

Par contre le par coeur au sens commun usuel, voilà une remarque intéressante, finalement qu'est ce que le par coeur, même dans son interprétation commune usuelle.

--- > Enfin ressort la recherche du sens vrai des mots... Le coeur à sa place, qui n'est pas la tête.

Le professeur qui prescrit une méthode est un peu comme le médecin prescrivant...
Le professeur connait-il tous les mécanismes que le par coeur va déclencher chez l'enfant?
Le médecin connait-il les mécanismes d'action du médicament...
Les deux constatent un résultat, le résultat se montre efficace, l'enfant reprend courage, ses efforts sont récompensés,
Le malade recouvre la santé...

--- > Parmi les enfants de la classe, le résultat est statistiquement payant. Parmi les malades qui consultent tel médecin, le résultat est une amélioration. C'est une expérience observée, pas une vérité universelle.

Et parmi les autres qui ne sont pas venus dans l'école, dans le cabinet de consultation ? Des enfants ont appris, et peut-être aussi bien, avec moins de peine, moins de déchets. Des patients ne sont pas tombés malades, ou bien ont guéris autrement qu'avec la molécule (dont le médecin connaît quelques noms par coeur, ceux que le visiteur médical lui aura rafraïchis en mémoire... note en passant.)

Quand il y a une pandémie, on prescrit un médicament à la population, il va sauver la majorité, il ne fallait pas le prescrire car d'autres, étaient naturellement immunisés? Ou que d'autres encore auront des effets secondaires?

---- > raisonnement en statistiques. Dieu travaille-t-il en majorité ? On a vu dans l'Evangile le cas des cris de la foule en majorité = Crucifiez-Le ! Un beau loupé ... non ?

Alexis Carell s'est ainsi fait rayer de la faculté car "il avait guéri ce jeune homme avec des moyens qu'on ne lui avait pas enseignés." Son prix Nobel n'est certainement pas dû à sa docilité scolaire. Il a appris... mais était-ce du "par mémoire" d'abord ?

Notez que ce serait mieux que les médecins aient en mémoire les effets nocifs, les cas délicats, et les risques dits secondaires... des médicaments dont ils parlent.
Cela éviterait aussi les accidents, et diminuerait les problèmes nosocomiaux...



Il me semble que l'échange est suffisant... non ?
Trop difficile de mettre les données échangées en ordre pour que cela porte fruit.

Si vous n'aviez pas écrit cette chose idiote "est-ce que vous mettez Dieu dans la balance, pour éviter de répondre", je me serais déjà tue.
Oui, Dieu d'abord, et même, et surtout, dans ma vie de tous les moments !


Avec mes salutations
Glycéra

Obligatoirement avant d'aller jouer, bien assis à son bureau et dans le silence ?

On peut en déduire beaucoup .
Le silence....
Les devoirs avant le jeu....
Pourtant ailleurs dans vos propos apprendre semble un jeu....

pour certains enfants, la méthode des devoirs est tellement triviale et inadaptée à leur niveau de compétence, qui ne leur apprend plus rien.
Donc ce n'est plus un jeu, mais une simple formalité absurde dont il faut se débarrasser le plus vite possible pour pouvoir aller jouer tranquille, ou encore aller lire un livre scientifique "pas de leur âge".
Par ailleurs, le silence est indispensable à certains jeux !
Cordialement.
Stéphane

Par expérience j'ai pu constater pendant la scolarité de mes enfants que les adeptes du "par cœur toujours et partout" étaient aussi ceux du "les devoirs à heure fixe, avant de jouer, bien assis et sans moufter"

C'était donc une boutade pour élargir le sujet ...

Et pour raccrocher cela au Forum CATHOLIQUE ... "Et vous, pères, n'irritez pas vos enfants (...)"

Boutade, mais pas si boutade que cela.


Un de nos enfants, capables en CE2 de faire les calculs de CM2, ou à peu près, avait à faire des pages de fichiers de calculs, longue suite d'opérations dûment calibrées pour progresser doucement, en 150 pages ...

Il s'ennuyait à cet exercice qui n'était pour lui qu'une série d'écritures de chiffres, et non un calcul "trop fastoche". Pas besoin de poser les divisions, il avait tout trouvé sans écrire...

Etait-il utile de lui imposer chaque soir, l'empêchant d'aller faire autant de musique, de dessin, de jardin qu'il le désirait, 40 minutes de ces pages ?

L'instituteur, observateur finaud, lui demanda de faire la page 30 (révisions des 29 premières) : tout fut juste, il passa alors à la page 60, etc. Ainsi du cahier de la classe au-dessus. Il ralentit le rythme pour le niveau CM2, vers Noël, et se régal de faire à compter de février l'ancien cahier de certificat d'études qui traînait par là.


Les enfants passent des heures en classe. N'est-ce pas assez pour ingurgiter ? Et même pour avoir une heure en fin de journée à faire les exercices par eux-mêmes (ces devoirs) et mémoriser les résumés des leçons du jour ? Sinon, il serait peut-être utile de revoir les rendements des heures du jour... Mais là, nous savons le résultat de ces méthodes et de ces classes inadaptées à 80 % des élèves en trop ou en pas assez.


Jésus, lui est très fort : il est capable, pas ses histoires paraboliques de donner du grain à moudre à tous, débiles ou savants, mystiques ou théologiens.
Sans passer par la case "par coeur"...


Un modèle à étudier ?

Glycéra

La liturgie, se répétant dimanche aprés dimanche, le bréviaire et ses leçons revenant....
Et c'est même pour celà que les débiles ou savants(je reprends vos termes), lisent et relisent, toujours la même chose se succédant depuis 2000ans. Et contrairement aux fantasmes bizarrement l'on découvre toujours des nouveautés....en faisant la même chose, en lisant et relisant la même chose;
Il n'y a pas de meilleure publicité...
C'est à une autre dimension, que faisait référence un des intervenants, pour lequel le par coeur permettait au delà de l'exercice, d'acquérir la méthode, de s'imprégner de ses mécanismes, ici la méthode à acquéirir est la sainteté, c'est la même chose finalement;

Quand à travailler aprés l'école, c'est un peu comme prier tout le temps...
Les moines cessent ils de prier en dehors des offices?

Vous reprochez à d'autres liseuses et à moi de nous servir de cas particuliers pour essayer (en vain, on dirait bien) de vous faire comprendre notre point de vue. Pédagogiquement, il est d'usage de se servir d'exemples pour expliquer quelque chose. De préférence, il vaut mieux savoir de quoi on parle, surtout quand il s'agit de stratégies d'apprentissage ou de mémorisation, donc nous avons choisi ces exemples chez des personnes que nous connaissons bien. Quoi de plus normal ! En aucun cas, je n'ai souhaité faire de généralisations, car je sais par mon métier d'enseignante et comme maman, qu'il n'y a pas deux enfants qui apprennent exactement de la même façon. Nous n'avons affaire qu'à des cas particuliers, tout comme un confesseur. Nous ferions un tas d'erreurs de jugement et d'éducation si nous tentions de faire rentrer les élèves ou nos enfants dans un moule unique.

Or, vous prenez votre propre exemple comme règle et vous le généralisez, sans pouvoir faire de différenciation selon les tempéraments et les personnes. Si vous mettez dans le même panier tous vos élèves, bonjour les dégâts. Je vous avoue avoir m'être dit « Ouach!» quand j'ai constaté que vous étiez enseignant ... Je vous pensais fonctionnaire étant donné vos réactions.

Désolée, mais je n'aurais pas voulu être une de vos élèves, ni que mes enfants vous aient comme professeur. En effet, vous ne semblez pas avoir appris à écrire correctement dans votre prime jeunesse. Le moins qu'on puisse dire, c'est que vous n'avez pas retenu avec autant d'efficacité les règles de grammaire, de ponctuation et de style que les identités remarquables. Vous ne les avez pas apprises par cœur ? Vous les avez oubliées ? Vous ne les avez pas assez rabâchées ? Comme la compréhension vous semble beaucoup moins importante que la mémorisation, serait-il possible que vous n'ayez pas compris ces règles? La clarté du discours n'est pas non plus votre spécialité. Je n'ose pas penser à la confusion que cela peut entraîner dans une salle de classe. Comme discuter avec vous de façon constructive relève de l'exploit et que je n'en vois plus guère l'utilité, je renonce à continuer ces échanges qui tournent en rond. De toute façon, vous étiez trop occupé avec Catho et Glycéra et n'avez pas répondu à mes dernières interventions.

Union de prières,
Balbula

rentrent dans cette formule lapidaire, mais tellement juste :


Avant, tu avais des principes.
Maintenant, tu as des enfants.

Vous mélangez, exemples et cas particulier.
Vous voudriez faire croire, que le confesseur ne traite que des cas particuliers...erreur fatale, chère Madame;
(Vous pensez trop différente, des autres....vivre dans un milieu clos, donne cette impression.)
Le confesseur entend toujours les mêmes confessions...
Il entend cette partition composée de 7 notes, qui a des compositeurs multiples...
Chacune étant jouée avec une intensité différente....
Les 7 notes qu'il entend dans un tintamarre assourdissant, sont:
L'Orgueil
L'Avarice
L'Envie
La Colère
La Luxure
La Paresse
La Gourmandise...

A votre façon de raisonner, je peux déjà vous situer intellectuellement, cette façon de partir du cas particulier, de l'exemple pour remonter à la règle générale est typique...
De la catastrophe de l'enseignement actuel...dont on voit les résultats immédiats.

C'est la règle générale qui prime...
Dieu est la règle général, ces saints sont les exemples, on les comprend mieux que quand l'on croit en la règle générale.

Car vous avez l'habitude de faire du cas particulier ou de l'exemple une règle générale, vous m'en accusez....
Alors que je cherche une méthode générale, applicable, et cette méthode est un savant mélange de par cœur et de compréhension...

Je le maintiens, la règle générale est le travail de la mémoire....pour faire des études...
Cette règle à des méthodes, la méthode la plus générale est l'apprentissage par cœur, si le mot vous gêne, inventez en une autre.
Ici des professeurs plus qualifiés que moi, enseignant à des niveaux supérieurs, vous l'on dit...évoquent une alchimie entre les diverses méthodes, mais aucune ne faisait abstraction du par cœur....

Mon orthographe, oui vous avez raison, parfois je ferais bien de m'appliquer, un peu mes règles....
Surtout voyant les résultats qu'elles donnent, sur mes élèves....
Oh quand à vous et à vos enfants, cas bien particulier, je m'honore de ce que vous pensez de moi...

En principe....il faut avoir 4 ans d'avance pour faire un peu exception...
Deux ans sont une banalité, et aujourd'hui beaucoup plus ,qu'il y a quelques années, les exigences ayant baissé, d'ailleurs le vocabulaire dans son acceptation classique nous le confirme, fini les surdoués, bienvenus aux enfants intellectuellement précoces....
Vu la chute du niveau, il est évident que les intellectuellement précoces deviennent plus nombreux....
Bon sur ceux je cesse...

partition composée de 7 notes, qui a des compositeurs multiples... Chacune étant jouée avec une intensité différente....

Ah parce que vous, vous entendez la même musique que vous écoutiez Brahms ou Chantal Goya ?

"Pour retenir, ses cours, ses leçons: l'apprentissage par cœur, qu'en pensez-vous?" demandiez-vous...

Voilà quelle était votre question...

Donc le but ultime serait de retenir ses leçons ?
Cela suppose qu'elles sont valides, utiles, intéressantes, vraies, et que rien ne compte plus que ces lecons... quid de la le cture personnelle ? Apprendre des livres, ou des citations, par coeur aussi (machine perroquette) ? quid des leçons à voir l'exemple d'une vie ? "il m'a donné une leçon", dit-on, de quelqu'un qui nous a montré notre fausse route, ou l'entrée d'une route meilleur que la nôtre.

Je croyais que le but utime était de gagner le ciel... Je ne vais pas vous citer le curé d'Ars, qui a tout fait pour retenir, et n'étais pas, par la Providence, constuit pour ce faire.

Vouliez-vous parler de former des professionnels (médecins, chrirurgiens, cosmonautes, etc.,) ou des potaches de tous âges, astreints à écouter et restituer un savoir dispensé pardes savants ayant autorité reconnue ?

Il me semble que votre question, limitée à "pour retenir ses leçons, ses cours" a été redressée en "pour acquérir des connaissances".
Il me semble, mais je l'ai déjà dit, que votre "par coeur" n'est pas cordial, intégré au coeur, ou assimilé, ingéré, devenant partie de notre vrai nous, mais "par tête", en mémorisation à but de restitution mot à mot ou quasiment.

Comment voulez-vous que les qui pro quos ne surgissent pas partout, et que ne fleureissent pas des digressions employant le même mot dans un autre sens ?

Oui, pour moi la répétition fait partie de la vie.
Dire et redire Merci, Seigneur, et que cela devienne un réflexe de notre âme.
Mais la formation, l'acquisition de la forme de l'âme, ne se fait pas essentiellement (par essence, pour l'ssence de l'être) par la culture, par les récitations, par les habitudes, ou par les techniques (acquisition de gestes répétables à effet qu'on espère garanti).

La formation de l'âme vient du coeur, de l'esprit, de l'écoute en soi de l'Esprit qui désire y habiter. Rien à voir avec des contenus livresques, ou des discours de profs, ou des obligations légales, voire morales qui ne sont que des garde-fous, de smoyens et des outils très très secondaires.

Le lapin mijoté est meilleur quand il a chauffé, puis refroidi pour s'imbiber des épices, avant d'être à nouveau chauffé...etc.
Le ragout en devient digeste...
J'espère que vous aurez appris quelques exemples que la vie n'est pas une technique, ni un diktat, ni une seule manière (celle du locuteur qui a "raison" et "gagne contre d'autres idées).
Pour finir deux notes, l'une boutade, pas si boutade :
Qu'est-ce qu'un QI ? Une mesure de quelqu'un capable et entraîoné à résoudre des tests de QI !
Et une remarque, hélas grave, et dangereuse de la médecine actuelle : les médecins deviennent de plus en plus des agents, à exercice limité par les organismes (non vivants, mais légaux, administratifs et d'industries à gros bénéfices). Pourquoi ? Parce qu'il font de plus en plus de "mémorisation pure" et de moins en moins d'art de guérir, de palpations, d'observations... qu'on ne sait écrire dans des listes ou check-list ; preuve en est des échecs notoires des poese de diagnostics par des indices données à des logiciels...
Du temps où les médecins viviaient leurs apprentissages, au lieu d'ingurgiter des listes de symptômes superficiels, ou de molécules chimiques, ils savaient mieux entendre ce que le corps, et l'âme, d'un patient souffrant racontait.
Je parle des médecins au quotidien, et non des urgences chirurgicales, ou des traitements lours sur des malades qui ne l'auraient pas été s'ils avaient vécu hors de l'ordre divin, naturel, et orienté vers la vie intérieure pour gagner le chemin du CIel.

Je coupe le feu sous la cocotte... et laisse le lapion reprendre son bon goût, aux bonnes herbes...
Votre sujet était vaste, intéressant, et il aurait été dommage de lui couper les ailes sur des questions de personnes qui ont perdu ou gagné la joute rhétorique ou logique..
Avec mes salutations de fan de pédagogie...
Glycéra
PS : paideia (grec) radine de péda-gogie est le mot qui veut dire "culture"... A méditer.

Où ai je défini le par coeur comme un dogme, comme certains le prétendent?
Je l'ai qualifié de méthode essentielle.
Ah, retenir des connaissances, ce n'est pas apprendre ses leçons, et depuis quand?
Ou apprendre ses leçons ce n'est pas retenir des connaissances?
Vous m'expliquez comment retenir les connaissances, sans apprendre ses leçons pour un élève...
Vous n'êtes pas obligé de les apprendre par cœur, mais comment être plus efficace pour les retenir, durablement?
Mon expérience me montre que le par coeur est réellement efficace, plus que les autres méthodes.
Sur une année scolaire,il permet les révisions plus facilement, pour l'examen final.

Il ne me semble pas que l'on puisse me suspecter d'approuver ce qu'écrit Ritter ; cependant, que notre fin dernière surnaturelle soit de contempler Dieu sans voile ne veut pas dire qu'il n'est pas utile d'apprendre ses leçons.
Il ne faut pas confondre les ordres naturel et surnaturel, même si c'est bien notre nature qui reçoit la grâce de Dieu et est surélevée par elle.
De même, en restant simplement dans l'ordre naturel, que le but soit de former des esprits et des cœurs ne doit pas conduire à rejeter les "contenus livresques", de même que l'amour du Verbe ineffable ne doit pas nous faire rejeter les paroles du Verbe, les contenus doctrinaux bien réels que le Christ nous a donnés en les confiant à son Eglise. C'est aussi - pas exclusivement - par les contenus que le contenant se forme. Une intelligence qui ne connaît rien n'est pas une intelligence ; et quel triste cœur qu'un cœur vide.

Peregrinus

Sieur Ritter disait "méthode essentielle".
Je conteste le mot -essentiel-, étymologiquement cela n'est pas juste ; je préfère dire méthode utile, quasi indispensable, dès lors qu'on a à apprendre ce que son monde propose à savoir.


Pour l'autre point, je demande si tous sont obligés, pour aller au ciel d'apprendre ce qui est dans l'enseignement de son temps. Chacun doit devenir la plante qu'il est, développer ses branches, et donner ses feuilles quand monte la sève à la saison voulue par Dieu, pour porter fruit, et devenir des graines, de celle qu'il est déjà et dont il est issu.

Toutes les graines ne sont pas identiques, les arbres non plus, et les herbes des champs (dont le blé) ne sont pas des arbres. Ainsi de chacun qui doit développer selon ce qu'il est et selon les talents reçus.
Ceux qui sont construits avec la capacité livresque doivent la faire fructifier.

Vraiment fructifier. Pas imiter, pas copier les apparences d'un savoir qui ne leur est pas naturel, ni accessible, car pas demandé par Dieu.

On rejoint le "Crois-tu que ta construction me plaît si je n'en ai pas accepté les plans ?" dit Dieu en substance. ou le "Qui ba^tis sans moi, travaille du vent !", voire : "T'ai-je demandé cela, alors comment te plains-tu de ne pas me plaire dans tes oeuvres ?"


Mais là nous sortons de la question de méthode nécessaire à un apprentissage précis. J'avais essayé de replacer la perspective, le but d'apprendre... et d'apprendre l'état du monde où nous vivons.
Ce n'est pas au monde à décider du but de la vie de chacun.
Ce n'est pas aux profs, partie du système d'école, de dire à chaque graine d'homme ce que sa vie doit être, Dieu l'inscrit dans le coeur de chacun, et demande d'obéir à sa conscience (qui contient science), non en fantaisie inédite, mais en validant ses choix de vie dans les règles de l'Eglise. L'Eglise n'a jamais déclré péché mortel, ni même péché totu court de ne pas aller à l'école, de ne pas apprendre les savoirs du monde, ni même de savoir "son" catéchisme.


Alors, utilité ou pas d'acquérir un savoir ? et lequel ?
La nature doit servir... elle est terreau, et non objectif ; elle est servante et non but de l'âme et de l'esprit des croyants aimant Dieu.

Merci de votre réponse.

Je n'ai pas qu'une assez petite partie des plus de deux cents messages de ce fil. Je me retrouve tout-à-fait dans toutes les réponses raisonnées qui sont faite à Ritter, qui est caricatural (Jejomau n'en parlons pas).

Une affirmation me surprend cependant : celle selon laquelle le "par coeur" serait très bon dans les "petites classes" mais mauvais par la suite. Cela me paraît très simpliste. D'une part, un jeune enfant a certes de la mémoire mais aussi un esprit très vif qui lui permet de raisonner efficacement.

D'autre part, il est évident qu'on apprend beaucoup de choses par coeur tout au long de sa vie (même si on se rouille progressivement), qu'on soit en thèse de physique, à l'ENS ou dans le monde professionnel. Cela se fait souvent naturellement, inconsciemment. Parfois, cela exige plus d'effort.

Il faut et s'exercer à raisonner et savoir ce que l'on doit savoir.

Quand au problème de l'étudiant qui recrache son cours dans une dissertation, il me semble que le souci n'est pas seulement celui du "par coeur" en tant que tel mais d'abord celui de la confusion entre le contenant (les phrases du cours) et le contenu (l'information délivrée). Ainsi, il essaiera de recaser des phrases apprises par association d'idée plutôt que d'assimiler le coeur de la matière et de l'utiliser à propos.

... que c'est à moi que vous vous adressez ...même si je ne retrouve plus mes propos dans ce fil interminable !

Par "apprendre une leçon par cœur", j'entendais "mot à mot, dans son intégralité". Il me semble que c'est plutôt l'apanage des courtes leçons des petites classes, n'êtes vous pas d'accord ?

Il faudra en général par la suite plus de souplesse pour adapter son système de mémorisation à la matière et au contenu du cours.

Comprenez-vous mieux maintenant ce que j'ai voulu dire ?

Que j'avais en tête : j'ai notamment lu cela de Peregrinus. Mais il est difficile de se retrouver dans tout ce qui a été dit !

J'ai bien compris ce que vous vouliez dire. Seulement, je ne suis même pas sûr d'avoir plus appris par coeur à l'école primaire qu'au collège et à l'université.

Je n'ai pas tellement le souvenir d'avoir appris par coeur des leçons mot à mot en primaire (en général, il me suffisait de les lire). Ce qu'on apprend nécessairement par coeur, ce sont surtout les temps de conjugaison et les poésies - mais c'est nécessaire quel que soit l'âge auquel on les apprend.

Quant aux tables de multiplication (mais vous en avez déjà parlé avec beaucoup de justesse), je ne les ai jamais ânonnées sur un aire de do-do-ré-do, les coudes sur le bureau et la tête entre les paumes. Je pense que je les ai plutôt assimilées très progressivement par la pratique.

... nous sommes entièrement d'accord !

Parmi les erreurs que j'ai commises dans ce fil, J'ai mal compris la proposition de catho, son fils pour jouer les rebelles ne voulait pas apprendre, les identités remarquables...il préférait les retrouver;
Un jour un de mes élèves reçus à Navale, m'a remercié pour avoir insister sur le fait d'apprendre les identités remarquables par coeur, élève que je n'ai pas eu trés longtemps, mais il semblait avoir été marqué.

Quoique vous pensiez de moi, j'adhère à vos positions ainsi que celles de Marchenoir, Luc Perrin et Meneau.

Une leçon sue n'est pas le chat de schroedinger. Je sais ou je ne sais pas.

Par contre, je ne peux adhérer, aux autres mêmes si elles contiennent leur part de vrai.
On ne peut défendre le par coeur, et prétendre qu'il faut l'abandonner, ou donner une note médiocre à un élève qui l'emploie.
On ne peut le défendre pour mieux l'assassiner.

Le par coeur pour un théorème de math, et pour une leçon d'histoire est de même nature, mais son utilisation peut être différente, en fonction du niveau et du travail demandé;
Dois je appliquer le théorème ou en faire la démonstration?
Me demande-t-on de réciter la leçon ou de me servir de la leçon, certains n'ont pas su faire la différence.
Si l'élève, l'étudiant ne répond pas de la manière attendue, ne fait pas l'analyse, mais récite simplement, Pourquoi le fait-il on lui demandait d'apprendre son cours, il l'a fait, mais la question portant sur l'utilisation des connaissances, n'obtenant pas la réponse, la note pourquoi serait-elle médiocre?
Les connaissances sont bonnes le cours est su, mais la méthode d'analyse n'est pas acquise. Or c'est l'analyse qui est jugée, il n'y a pas d'analyse, comment alors avoir ne serait ce qu'une note médiocre? L'élève l'étudiant n'ayant pas fait le travail demandé.
En classe prépa, celà c'est un demi,

Je ne me suis pas permis de plaindre les élèves de certains, j'attendais que l'on en fasse autant.

Quant à Rémi, merci de lui avoir fait remarquer son incomplétude.
Ce à quoi il me semble qu'il lui sera difficile de répondre
Maintenant il aura peut-être appris ce que je voulais lui faire remarquer, je le souhaite de tout coeur pour lui;
Comme quoi si savoir une leçon par coeur ne suffit pas, bien écrire, et reprocher aux autres encore moins.

Merci de votre intervention.
Je ne répondrai plus dans ce fil...