Le Forum Catholique

El antecesor de Francisco se defendió de las críticas por haber levantado la excomunión del sacerdote negacionista del Holocausto Richard Williamson en 2009, quien vivía en aquel momento en la Argentina. Ratzinger dijo que él no había tenido la culpa, sino la comisión vaticana "Ecclesia Dei", que no lo informó. "Considero que la culpa la tiene sólo esta comisión".lanacion
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Le prédécesseur de François repousse la critique sur la levée l'excommunication de Richard Williamson évêque négationniste en 2009, qui vivait à cette époque en Argentine.Le pape Ratzinger dit qu'il n'a pas été fautif, mais que c'est la commission du Vatican "Ecclesia Dei", qui ne l'a pas informé du négationnisme de mgr Williamson. "Je pense que l'on doit blâmer cette commission.",affirme Benoit XVI.

Les oreilles du cardinal Cstrillon Hoyos ont dû siffler....
JK

Il est clair que ces propos du Pape émérite sont surtout diplomatiques ...

Tout est dans le titre

En quoi donc le fait à ne pas croire en tel ou tel évènement de l'histoire devrait-il influer...sur le salut?
Certains ne croient pas en jésus, la négation de son existence devrait elle être sanctionnée par la loi...?
Et devoir faire en permanence l'objet de dédouanement...?
On avait besoin de cela...
Remarquez, le Saint Père ne précise pas qu'il eut agit autrement...étant informé.

La commission Ecclesia Dei a été nommée par le Pape.
Un manager qui n'assume pas les erreurs de ses subordonnés, c'est pas très classe.

Il dit l'on doit blâmer cette commission d'après l'extrait cité.

Mais rien ne dit que le Pape blâme lui même la commission.
Ceux qui le blâme qui sont-ils?
On n'en sait rien...

Et pas très crédible sur d'autres points : "Au deuxième tour (de l'élection papale en septembre 2005) le cardinal Carlo Maria Martini n'aurait recueilli aucune voix, le cardinal Jorge Mario Bergoglio en aurait recueilli 35 et le cardinal Joseph Ratzinger en aurait réuni 65. Au déjeuner, le cardinal Bergoglio, par des gestes, aurait fait comprendre à ses partisans qu'il ne voulait pas être élu." (wikipédia)
Et il ne s'attendait pas du tout à le voir élu quelques années après?
Et puis son : "moi je suis un homme d'études, je ne sais pas prendre de décisions", pas crédible non plus. Qu'a-t-il fait comme archevêque de Munich à partir de 1977, puis comme patron du Saint Office quatre ans après? Des bouquins et encore des bouquins?
Tout cela pour passer la main à ce pauvre jésuite Bergoglio encore mal remis des années de plomb de la dictature argentine.
Que saint Ignace et le Saint-Esprit nous donnent le discernement.

...il serait absurde que ce soit un motif d'empêcher la levée d'une excommunication.

On objectera que c'est peut-être le signe qu'il aurait l'esprit un peu dérangé.
Sauf que le fait d'avoir l'esprit un peu dérangé n'est pas non plus un motif d'excommunication, et donc (ut supra)...

Aux yeux de la république française, du fait des scandaleuses "lois liberticides", le négationnisme est un des pires crimes.
Aux yeux de l'Eglise, ce n'est pas un délit, c'est une opinion libre.
Si le pouvoir civil veut poursuivre, qu'il poursuive ; mais l'Eglise n'a pas à le faire.
De même que je n'ai pas à refuser de donner la communion à quelqu'un au motif qu'il aurait telle ou telle opinion dans un domaine autre que la religion.
Il y a quelques années, un homme s'était vu refuser le Baptême au motif qu'il était membre d'un certain parti politique qualifié d'extrême droite. C'est insupportable.

Un simple prêtre (qui n'est PAS révisionniste).

Ils ne peuvent pas le laisser en paix.
Ils lui en veulent tant d'avoir levé les excommunications...
Ces gens ont si peur du Latin....

Extraire ce sujet des propos de l'ensemble du chapitre concerné, du livre, a toujours de grandes limites...Cela me rappelle comment les détracteurs de Pie XII ont fait pour monter le procès contre ce pape...

Ayant fait partie de la mise en place de certains leviers importants qui ont permis à la commission Ecclesia Dei de mettre sur le bureau du Saint Père, la demande de la levée des excommunications qui pesaient sur les 4 évêques de la FSSPX, je ne vois pas comment - À L'ÉPOQUE - les membres de la commission Ecclesia Dei, tout comme ceux qui étaient parties prenantes pour demander la levée de ces excommunications (ils étaient nombreux parmi les rangs traditionnels...), pouvaient anticiper l'arme sortie par les anti FSSPX, à savoir l'interview nordique de Mgr Williamson...

Toujours facile de juger a posteriori, mais l'honnêteté intellectuelle demande vraiment que les sujets soient analysés dans leur contexte...

Ce que vous dites...tout comme ceux qui essayent de conduire ce faux procès...ainsi sa réponse renvoyant à la commission est trop intelligente...en faisant cela il met dans l'incapacitè l'équipe de ces judas...
Car je suis certain que la commission n'était pas informée comme vous semblez le laisser transparzitre...et l'attaue sur le point faible, n'en déplaise à certain, montre un plan parfaitement huilé....
Les fumées ont pénétrées et certains semblent intoxiqués...
Merci pour vos précisions.

Et non "ne peut-être sans ignorer". Sans ignorer signifie qu'il ignore et non qu'il sait !

Je n'avais pas fait attention à la triple négation
Mille mercis...

Le cœur de Nostra Aetate traite de l'économie du salut en ce qui concerne les Juifs. Cette déclaration ne peut évidemment pas être reçue si l'on méconnait la Shoah que l'on appelait encore à l'époque l'Holocauste.
Il fallait, en effet, disculper le judaïsme rabbinique moderne de tout essentialisme déicide afin de délégitimer à la racine l'entreprise criminelle nazie:

L’Église, qui réprouve toutes les persécutions contre tous les hommes, quels qu’ils soient, ne pouvant oublier le patrimoine qu’elle a en commun avec les Juifs, et poussée, non pas par des motifs politiques, mais par la charité religieuse de l’Évangile, déplore les haines, les persécutions et les manifestations d’antisémitisme, qui, quels que soient leur époque et leurs auteurs, ont été dirigées contre les Juifs.

Enlevez Verdun, Auschwitz, Stalingrad, Hiroshima et la décolonisation; et Vatican II devient illisible! C'est aussi un bras d'honneur à tout le magistère de Pie XI et de Pie XII, tout ce qu'il y a de plus philosémite et antifasciste.

En fait, le négationnisme de Mgr Willamson est un moyen de saper le Concile dans ses fondements anthropologiques qui résultent de l'expérience historique contemporaine. Une des grandes questions posées aux Pères était de pouvoir assumer la polarité négative de la modernité afin de rester audible au milieu de la postchrétienté.

L'autre reproche à l'attitude de ce triste sire est que le négationnisme est le propre de mouvements extrémistes passablement délétères. On les trouve aussi bien chez les nazillons que chez les musulmans plus ou moins radicaux.
Un prédicateur qui ne s'incline pas devant le drame de l'horreur du siècle dernier doit donc être privé de chaire sans délai.

Qui soutiennent ces thèses, sur laquelle la loi empêche de se pencher en toute sérénité....
(Certains personnages intelligents de la communauté juive ont dénoncé, le danger de telles lois...)
Comment pourraient-ils nier, la "S"ouffrance des juifs pendant la guerre.
Mais pour telles ou telles raisons, ils ne croient pas à tel point.
Donc les déclarations de Mgr Williamson, sur les chambres à gaz sont ce qu'elles sont, mais en aucun cas ne pourraient saper Vatican II à moins, qu'il nie en blog le génocide, ce qu'il n'a pas fait....et la souffrance, ce qu'il n'a pas fait non plus.

En niant les faits, ou du moins en semant le doute sur leur nature et leur ampleur, Mgr Williamson, dont je n'ai que mépris au vu de son comportement paranoïaque, se fait intellectuellement complice des criminels contre l'humanité. Non pas qu'il fasse l'apologie du crime mais qu'il en dénie jusqu'à l'existence.

Ce n'est pas une simple souffrance plus ou moins dicible mais l'extermination systématique d'un peuple et le massacre industriel de personnes sur le seul prétexte d'être né!

Quiconque veut passer cette tragédie sous silence se fait complice de l'idéologie nazie. Et quiconque se fait complice des nazis, nie l'universalisme de la Tradition catholique qui reconnaît à chaque homme une égale dignité sous le regard aimant d'un unique Père Créateur et Rédempteur.

Devant une telle horreur, le Concile ne pouvait, en effet, que reformuler le catéchisme et ne laisser aucune prise à la logique de la haine aveugle. Cela est dans la continuité des magistères de Pie XI et de Pie XII.

La secte de Mgr Williamson - pourquoi lui donné-je encore du Mgr? - la secte de cet hurluberlu apocalyptique disais-je, devrait disparaître dans les poubelles de l'histoire... Le plus tôt sera le mieux.

pour le coup, la politique et la religion, PEB. Cette façon de faire et de penser est à fuir absolument ! Nier l'existence de chambres à gaz homicides à Auschwitz ou dans d'autres camps allemands pendant la Seconde Guerre mondiale n'est pas une cause d'excommunication prévue par le code de droit canonique. Dans les pays anglo-saxons, le débat est d'ailleurs libre sur ces sujets.

Vous devez croire ceci, il me semble difficile que celà soit acceptable et accepté par tout le monde.
La loi interdit de tuer et pourtant
La loi interdit de voler et pourtant
L'euthanasie est aussi interdit et pourtant, il paraît que...
De temps en temps apparaît la partie immergé de l'iceberg....

Alors la complicité intellectuelle...


Certes je me fais l'avocat du diable, je comprends vos arguments..
Mais vous ne pouvez pas en invoquant la complicité intellectuelle balayer d'un revers de main l'affaire. Et refuser la levée d'une excommunication;(je ne dis pas que vous la refusez, car en la matière il n'y a pas de rapport avec le sujet)

Au nom de quel principe, ne devrait on pas gracier d'une erreur, d'une faute, un Clerc, car il commit dans un autre domaine une faute, une erreur qui ne concerne en rien ce pourquoi on lui accorde le pardon?
Un voleur accusé d'un vol, le juge convaincu qu'il n' a pas volé, devrait refuser de lever la condamnation, car il s'est fait prendre au radar sur la route....
Quel est ce principe du droit?
Il me semble aussi qu'en matière de résistance au nazisme l'Eglise n'a de leçons à recevoir de personne, je dis bien de personne....

Mais la loi en France , ne pourrait-on dire : ne cherche-t-elle pas tout autant à passer sous silence la tragédie, en faisant adopter une ligne officielle...?
Cette attitude peut semer le doute tout autant....dans l'esprit de certains....
Pourquoi le législateur....que veut-il nous cacher....?
Pourquoi dans d'autres pays le débat est-il permis...?

Le prélat à la triste figure s'est mis tout seul dans une situation intenable. La Fraternité le priva, à juste titre, de chaire après ses élucubrations qui font injure à la raison et à sainte Edith Stein. Il s'est finalement ré-excommunié avec un autre sacre épiscopal totalement sauvage. Auto-puni tout seul!

La complicité intellectuelle est la conséquence de déclarations remettant en cause la culpabilité établie d'une bande de pervers qui ont mis leur grand pays puis le monde en coupe réglée. C'est déjà entrer dans la logique infâme de ces criminels. Les premiers négationnistes furent les bourreaux eux-mêmes qui voulurent cacher leur crime dans leur folles marches de la mort.
Moralement, il est inacceptable pour un homme de Dieu de commencer à esquisser un tel discours qui suinte la haine et la suffisance, à rebours du magistère des grands papes.

Je ne m'attaque même pas à la question des lois mémorielles. C'est un autre sujet.

Ceci dit, l'expérience de la Shoah est suffisamment établie et était, pour les Pères, passablement présente dans les mémoires vingt ans après! Pour eux, c'était comme une évidence posée face à la conscience universelle.

Plus fondamentalement, on ne peut pas abstraire totalement Vatican II de son temps. Les textes y font d'ailleurs incessamment allusion au point de devoir justement être contextualisés.

Nostra Aetate ne peut donc être séparée de l'ombre terrible d'Auschwitz-Birkenau!

L'Eglise d'avant Vatican II ne pouvait délivrer le salut. Nostra E....n'avait pas été écrit.

Mais si vous ne vous attaquez pas au loi mémorielle, pourquoi citer Nostra ....

Edith Stein, Maxilien Kolbe et combien d'autres.

Pourquoi ces lois mémorielles ne sont elles pas universelles?
Pourquoi aux États-Unis peut on discuter de sujets plus librement?

Je vous repose la question que vous éludez, au nom de quel principe de droit, ne devrait on pas innocenter, un voleur sur un vol qu'il n'aurait pas commis, en prétextant que celà est impossible car il a été pris au radar sur la route....

Que Mgr Williamson soit ce qu'il est, n'a rien à voir dans cette affaire des sacres, pour la levée de l'excommunication.

Et en citant. Nostra E vous sciez la branche sur laquelle vous êtes assis...sans vous en rendre compte.

L'Eglise, qui réprouvent toutes les persécutions contre tous les hommes, quelqu'ils soient....

Toutes les persécutions.....Quelqu'ils soient ...

L'Eglise qui se prend les pieds dans le tapis... À moins que ce ne soit pas l'Eglise....

Les lois mémorielles sont propres aux pays européens, notamment parce que ce sont les régimes passés de ces mêmes nations qui ont commis des crimes de masse au nom de leurs peuples. Elles sont en creux la conséquence du constat

Que, les guerres prenant naissance dans l’esprit des hommes, c’est dans l’esprit des hommes que doivent être élevées les défenses de la paix ;

Charte de l'UNESCO du 16 novembre 1945.
Les Etats-Unis se sentent évidemment moins concernés par la Shoah que la France ou l'Allemagne...

La question n'est pas votre obscure histoire de voleur et de radar sur la route. Ces deux délits n'ont effectivement rien à voir. On est dans le cas particulier du fils du voleur qui affirme soit que voler, c'est bien; soit que le vol n'a jamais eu lieu contre toutes les évidences.
L'infâme individu qui vous vous acharnez à défendre se comporte ainsi comme un digne fils de nazi. Or, la Fraternité Saint-Pie-X est suffisamment rusée pour ne pas vouloir être assimilée à la lie du fascisme, sans même avoir à évoquer Pie XI et Pie XII... Pour le reste, je laisse cet homme entre les mains de la Miséricorde...

Je n'ai pas dit qu'avant Nostra Aetate, l'Eglise ne pouvait pas donner le salut. J'affirme, en revanche, que, sans le Concile Vatican II, l'Eglise n'aurait pas eu les moyens de continuer à proposer l'Evangile au milieu des bouleversements de l'après-guerre. Pour être écouté, il faut savoir se faire entendre. Or, les oreilles ont bien changées depuis l'époque de saint Louis.

Certes, les textes du Concile étendent leur regard à l'Histoire longue mais, la déclaration dont on parle, ne commence-t-elles pas par s'inscrire dans le monde contemporain?

À notre époque où le genre humain devient de jour en jour plus étroitement uni et où les relations entre les divers peuples se multiplient...

1962-1965, disais-je!

Voir et entendre ici

On peut continuer le débat en mode privé.
Dans ce cas là si vous le désirez, demandez mes coordonnées au webmestre.
Cordialement.

C'est que vous reprenez à votre compte l'histoire écrite par les vainqueurs : un exemple, dans cette histoire, le pays criminel est l'Allemagne et non la Russie communiste dénoncée par le Ciel à Fatima. Pire encore, vous sous-entendez que c'est l'antijudaïsme de l'Eglise qui est responsable de l'antisémitisme hitlérien, au point que l'Eglise doive modifier son enseignement. Et vous concluez que l'Eglise est inscrite dans l'histoire, c'est-à-dire que son enseignement religieux doit être modifié au gré des évènements historiques, ce qui est proprement hallucinant.

Je ne nie pas les crimes de l'URSS. Mais ce n'est pas le sujet.

Je ne sous-entend pas que c'est l'antijudaïsme chrétien qui justifie l'antisémitisme nazi, même si les nazis ont utilisé le premier comme prétexte au second. L'Allemagne luthérienne a effectivement porté Hitler au pouvoir, plus que la catholique... J'évoque d'ailleurs la condamnation du nazisme sans ambages par les grands pontifes passés. En revanche, il fallait, dans la suite de la chute de Hitler, que le discours chrétien ne puisse plus jamais porter le flan à la critique légitime de la part des victimes et être mise sur le banc des accusés de Nuremberg.

Le signifié de l'enseignement religieux ne change guère avec le temps car le mystère de la Foi est éternel. En revanche, le signifiant utilisé pour proclamer la Bonne Nouvelle doit suivre les évolutions du langage et des catégories des interlocuteurs des missionnaires.

Sur le catholicisme qui aurait pu être au banc des accusés au procès de Nuremberg est une analyse anachronique, en ceci qu'elle aurait été impossible en 1945-46. C'est seulement à partir de la fin des années 70 qu'une telle analyse a commencé à s'exprimer, suite à la déchristianisation des années 60-70, à la naissance de l'Etat d'Israël, de la guerre des Six jours et du Kippour, à Mai 68 et à l'importance prise par la communauté juive dans notre pays et notamment par l'arrivée des juifs d'Afrique-du-Nord, suite à l'indépendance de l'Algérie.

La pièce de théâtre, le Vicaire (Rolf Hochhuth, 1963) mit, en plein Concile, la Sainte Eglise Romaine en accusation pour complicité passive de crimes contre l'Humanité.

Le contre-feu de Vatican II fut donc salutaire. Il fallait de toute façon dire quelque chose de la Shoah. Une parole indiscutable était attendue.

L'Eglise n'a pas à changer sa doctrine pour répondre aux provocations des services secrets de l'Est !

l'Eglise ne pouvait-elle pas ne pas le prendre en compte ? Dans les années 1960, la mémoire est encore vive, le génocide juif, bien réel, ne pouvait que mettre la question du judaïsme sur la table. Que l'Eglise ait déraillé, dans les années qui ont suivi, est une chose, mais la question de la diversité religieuse est quand même posée. Répondre à des questions qui se posent, vu le contexte, ne révèle pas forcément une envie d'être au goût du jour.

A cet égard, si je reviens à un texte plus général comme Lumen gentium, je trouve les Pères conciliaires plus mesurés sur la question des religions non-chrétiennes. Dieu connaît peut-être le coeur des hommes, les aide par des moyens qui nous sont cachés, mais, en même temps, le travail missionnaire doit être fait. Le texte de LG reprend et élargit la réflexion du Saint-office de 1949.

Comment alors expliquez vous le document Koch...
Un déraillement...suite à la position de l'Eglise, concernant les souffrances, de la seconde guerre mondiale?

Souvenons-nous, le jour même où Benoît XVI levait les excommunications de la FSSPX, était publié une interview fracassante de Mgr Williamson de caractère ouvertement révisionniste.
Et le même Mgr Williamson devait reconnaître, plusieurs années après, sur son site Internet "initiative St Marcel" que c'était bien à sa demande que le journaliste avait publié ce jour-là cette interview réalisée 3 mois avant.
Le pape ne pouvait évidemment pas revenir sur la levée des excommunications, mais déclara que seule l'excommunication elle-même était levée et que subsistait la suspens a divinis ! Cela était contraire à toute la tradition de l'Eglise que venait de rappeler le cardinal Castillon Hoyos en disant que la levée des excommunications entraînait bien évidemment celle de toutes les autres sanctions de moindre importance.

Dès le début de cette affaire, que la chose soit préparée semblait évident.

J'avais pour ma part estimé que:
1) Mgr Williamson avait bien intentionnellement sorti cette interview, en espérant un scandale public avant la décision Romaine, qui aurait rendu la levée des sanctions diplomatiquement impossible.
2) Que contrairement à ses espoirs, l'interview avait été gardé en réserve, et sortie par les media au moment opportun pour "flinguer" Benoît XVI, en plus de la Fraternité.

Donc, que deux stratégies hostiles, celles de Mgr Williamson et celle de certains media avaient préparées et exploitées l'événement.

Avez-vous la référence précise de ce que vous dites? Car si c'est exact, il faudrait tout imputer au seul Mgr Williamson. Après-tout, il est assez intelligent pour avoir tout préparé. Et l'on comprendrait mieux sa position qui serait:
* Un accord avec Rome est la pire chose qui puisse arriver.
* Nier les camps de concentration rend tout accord impossible.
* Donc, il faut nier les camps de concentration, pour "défendre la Foi" (sic!)
Ainsi présenté, tout découle de la majeure, et est donc cohérent de son jugement constant.

Merci

Philippilus

Et je suppose que c'est l'analyse que devait faire à peu près tout le monde !
Et puis j'ai lu plusieurs années après, le blog de Mgr Williamson "Initiative St Marcel" où il refait à sa manière la rétrospective de toute cette affaire :
Il présente l'affaire de la levée des excommunication comme une étape des soi-disant manœuvres de Mgr Felay pour aboutir à une régularisation de la FSSPX.
Et il se félicite de ce que la providence aurait fait capoter cette manœuvre grâce à une déclaration révisionniste de l'un des évêque concerné (bien sûr il parle de lui à la 3° personne).
Cela m'apparaît comme un aveu à peine déguisé !

Est-ce intentionnellement que Mgr Lefebvre a sacré Mgr Williamson???

Ce genre de question n'a aucun sens !
Pourquoi ne pas demander "est-ce intentionnellement que Notre Seigneur a sacré Judas ?"
Il est bien évident, et le premier post de ce fil le montre, que Mgr Williamson était auparavant beaucoup discret sur ces convictions révisionniste (et encore bien plus du vivant de Mgr Lefebvre) !