Le Forum Catholique

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images/icones/iphone.jpg  ( 810750 )Sur la critique de 45 théologiens envers Amoris Laetitia ? par La Favillana (2016-08-18 00:06:34) 

Lu sur le blog de l'Homme Nouveau :

"La publication de l’exhortation post-synodale Amoris lætitia a entraîné beaucoup de discussions et de réactions, notamment en raison de certains passages que certains ont estimé incompatibles avec l’enseignement antérieur sur le mariage. Une information digne de foi avait fait connaître que 45 théologiens et personnalités avaient adressé au Doyen du Sacré Collège, le cardinal Sodano, et à tous les cardinaux et patriarches de l’Église, un document concernant l’exhortation apostolique Amoris lætitia. Considérant la confusion causée dans l’Église par l’Exhortation, en raison de son désaccord apparent avec un certain nombre d'enseignements sur la foi et la morale, ces signataires s’étaient sentis obligés en conscience de dire publiquement aux autorités hiérarchiques que cette situation posait un grave danger pour les âmes (cf. saint Thomas, sur le devoir pour les inférieurs de corriger leurs supérieurs publiquement quand il y a un danger imminent pour la foi, Somme de Théologie, IIa IIae q 33 a 4, et Canon 212, §3).

De quoi s'agit-il exactement ?

Ce document n’était pas destiné à être rendu public. Il s’adressait légitimement aux autorités de l’Église en leur demandant d’intervenir. Ce texte, qui n’était donc pas une lettre ouverte, a cependant fait l’objet d’une fuite dans le journal australien The Australian. Plusieurs sites et publications en ont parlé par la suite, le publiant en tout ou en partie. Pour le public français, il a semblé bon de le faire connaître pour qu’un jugement puisse s’effectuer à partir d’une vision non tronquée du texte et des signataires. Ces derniers ont organisé leur texte en citant les passages de l'exhortation qu'ils mettent en cause, puis en indiquant le degré d'erreur et en citant les références des textes du magistère antérieur sur lesquels ils s'appuient. Prenant acte du fait que l’Exhortation ne se présente pas comme un texte ayant autorité magistérielle, les théologiens signataires estiment que l'on trouve dans l’Exhortation 11 propositions qu’ils qualifient d’hérétiques et 8 propositions qu’ils estiment fausses et scandaleuses, à tout le moins tels que les termes de l’Exhortation peuvent être compris par un lecteur moyen, prout sonant, selon l’expression technique, c’est-à-dire sans tordre le sens des mots. Le but des signataires était de demander à ces hauts prélats d’exhorter le Pape à remédier à cette situation en condamnant par un acte juridique ces propositions, dans le sens où elles apparaissent à tous. . Nous publions donc cette étude à titre de document et d'information.




Censures théologiques de propositions tirées de l’exhortation apostolique Amoris lætitia

A) Propositions hérétiques

1) AL 83 : « L’Église « rejette fermement la peine de mort » [Relation finale, 64] »

Comprise comme signifiant que la peine de mort est toujours et partout injuste en soi et par conséquent ne peut jamais être infligée à bon droit par l’État :

i) Haeretica, sacrae Scripturae contraria.

ii) Perniciosa.

Gn 9, 6 : « Qui verse le sang de l’homme, par l’homme aura son sang versé. Car à l’image de Dieu l’homme a été fait. »
Voir aussi : Lv 20-21 ; Dt 13, Dt 21-22 ; Mt 15, 4 ; Mc 7, 10, Rm 13, 4 ; Hb 10, 28 ; Innocent Ier, Lettre à Exupère, PL 120, 499A-B ; Innocent III, Profession de foi prescrite aux Vaudois, DH 795 ; Pie V, Catéchisme du concile de Trente, commentaire du 5e commandement ; Pie XII, Adresse au 1er congrès international d’histopathologie du système nerveux, AAS 44 (1952) 787 ; Jean-Paul II, Catéchisme de l’Église catholique, 2267.

2) AL 156 : « Il est important d’être clair sur le rejet de toute forme de soumission sexuelle. »

Comprise non pas simplement comme niant à la femme une obéissance servile à son mari ou au mari d’exercer à l’égard de sa femme une autorité semblable à l’autorité parentale, mais niant que le mari ait la moindre forme d’autorité sur sa femme, ou niant que la femme ait aucun devoir d’obéir aux demandes légitimes de son mari en vertu de son autorité en tant que mari :

i) Haeretica, sacrae Scripturae contraria.

ii) Prava, perniciosa

Eph 5, 24 : « Or l’Église se soumet au Christ ; les femmes doivent donc, et de la même manière, se soumettre en tout à leurs maris. »
Voir aussi : 1 Cor 11, 3 ; Col 3, 18 ; Tt 2, 3-5 ; 1 P 3, 1-5 ; Pie V, Catéchisme du concile de Trente, commentaire sur le sacrement de mariage ; Léon XIII, Arcanum, ASS 12 (1879) 389 ; Pie XI, Casti connubii, AAS 22 (1930) 549 (DH 3708-3709) ; Jean XXIII, Ad Petri cathedram, AAS 51 (1959) 509-510.

3) AL 159 : « Saint Paul recommandait la virginité parce qu’il espérait un rapide retour de Jésus-Christ, et il voulait que tous se consacrent seulement à l’évangélisation : « le temps se fait court » (1 Co 7, 29). […] Au lieu de parler de la supériorité de la virginité sous tous ses aspects, il serait plutôt opportun de montrer que les différents états de vie se complètent, de telle manière que l’un peut être plus parfait en un sens, et que l’autre peut l’être d’un autre point de vue. »

Comprise comme niant que l’état de vie virginal consacré au Christ est, considéré en soi, supérieur à l’état de mariage chrétien :

i) Haeretica, sacrae Scripturae contraria.

ii) Perniciosa, suspensiva gravis resolutionis

Concile de Trente, session 24, canon 10 : « Si quelqu’un dit que l’état du mariage doit être placé au-dessus de l’état de virginité ou de célibat, et qu’il n’est ni mieux ni plus heureux de rester dans la virginité ou le célibat que de contracter mariage : qu’il soit anathème. » (DH 1810)
Voir aussi : Mt 19, 12 et 21 ; 1 Cor 7, 7-8, 38 ; 2 Th 2, 1-2 ; Ap 14, 4 ; Concile de Florence, Décret pour les Jacobites, DH 1353 ; Pie X, Réponse de la Commission biblique, DH 3629 ; Pie XII, Sacra virginitas, AAS 46 (1954) 174 ; 2e concile du Vatican, Décret Optatam totius, 10.

4) AL 295 : « Saint Jean-Paul II proposait ce qu’on appelle la ‘‘loi de gradualité’’, conscient que l’être humain « connaît, aime et accomplit le bien moral en suivant les étapes d’une croissance ».[Familiaris consortio, 34] Ce n’est pas une ‘‘gradualité de la loi’’, mais une gradualité dans l’accomplissement prudent des actes libres de la part de sujets qui ne sont dans des conditions ni de comprendre, ni de valoriser ni d’observer pleinement les exigences objectives de la loi. »

AL 301 : «Il n’est plus possible de dire que tous ceux qui se trouvent dans une certaine situation dite ‘‘irrégulière’’ vivent dans une situation de péché mortel, privés de la grâce sanctifiante. Les limites n’ont pas à voir uniquement avec une éventuelle méconnaissance de la norme. Un sujet, même connaissant bien la norme, peut avoir une grande difficulté à saisir les « valeurs comprises dans la norme » [Familiaris consortio, 33] ou peut se trouver dans des conditions concrètes qui ne lui permettent pas d’agir différemment et de prendre d’autres décisions sans une nouvelle faute. »

Comprise comme signifiant qu’une personne justifiée n’a pas la force avec la grâce de Dieu de s’acquitter des exigences objectives de la loi divine, comme si les commandements de Dieu étaient impossibles aux justifiés ; ou comme signifiant que la grâce de Dieu, lorsqu’elle produit la justification dans un individu, ne produit pas invariablement et de soi l’aversion pour tous les péchés graves, ou ne produit pas assez d’aversion pour tous les péchés graves :

i) Haeretica, sacrae Scripturae contraria.

ii) Impia, blasphema

Concile de Trente, session 6, canon 18 : « Si quelqu’un dit que les commandements de Dieu sont impossibles à observer même pour l’homme justifié et établi dans la grâce : qu’il soit anathème. » (DH 1568)
Voir aussi : Gn 4, 7 ; Dt 30, 11-19 ; Sir 15, 11-12 ; Mc 8, 38 ; Lc 9, 26 ; Hb 10, 26-29 ; 1 Jn 5, 17 ; Zosime, 15e (ou 16e) synode de Carthage, canon 3, sur la grâce, DH 225 ; Félix III, 2e synode d’Orange, DH 397 ; Concile de Trente, session 5, canon 5 ; session 6, canons 18-20, 22, 27 et 29 ; Pie V, Bulle Ex omnibus afflictionibus, sur les erreurs de Baïus, 54 (DH 1954) ; Innocent X, Constitution Cum occasione, sur les erreurs de Jansénius, 1 (DH 2001) ; Clément XI, Constitution Unigenitus, sur les erreurs de Pasquier Quesnel, 71 (DH 2471) ; Jean-Paul II, Exhortation apostolique Reconciliatio et paenitentia, 17, AAS 77 (1985) 222 ; Veritatis splendor, 65-70, AAS 85 (1993) 1185-1189 (DH 4964-4967).

5) AL 297 : « Personne ne peut être condamné pour toujours, parce que ce n’est pas la logique de l’Évangile ! »

Comprise comme signifiant qu’aucun être humain ne peut ou ne sera condamné au châtiment éternel dans l’enfer :
i) Haeretica, sacrae Scripturae contraria.

ii) Scandalosa, perniciosa.

Mt 25, 46 : Et ils s’en iront, ceux-ci, à une peine éternelle, et les justes à une vie éternelle. »
Voir aussi : Mt 7, 22-23 ; Lc 16, 26 ; Jn 17, 12 ; Ap 20, 10 ; 16e synode de Tolède (DH 574) ; 4e concile du Latran, DH 801 ; Benoît XII, Constitution Benedictus Deus, DH 1002 ; Concile de Florence, Décret Laetentur caeli, DH 1306 ; Jean-Paul II, Lettre de la Congrégation pour la doctrine de la foi, Recentiores episcoporum, AAS 71 (1979) 941 ; Catéchisme de l’Église catholique, 1033-1037.

6) AL 299 : « J’accueille les considérations de beaucoup de Pères synodaux, qui sont voulu signaler que « les baptisés divorcés et remariés civilement doivent être davantage intégrés dans les communautés chrétiennes selon les diverses façons possibles, en évitant toute occasion de scandale. La logique de l’intégration est la clef de leur accompagnement pastoral, afin que non seulement ils sachent qu’ils appartiennent au Corps du Christ qu’est l’Église, mais qu’ils puissent en avoir une joyeuse et féconde expérience. Ce sont des baptisés, ce sont des frères et des sœurs, l’Esprit Saint déverse en eux des dons et des charismes pour le bien de tous. […] Non seulement ils ne doivent pas se sentir excommuniés, mais ils peuvent vivre et mûrir comme membres vivants de l’Église, la sentant comme une mère qui les accueille toujours, qui s’occupe d’eux avec beaucoup d’affection et qui les encourage sur le chemin de la vie et de l’Évangile. »

Comprise comme signifiant que les personnes divorcées et remariées civilement qui choisissent leur situation avec pleine connaissance de cause et plein consentement du vouloir ne sont pas en état de péché grave et qu’elles peuvent recevoir la grâce sanctifiante et croître en charité :

i) Haeretica, sacrae Scripturae contraria.

ii) Scandalosa, prava, perversa.

Mc 10, 11-12 : « Quiconque répudie sa femme et en épouse une autre, commet un adultère à son égard ; et si une femme répudie son mari et en épouse un autre, elle commet un adultère. »
Voir aussi : Ex 20, 14 ; Mt 5, 32 ; Lc 16, 18 ; 1 Cor 7, 10-11 ; Hb 10, 26-29 ; Concile de Trente, session 6, canons 19-21, 27 (DH 1569-1571, 1577) ; session 24, canons 5 et 7 (DH 1805, 1807) ; Innocent XI, Propositions condamnées des « laxistes », 62-63 (DH 2162-2163) ; Alexandre VIII, Décret du Saint-Office sur le « péché philosophique », DH 2291 ; Jean-Paul II, Veritatis splendor, 65-70, AAS 85 (1993) 1185-1189 (DH 4964-4967).

7) AL 301 : « il n’est plus possible de dire que tous ceux qui se trouvent dans une certaine situation dite ‘‘irrégulière’’ vivent dans une situation de péché mortel, privés de la grâce sanctifiante. Les limites n’ont pas à voir uniquement avec une éventuelle méconnaissance de la norme. Un sujet, même connaissant bien la norme, peut avoir une grande difficulté à saisir les « valeurs comprises dans la norme » [Familiaris consortio, 33] ou peut se trouver dans des conditions concrètes qui ne lui permettent pas d’agir différemment et de prendre d’autres décisions sans une nouvelle faute. »

Comprise comme signifiant qu’un croyant catholique peut avoir pleine connaissance de la loi divine et choisir volontairement de l’enfreindre dans une matière grave, mais ne pas être en état de péché mortel en conséquence de son action :

i) Haeretica, sacrae Scripturae contraria.

ii) Prava, perversa.

Concile de Trente, session 6, canon 20 : « Si quelqu’un dit que l’homme justifié, aussi parfait qu’il soit, n’est pas tenu d’observer les commandements de Dieu et de l’Église, mais seulement de croire, comme si l’Evangile était une pure et simple promesse de la vie éternelle dans la condition d’observer les commandements : qu’il soit anathème . » (DH 1570)
Voir aussi : Mc 8, 38 ; Lc 9, 26 ; Hb 10, 26-29 ; 1 Jn 5, 17 ; Concile de Trente, session 6, canons 19 et 27 ; Clément XI, Constitution Unigenitus, sur les erreurs de Pasquier Quesnel, 71 (DH 2471) ; Jean-Paul II, Exhortation apostolique Reconciliatio et paenitentia, 17, AAS 77 (1985) 222 ; Veritatis splendor, 65-70, AAS 85 (1993) 1185-1189 (DH 4964-4967).

8) AL 301 : « il n’est plus possible de dire que tous ceux qui se trouvent dans une certaine situation dite ‘‘irrégulière’’ vivent dans une situation de péché mortel, privés de la grâce sanctifiante. Les limites n’ont pas à voir uniquement avec une éventuelle méconnaissance de la norme. Un sujet, même connaissant bien la norme, peut avoir une grande difficulté à saisir les « valeurs comprises dans la norme » [Familiaris consortio, 33] ou peut se trouver dans des conditions concrètes qui ne lui permettent pas d’agir différemment et de prendre d’autres décisions sans une nouvelle faute. »

Comprise comme disant qu’une personne ayant pleine connaissance de la loi divine peut pécher en choisissant d’obéir à cette loi :

i) Haeretica, sacrae Scripturae contraria.

ii) Prava, perversa.

Ps 18, 8 : « La loi du Seigneur est parfaite, qui convertit les âmes. »
Voir aussi : Sir 15, 21 ; concile de Trente, session 6, canon 20 ; Clément XI, Constitution Unigenitus, sur les erreurs de Pasquier Quesnel, 71 (DH 2471) ; Léon XIII, Libertas praestantissimum, ASS 20 (1887-1888) 598 (DH 3248) ; Jean-Paul II, Veritatis splendor, 40, AAS 85 (1993) 1165 (DH 4953).

9) AL 303 : « La conscience peut reconnaître non seulement qu’une situation ne répond pas objectivement aux exigences générales de l’Évangile. De même, elle peut reconnaître sincèrement et honnêtement que c’est, pour le moment, la réponse généreuse qu’on peut donner à Dieu, et découvrir avec une certaine assurance morale que cette réponse est le don de soi que Dieu lui-même demande au milieu de la complexité concrète des limitations, même si elle n’atteint pas encore pleinement l’idéal objectif. »

Comprise comme signifiant que la conscience peut authentiquement juger que les actes condamnés par l’Evangile, et en particulier les actes sexuels entre catholiques remariés civilement après un divorce, peuvent parfois entre moralement justes ou requis ou exigés par Dieu :

i) Haeretica, sacrae Scripturae contraria.

ii) Scandalosa, prava, perversa, perniciosa, impia, blasphema.

Concile de Trente, session 6, canon 21 : « Si quelqu’un dit que le Christ Jésus a été donné par Dieu aux hommes comme rédempteur, en qui se confier, et non pas aussi comme législateur, à qui obéir : qu’il soit anathème. » (DH 1571)
Concile de Trente, session 24, canon 2 : « Si quelqu’un dit qu’il est permis aux chrétiens d’avoir en même temps plusieurs épouses, et que cela n’a été défendu par aucune loi divine : qu’il soit anathème. » (DH 1802)
Concile de Trente, session 24, canon 5 : « Si quelqu’un dit que le lien du mariage peut être rompu en raison de l’hérésie, ou bien d’une vie en commun insupportable, ou bien en l’absence voulue d’un conjoint : qu’il soit anathème. » (DH 1805)
Concile de Trente, session 24, canon 7 : « Si quelqu’un dit que l’Église se trompe quand elle a enseigné et enseigne, conformément à l’enseignement de l’Evangile et de l’Apôtre, que le lien du mariage ne peut pas être rompu par l’adultère de l’un des époux, et que ni l’un ni l’autre, même l’innocent qui n’a pas donné motif à l’adultère, ne peut, du vivant de l’autre conjoint, contracter un autre mariage ; qu’est adultère celui qui épouse une autre femme après avoir renvoyé l’adultère et celle qui épouse un autre homme après avoir renvoyé l’adultère : qu’il soit anathème. » (DH 1807)
Voir aussi : Ps 5, 5 ; Ps 18, 8-9 ; Sir 15, 21 ; Hb 10, 26-29 ; Jc 1, 13 ; 1 Jn 3, 7 ; Innocent XI, Propositions condamnées des « laxistes », 62-63 (DH 2162-2163) ; Clément XI, Constitution Unigenitus, sur les erreurs de Pasquier Quesnel, 71 (DH 2471) ; Léon XIII, Libertas praestantissimum, ASS 20 (1887-1888) 598 (DH 3248) ; Pie XII, Décret du Saint-Office sur la morale de situation, DH 3918 ; 2e concile du Vatican, Constitution pastorale Gaudium et spes, 16 ; Jean-Paul II, Veritatis splendor, 54, AAS 85 (1993) 1177 ; Catéchisme de l’Église catholique, 1786-1787.

10) AL 304 : « Je demande avec insistance que nous nous souvenions toujours d’un enseignement de saint Thomas d’Aquin, et que nous apprenions à l’intégrer dans le discernement pastoral : « Bien que dans les principes généraux, il y ait quelque nécessité, plus on aborde les choses particulières, plus on rencontre de défaillances […]. Dans le domaine de l’action, au contraire, la vérité ou la rectitude pratique n’est pas la même pour tous dans les applications particulières, mais uniquement dans les principes généraux ; et chez ceux pour lesquels la rectitude est identique dans leurs actions propres, elle n’est pas également connue de tous […]. Plus on entre dans les détails, plus les exceptions se multiplient ». [Somme Théologique Ia-IIae, q. 94, a. 4] Certes, les normes générales présentent un bien qu’on ne doit jamais ignorer ni négliger, mais dans leur formulation, elles ne peuvent pas embrasser dans l’absolu toutes les situations particulières. »

Comprise comme signifiant que les principes moraux et les vérités morales contenus dans la révélation divine et dans la loi naturelle n’incluent pas des dispositions négatives qui interdisent absolument certaines sortes d’actes en toutes circonstances :

i) Haeretica, sacrae Scripturae contraria.

ii) Scandalosa, prava, perversa.

Jean-Paul II, Veritatis splendor, 115 : « Chacun de nous sait l’importance de la doctrine qui constitue l’essentiel de l’enseignement de la présente encyclique et qui est rappelée aujourd’hui avec l’autorité du Successeur de Pierre. Chacun de nous peut mesurer la gravité de ce qui est en cause, non seulement pour les individus, mais encore pour la société entière, avec la réaffirmation de l’universalité et de l’immutabilité des commandements moraux, et en particulier de ceux qui proscrivent toujours et sans exception les actes intrinsèquement mauvais. » (DH 4971)
Voir aussi : Rm 3, 8 ; 1 Cor 6, 9-10 ; Gal 5, 19-21 ; Ap 22, 15 ; 4e concile du Latran, chapitre 22 (DH 815) ; Concile de Constance, Bulle Inter cunctas, 14 (DH 1254) ; Paul VI, Humanae vitae, 14, AAS 60 (1968) 490-491 ; Jean-Paul II, Veritatis splendor, 83, AAS 85 (1993) 1199 (DH 4970).

11) AL 308 : « Je comprends ceux qui préfèrent une pastorale plus rigide qui ne prête à aucune confusion. Mais je crois sincèrement que Jésus Christ veut une Église attentive au bien que l’Esprit répand au milieu de la fragilité : une Mère qui, en même temps qu’elle exprime clairement son enseignement objectif, « ne renonce pas au bien possible, même [si elle] court le risque de se salir avec la boue de la route ». [Evangelii gaudium, 45] »

Comprise comme signifiant que notre Seigneur Jésus-Christ veut que l’Église abandonne sa discipline pérenne de refuser l’eucharistie aux divorcés remariés et de refuser l’absolution aux divorcés remariés qui n’expriment pas une contrition expresse de leur état de vie et un ferme propos d’amendement à son égard :

i) Haeretica, sacrae Scripturae contraria.

ii) Scandalosa, prava, perversa, perniciosa, impia, blasphema.

1 Cor 11, 27 : « Ainsi donc, quiconque mange le pain ou boit la coupe du Seigneur indignement aura à répondre du corps et du sang du Seigneur. »
Jean-Paul II, Familiaris consortio, 84 : « La réconciliation par le sacrement de pénitence – qui ouvrirait la voie au sacrement de l’Eucharistie – ne peut être accordée qu’à ceux qui se sont repentis d’avoir violé le signe de l’Alliance et de la fidélité au Christ, et sont sincèrement disposés à une forme de vie qui ne soit plus en contradiction avec l’indissolubilité du mariage. Cela implique concrètement que, lorsque l’homme et la femme ne peuvent pas, pour de graves motifs – par l’exemple l’éducation des enfants –, remplir l’obligation de la séparation, "ils prennent l’engagement de vivre en complète continence, c’est-à-dire en s’abstenant des actes réservés aux époux". »
2e concile du Latran, canon 22 : « Parmi d’autres, une chose trouble profondément la sainte Église : la fausse pénitence ; nous demandons donc à nos frères dans l’épiscopat et aux prêtres de ne pas souffrir que les âmes des laïcs soient trompées par les fausses pénitences et ainsi enchaînées en enfer. Il appert qu’il y a fausse pénitence lorsque, méprisant la plupart des péchés, on ne fait pénitence que d’un seul, ou lorsqu’on ne le fait que d’un seul sans renoncer à un autre. » (DH 717)
Voir aussi : Mt 7, 6 ; Mt 22, 11-13 ; I Cor 11, 28-30 ; Hb 13, 8 ; Concile de Trente, session 14, Décret sur la pénitence, chapitre 4 ; session 13, Décret sur la très sainte Eucharistie (DH 1646-1647) ; Innocent XI, Propositions condamnées des « laxistes », 60-63 (DH 2160-2163) ; Jean-Paul II, Catéchisme de l’Église catholique, 1385, 1451, 1490.

(...)
images/icones/bravo.gif  ( 810759 )très belle synthèse par jejomau (2016-08-18 07:47:02) 
[en réponse à 810750]

qui est donnée ici. Je reste quand même vraiment étonné qu'un pape ait pu apposer sa signature à des passages dénoncés comme hérétiques.

Le pape François ne pose-t-il pas question ?
images/icones/fleche2.gif  ( 810769 )La véritable question... par Vianney (2016-08-18 11:29:25) 
[en réponse à 810759]


Je reste quand même vraiment étonné qu’un pape ait pu apposer sa signature à des passages dénoncés comme hérétiques.

Le pape François ne pose-t-il pas question ?

 
La véritable question, c’est en effet celle de l’autorité d’un hiérarque, à quelque niveau que ce soit, qui répand publiquement des hérésies.

C’est en substance ce que répondait le pape Célestin Ier à ceux qui s’inquiétaient des excommunications prononcées par le patriarche Nestorius (lettre du 11 août 430 aux fidèles de Constantinople, citée par saint Robert Bellarmin dans De Romano Pontifice, II, 30) :

“L’autorité de Notre Siège Apostolique a déterminé que l’évêque, le clerc ou le simple chrétien qui a été déposé ou excommunié par Nestorius ou ses partisans après que ce dernier eut commencé de prêcher l’hérésie, ne seront considérés ni comme déposés, ni comme excommuniés. Car celui qui a rompu avec la foi par de tels prêches n’est habilité à déposer ou excommunier personne.”

V.
 
images/icones/vatican.gif  ( 810771 )Retour à la Tradition... par BK (2016-08-18 12:29:22) 
[en réponse à 810750]

'Et l'on ne doit pas penser que ce qui est proposé dans les lettres Encycliques n'exige pas de soi l'assentiment, sous le prétexte que les Papes n'y exerceraient pas le pouvoir suprême de leur magistère. C'est bien, en effet, du magistère ordinaire que relève cet enseignement et pour ce magistère vaut aussi la parole : "Qui vous écoute, m'écoute... " (3), et le plus souvent ce qui est proposé et imposé dans les Encycliques appartient depuis longtemps d'ailleurs à la doctrine catholique. Que si dans leurs Actes, les Souverains Pontifes portent à dessein un jugement sur une question jusqu'alors disputée, il apparaît donc à tous que, conformément à l'esprit et à la volonté de ces mêmes Pontifes, cette question ne peut plus être tenue pour une question libre entre théologiens.' SS Pie XII, Humani generis

'Actes des Souverains Pontifes' inclut leurs exhortations apostoliques.

Si le pape avait voulu qu'Amoris Laetitia ait la même absence d'autorité magistérielle que ses interviews, il l'aurait publiée comme un article de journal, une tribune ou une note sur un bout.
images/icones/5b.gif  ( 810772 )*blog par BK (2016-08-18 12:30:20) 
[en réponse à 810771]

en dernier mot.
images/icones/1f.gif  ( 810786 )En résumé pour liseurs pressés par BK (2016-08-18 15:39:15) 
[en réponse à 810750]

En tant que donnant un sens hérétique à certaines phrases d'Amoris Laetitia coupées tant de leur contexte que de la Tradition de l'Église, cette étude est irrecevable.

D'autres sens pleinement catholiques sont possibles, appuyés sur d'autres lieux théologiques, que les signataires - par parti pris ? L'ignorance ou la bêtise seraient préférable - passent sous silence.

En l'espèce, on a un syllabus des contresens graves sur Amoris Laetitia.

images/icones/1d.gif  ( 810789 )Phrases coupées de leur contexte... Allons donc ! par Aliocha (2016-08-18 15:58:01) 
[en réponse à 810786]

Cette histoire de : "Vous condamnez ces propositions coupées de leur contexte", est une vieille lune de l'hérésiologie. Vous pouvez prendre, Cher BK, toutes et chacune des phrases du concile de Trente, dans leur contexte ou de manière isolée, vous n'y trouverez jamais l'ombre d'une hérésie.
Et de toute façon, si le pape a été mal compris, et que son exhortation veut dire le contraire de ce que les mots signifient et que les lecteurs comprennent, il lui suffit de nous le dire... même en avion s'il veut: "Quand vous lisez noir, il faut comprendre blanc". Ne soyez donc pas naïf. Tout le monde comprend qu'AL est faite pour dire aux divorcés remariés : "Vous pouvez communier". Ils n'ont d'ailleurs pas attendu la permission.
images/icones/croix.gif  ( 810791 )Dans les Évangiles par exemple par BK (2016-08-18 16:09:06) 
[en réponse à 810789]

Et le Concile de Trente n'est pas au-dessus de son Maître : 'le Père est plus grand que moi'.
images/icones/neutre.gif  ( 810843 )De quoi parlez-vous dans ce fil ? par Steve (2016-08-19 23:15:00) 
[en réponse à 810791]

D'amoris laetitia ou des Evangiles ?

Votre volonté de faire obéir à tout ce que dit le pape laisse rêveur. Pour qu'un chef soit obéi comme vous le souhaitez, le moindre des devoirs qui s'impose à lui c'est d'être compréhensible - de manière univoque - par ses subordonnés.

Cette encyclique dont nous parlons ne répondant pas à ce critère, elle démontre donc qu'elle n'a qu'une valeur de circulaire pastorale. Encore un brouillon de pseudo-réformateur : c'est la marque de fabrique de ce pape qui favorise les touristes dans son entourage.

Autre exemple. Dans un autre domaine.
L'histoire de l'Europe a toujours connu une tension entre l'autorité de l'empereur et celle du pape. Ne croyez-vous pas qu'il y a eu autant de saints parmi les guelfes que parmi les gibelins ? J'en suis persuadé.
La papolâtrie n'est pas catholique. Même ce pape à la fois autoritaire et brouillon (en un mot péroniste) n'en demande pas tant.
images/icones/vatican.gif  ( 810792 )D’autres sens sont possibles : et alors ? par Vianney (2016-08-18 16:14:00) 
[en réponse à 810786]

 
Je suis loin d’approuver la totalité des références fournies par les signataires, mais la méthode qu’ils ont suivie est des plus classiques : c’était par exemple celle employée par le pape Pie VI, dans Auctorem Fidei, contre les jansénistes du Synode de Pistoie :
“Ils connaissaient l’artifice insidieux que mettent en œuvre les novateurs pour réussir à tromper : ces perfides, pour ne pas choquer les oreilles catholiques, s’appliquent le plus souvent à couvrir, sous une enveloppe trompeuse de paroles, les pièges qu’ils tendent, afin qu’à l’aide des divers sens dont elles sont susceptibles, l’erreur cachée s’insinue plus doucement dans les esprits, et qu’une doctrine vraie en elle-même étant corrompue par une addition légère en apparence, ou par un changement inaperçu des confessions de foi qui devaient opérer le salut conduisent à la mort d’une manière, pour ainsi dire, insensible. Or cette manière trompeuse de s’exprimer en termes équivoques, qui est un vice dans toute espèce de discours, est surtout intolérable dans un Synode dont le principal mérite est d’employer, en enseignant, une façon de parler si claire, qu’elle ne laisse aucun danger de s’y méprendre. Si donc, on vient à pécher ici en ce point, on ne peut pas, pour se justifier, recourir frauduleusement à cette excuse qu’on a coutume d’apporter, à savoir, que les passages trop durs qui sont échappés se trouvent expliqués dans un meilleur sens, ou même corrigés en d’autres endroits : comme si cette liberté effrontée que l’on se donne de dire tour à tour le oui ou le non, ou même de se contredire, quand on le juge expédient à sa cause (méthode qui fut toujours la ressource astucieuse et trompeuse des novateurs pour insinuer l’erreur), n’accusait pas l’intention de tromper, bien plutôt qu’elle n’en justifiait ; comme si les gens simples surtout qui tomberont sur tel ou tel endroit du Synode exposé aux yeux de tous en langue vulgaire, avaient toujours présents les autres passages disséminés auxquels il faudrait aussi faire attention ; ou comme si, même en tenant compte de ces autres passages, chacun était capable de les expliquer les uns par les autres, de manière à ne courir aucun danger d’erreurs, ainsi que le prétendent vainement ces mêmes novateurs ! Artifice souverainement funeste, sans nul doute, pour insinuer l’erreur. Célestin, notre Prédécesseur, l’avait autrefois découvert, par sa pénétration, dans les lettres de Nestorius, Évêque de Constantinople, et en avait fait l’objet du reproche le plus sévère : car ce grand pontife poursuit le fourbe dans ses faux-fuyants, l’atteint et le saisit, découvre son venin dans ce flux de paroles, où enveloppant des vérités dans des choses obscures, puis mêlant ensuite les unes avec les autres, il se réservait de pouvoir confesser ce qu’il avait nié, ou nier ce qu’il venait de confesser. Pour prévenir ces artifices trop souvent renouvelés dans tous les âges, la voie la plus sûre qu’on a trouvée a été que, pour éclaircir les propositions où, sous l’enveloppe de l’ambiguïté, les novateurs cachent cette diversité dangereuse et suspecte de sens, on notât le sens pervers qui renfermait l’erreur et qui était opposé au sens catholique.

Nous avons embrassé d’autant plus volontiers cette méthode pleine de modération, que nous avons reconnu qu’elle nous offrait un secours plus puissant pour réconcilier les esprits et les ramener à l’unité de sentiment dans le lien de la paix : ce qu’à notre grande satisfaction, nous avons vu déjà s’effectuer heureusement dans plusieurs, par la grâce de Dieu. Nous avons donc pensé que notre premier soin devait être d’ôter à ceux qui auraient encore l’obstination de s’attacher aux doctrines du Synode, si, ce qu’à Dieu ne plaise, il en restait encore, tout subterfuge dont ils pourraient se prévaloir désormais, pour exciter de nouveaux troubles, en prétextant qu’ils étaient unis avec des écoles catholiques, et que la juste condamnation dont on les a frappés, tombe sur ces écoles elles-mêmes, puisqu’elles partageaient leurs sentiments : il n’est pas, en effet, d’efforts qu’ils ne fassent pour les représenter comme leur étant associées d’opinions et de pensées, malgré la résistance et l’opposition qu’elles manifestent. Ils font, pour cela, violence des expressions qui ont, dans ces écoles, un sens tout contraire, pour leur donner une certaine ressemblance autant qu’elles paraissent pouvoir s’y prêter, avec les sentiments qu’ils ont adoptés eux- mêmes. En second lieu, si quelques-uns sont encore trompés par des préventions trop favorables, à l’égard du Synode, par suite d’une opinion imprudemment adoptée, nous leur ôtons tout motif légitime de se plaindre : car s’ils ont des sentiments orthodoxes, comme ils prétendent, sans doute, le faire croire, ils ne pourront voir avec peine que l’on ait condamné des doctrines qui, dans le sens de la censure, renferment ostensiblement les erreurs qu’elles énoncent, et dont ils font profession d’être bien éloignés.”
V.
 
images/icones/1f.gif  ( 810793 )Et alors ? par BK (2016-08-18 16:24:31) 
[en réponse à 810792]

Toujours chercher à sauver la proposition de son prochain, recommandait Saint Ignace.

Et pour ce qui est du magistère, la soumission religieuse de l'intelligence et du coeur est toujours commandée aux fidèles (donc ici, pas à vous, nous sommes d'accord :-).

Donc tirer le magistère en un sens hérétique ou douteux ne sert ni l'Église ni le Christ, ni ceux qui contribuent à ce jeu.

Voir la phrase très claire de Pie XII ci-dessus, ou encore, du cardinal Ratzinger, la 'formule doctrinale illustrant la formule conclusive de la professio Fidei'.
images/icones/1f.gif  ( 810794 )Note doctrinale du cardinal Ratzinger par BK (2016-08-18 16:27:12) 
[en réponse à 810793]

Ici
images/icones/musique.gif  ( 810795 )Soumission d’intelligence et de cœur... par Vianney (2016-08-18 17:18:05) 
[en réponse à 810793]

 
...à l’authentique Magistère, celui de Pie VI et Pie XII par exemple, j’en suis bien d’accord. Mais aucune soumission n’est due au nouveau “magistère”, celui qui réhabilite des pans entiers du protestantisme et du modernisme déjà infailliblement condamnés.

Au cas où vous ne l’auriez pas compris, ma citation de Pie VI avait seulement pour but d’illustrer avec quel souci de clarté procède le vrai Magistère : ceci à l’attention des liseurs qui savent encore faire la différence entre un vrai et un faux prophète, et qui emploient pour cela la seule méthode que l’Église a toujours recommandée, à la suite de saint Paul dans son épître aux Galates : vérifier que l’enseignement du nouveau pasteur est compatible avec ceux des anciens.

V.
 
images/icones/croix.gif  ( 810797 )À l'exemple du Christ par BK (2016-08-18 18:22:53) 
[en réponse à 810795]

qui pour faire connaître les Mystères de Dieu et leurs exigences n'a pu avoir toujours recours à un langage 'clair'.

Par ailleurs, ni l'Église ni Saint Paul n'ont jamais invité les fidèles à valider les enseignements du Vicaire du Christ.

images/icones/fleche2.gif  ( 810798 )C’est vous qui le dites... par Vianney (2016-08-18 18:33:44) 
[en réponse à 810797]

 
...mais ce n’est pas ce que je lis ici.

V.
 
images/icones/vatican.gif  ( 810819 )Non, c'est l'Eglise, par exemple SS Pie XII par BK (2016-08-19 11:12:24) 
[en réponse à 810798]

"C'est bien, en effet, du magistère ordinaire que relève cet enseignement et pour ce magistère vaut aussi la parole : "Qui vous écoute, m'écoute... ", et le plus souvent ce qui est proposé et imposé dans les Encycliques appartient depuis longtemps d'ailleurs à la doctrine catholique. Que si dans leurs Actes, les Souverains Pontifes portent à dessein un jugement sur une question jusqu'alors disputée, il apparaît donc à tous que, conformément à l'esprit et à la volonté de ces mêmes Pontifes, cette question ne peut plus être tenue pour une question libre entre théologiens.".

images/icones/2e.gif  ( 810821 )Mais précisément ! par Jean-Paul PARFU (2016-08-19 11:27:59) 
[en réponse à 810819]

Ces questions de morale naturelle ne sont plus discutées aujourd'hui, parce qu'elles ont été tranchées depuis longtemps, tant par le magistère ordinaire que par le magistère extraordinaire de l'Eglise.

Dès lors, s'il s'exprime aujourd'hui différemment ou en contradiction avec ce magistère antérieur sur ces sujets, le pape actuel, soit ne parle que pour lui-même, soit (ou/et) raconte tout simplement n'importe quoi !
images/icones/vatican.gif  ( 810823 )Pie XII : “sur une question jusqu'alors disputée” par Vianney (2016-08-19 11:41:03) 
[en réponse à 810819]

 
Pas sur une question qui a déjà été tranchée par le Magistère : c’est en ce sens que la démarche des signataires est valable.

V.
 
images/icones/neutre.gif  ( 810800 )François n'a qu'un mot à dire par Candidus (2016-08-18 18:42:56) 
[en réponse à 810786]

Ce document ne prétend pas que LA enseigne ces propositions hétérodoxes mais seulement que de telles interprétations hétérodoxes sont susceptibles d'être déduites de LA.

Les 45 auteurs de ce document demandent donc au pape de préciser par un acte de son magistère que cela n'est pas le cas.

La balle est donc maintenant dans le camp de François. Il n'a qu'à dire : je n'ai jamais voulu affirmer de telles propositions, ces interprétations sont erronées. S'il ne le fait pas, nous pourrons en déduire que ces interprétations reflètent sa pensée et ses intentions.
images/icones/1f.gif  ( 810820 )Quod scripsi scripsi par BK (2016-08-19 11:20:28) 
[en réponse à 810800]

devrait répondre le pape, dont le magistère ordinaire propose une doctrine sûre.

La synthèse semble le sommer de dire qu'il n'est pas hérétique.

En "prenant acte" (sic) que son exhortation apostolique n'est pas un acte magistériel, alors qu'une exhortation apostolique est toujours un acte magistériel.

Sur la démarche : chercher des sens hétérodoxes à un enseignement magistériel n'est guère constructif. Pas plus, par exemple que la démarche qui consiste à essayer de contourner un enseignement qui dérange. On est loin de la docilité de l'intelligence qui se laisse éclairer par le Souverain Pontife dans l'exercice de sa charge.
images/icones/1w.gif  ( 810822 )Pour qu'un acte relève du magistère de l'Eglise par Jean-Paul PARFU (2016-08-19 11:33:04) 
[en réponse à 810820]

Il ne suffit pas qu'il émane d'une autorité de l'Eglise sous une certaine forme, il faut aussi qu'il soit conforme à ce qui a toujours, partout et par tous, été cru et enseigné dans l'Eglise !
images/icones/1d.gif  ( 810825 )Inexact ! par BdM (2016-08-19 14:21:06) 
[en réponse à 810822]

Votre critère obligerait à conclure (par exemple) que la Constitution Apostolique Ineffabilis Deus de 1854 n'est pas un acte du Magistère.

En effet, cet acte affirme le dogme de l'Immaculée Conception. Or on ne peut pas dire, au sujet de ce dogme, qu'il fut "cru et enseigné toujours, partout et par tous dans l'Eglise". Au contraire, de nombreux théologiens (et non des moindres) n'ont pas cru à ce dogme et l'ont encore moins enseigné !
images/icones/fleche2.gif  ( 810829 )À l’appui de votre remarque... par Vianney (2016-08-19 15:25:21) 
[en réponse à 810825]

 
...on peut citer la lettre aux chanoines de Lyon de saint Bernard de Clairvaux, pourtant justement qualifié de “chantre” et “chevalier de Notre Dame” dans l’Année liturgique de Dom Guéranger :

Ce n’est pas honorer la Vierge, mais lui retirer un honneur. Si donc il ne lui est absolument pas possible d’être sanctifiée avant la conception, puisqu’elle n’était pas, ni pendant sa conception, à cause de la présence du péché, il reste qu’il faut croire qu’elle a reçu la sanctification après la conception, quand elle existait déjà dans le sein, sanctification qui, en la préservant du péché, rend sa naissance sainte et non sa conception.


Et ce qui explique l’attitude de saint Bernard, c’est précisément que l’Immaculée Conception était encore à son époque une de ces “questions disputées” dont parle Pie XII dans le passage rappelé par BK...

V.
 
images/icones/marie.gif  ( 810929 )Existe au ciel un Saint mort doutant de la conception immaculée de la Vierge Marie? par Castille (2016-08-22 15:38:24) 
[en réponse à 810829]

Il me semble que Saint Thomas, puisqu'on en vient souvent à lui, ne refusait pas cette réalité. Plutôt il ne voyait pas comment était-ce possible, mais et lui et Saint Bernard sont morts persuadés de la conception immaculée de Marie.

Cette discussion a un je ne sais quoi de troublant et vain. Ah j'ai trouvé un côté protestant.

Comment allez-vous cher ami?


"O Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours a Vous.


images/icones/bravo.gif  ( 810954 )Intéressant par Vianney (2016-08-22 21:39:11) 
[en réponse à 810929]


Il me semble que Saint Thomas, puisqu'on en vient souvent à lui, ne refusait pas cette réalité. Plutôt il ne voyait pas comment était-ce possible, mais et lui et Saint Bernard sont morts persuadés de la conception immaculée de Marie.


En ce qui concerne saint Thomas, j’avais déjà lu quelque chose en ce sens – il était question, si mes souvenirs sont bons, d’un écrit de lui que certains de ses confrères dominicains auraient caché après sa mort – mais pour saint Bernard, j’ignorais complètement : auriez-vous une piste ?

Comment allez-vous cher ami?


Toujours beaucoup de travail : j’ai à peine résolu un problème que je bute sur un autre... Et vous ?

V.
 
images/icones/fleche2.gif  ( 810831 )Votre exemple ne contredit pas JPP par Regnum Galliae (2016-08-19 16:08:30) 
[en réponse à 810825]

Vous écrivez "cru et enseigné toujours, partout et par tous dans l'Eglise". Maître Parfu a écrit "conforme à ce qui est cru...".

Le dogme de l'Immaculée conception a été disputé tant qu'il n'était pas tranché, mais sa déclaration officielle n'a pas contredit ce que l'Eglise catholique enseignait jusqu'à présent. Elle est donc conforme à ce qui était cru et enseigné, si ce n'est par tel ou tel individu, fût-il aussi prestigieux que Saint Bernard.

En revanche, là où je complèterais les propos de JP Parfu, c'est que le magistère se doit parfois de couvrir des domaines négligés jusque là pour répondre à des problématiques nouvelles. Par exemple l'encyclique Humanae Vitae sur la contraception. Ou les encycliques sur la doctrine sociale de l'Eglise, dont la formalisation n'apparaissait pas nécessaire dans l'Europe médiévale. Le développement de la biotechnologie nécessitera des clarifications pour parler du transhumanisme, des techniques de réanimation, de la "fin de vie", etc. Mais ce qui sera écrit ne contredira jamais la doctrine de l'Eglise qui reste dépositaire du mode l'emploi de l'être humain en ce qui concerne sa vie surnaturelle et spirituelle.

Pour revenir à Amoris Laetitia, on ne contredit pas la doctrine dans le texte mais on laisse la possibilité à la pratique de le faire. Un peu comme une vulgaire circulaire Taubira qui permet de fait de contourner la loi française relative à l'interdiction de la GPA. Ce qui est normal chez un socialiste devient très embêtant quand il s'agit de l'Eglise car on ne peut ni accepter ni franchement condamner un tel texte. "Que votre oui soit oui et votre non soit non. Tout le reste vient du démon".
images/icones/idee.gif  ( 810832 )Tout dépend du sens du mot “conforme” par Vianney (2016-08-19 17:22:23) 
[en réponse à 810831]

 
L’enseignement du magistère récent doit toujours être compatible (dépourvu de contradiction) avec l’enseignement antérieur : en ce sens, il lui est “conforme”.

Mais si l’on prend conforme pour un synonyme de semblable (au sens de “copie conforme”), les exemples que vous évoquez montrent bien que l’enseignement d’un pape n’est pas toujours “semblable” à celui de ses prédécesseurs. Il ne s’y oppose en rien, mais il gagne en précision (1).

En revanche, depuis Vatican II, l’enseignement qu’on essaie de nous faire avaler est moins précis que le précédent, quand il ne lui est pas (plus ou moins directement) contraire.

V.

¹ Ce qui rend d’ailleurs vain – pour ne pas dire plus – ce “retour aux sources” dont on nous vante si souvent les mérites...
 
images/icones/bravo.gif  ( 810836 )Je maintiens... par BdM (2016-08-19 18:59:40) 
[en réponse à 810831]

J.-P. Parfu exigeait que tout acte du Magistère soit "conforme à ce qui a toujours, partout et par tous, été cru et enseigné dans l'Eglise".

Maintenant vous, vous changez ce critère en "conformité à ce que l'Eglise enseignait jusqu'alors", ce qui n'est pas du tout la même chose.

Le propre de l'exemple que je citais est justement que sur ce point précis de doctrine, en 1854, et "jusqu'alors", l'Eglise n'avait justement défini... rien.

Je maintiens que l'Immaculée Conception de la Mère de Dieu est une doctrine qui n'a pas été crue et enseignée partout, toujours et par tous. Et je mets quiconque au défi de prouver le contraire. Et vu que les théologiens qui n'y ont pas cru ont plutôt affirmé la doctrine contraire, je ne vois pas comment on peut prétendre que la définition de 1854 serait, "conforme à ce qui a toujours, partout et par tous, été cru et enseigné dans l'Eglise".

Si Saint Bernard avait été seul et complètement isolé à n'avoir pas soutenu l'Immaculée Conception, alors oui, vous auriez éventuellement pu balayer sa pensée d'un revers de la main comme vous semblez vouloir le faire. En effet, le semper, ubique et ab omnibus s'entend d'une unanimité morale. Mais comme vous le savez certainement, le Doctor Mellifluus est loin d'être le seul...
images/icones/fleche2.gif  ( 810839 )Je maintiens également par Jean-Paul PARFU (2016-08-19 20:50:18) 
[en réponse à 810836]

Sur l'Immaculée-Conception, vous pouvez lire ceci et surtout cela

Ce dogme, comme celui de l'Assomption de la Vierge, a toujours été cru, même avant sa proclamation, ou était implicite. En tout état de cause, il n'est certainement pas contraire à l'Ecriture : "pleine de grâces" ou à la Tradition.

Au contraire, les propos de François, même exprimés dans une exhortation apostoliques, sont contraires à l'Ecriture et à la Tradition. Ils sont contraires aussi à ce que ses prédécesseurs ont écrit sur les sujets évoqués et qui posent problème.

Il ne suffit donc pas que le pape s'exprime dans une exhortation apostolique pour qu'il s'agisse du Magistère de l'Eglise !
images/icones/1q.gif  ( 810850 )Bof... par BdM (2016-08-19 23:58:34) 
[en réponse à 810839]

Vous dites "je maintiens également" - OK, mais vous maintenez quoi ?

On n'a pas compris.

Dans votre message vous me renvoyez vers deux liens, l'un de la CEF et l'autre de Wikipédia, pour me permettre (si j'ai bien compris) de me documenter sur la doctrine de l'Immaculée Conception... Mais en fait merci, mais j'ai déjà toutes les sources qu'il me faut sur cette question, des sources d'ailleurs bien plus sûres que la CEF et Wikipédia ! Découvrant maintenant quelles sont vos référénces théologiques "usuelles", je commence à mieux comprendre certaines choses...

Ensuite vous me dites que ce dogme n'est certainement pas contraire à l'Ecriture ou à la Tradition. Encore heureux ! Parce que quelqu'un ici avait dit le contraire ? Où ça ?

Enfin, vous me parlez du Pape François. Je n'ai pas compris pourquoi, car dans mes messages je n'ai absolument pas parlé du Pape François. Que vient-il faire là-dedans ?

En fait votre message montre que vous n'avez absolument pas compris le point précis que j'essayais de faire passer, mais bon c'est pas grave, je crois que la grande majorité des liseurs qui s'y intéressent, eux, auront compris. Donc j'arrête là.

PS: Je vois quand même que vous avez parlé de croyance "implicite". Vous êtes sur la bonne voie!
images/icones/fleche2.gif  ( 810856 )Euh ! par Jean-Paul PARFU (2016-08-20 08:50:34) 
[en réponse à 810850]

Vous ne parliez pas du pape François, mais nous si, puisque le fil concerne son hérétique exhortation apostolique, au cas où vous l'auriez pas remarqué.

Enfin, sur le reste, vous ne pouvez vous en tirer en suggérant que mes références, par ex. Wikipédia, ne sont pas sérieuses ou que je n'ai pas compris votre objection. Je l'ai très bien comprise, mais le fait que St Thomas d'Aquin n'ait pas été d'accord avec le futur dogme ne suffit pas pour affirmer, comme vous le faites, que ce futur dogme n'a pas été cru toujours, partout et par tous dans l'Eglise. Cette croyance s'est affirmée très tôt dans toute l'Eglise !
images/icones/neutre.gif  ( 810858 )BdM vous a prouvé le contraire par Vianney (2016-08-20 09:25:56) 
[en réponse à 810856]


le fait que St Thomas d'Aquin n'ait pas été d'accord avec le futur dogme ne suffit pas pour affirmer, comme vous le faites, que ce futur dogme n'a pas été cru toujours, partout et par tous dans l'Eglise.


C’est pourtant simple : pour que l’Immaculée Conception ait toujours été crue par tous dans l’Église, il aurait au moins fallu que cette croyance ait été partagée par tous ceux que l’Église reconnaît comme des Docteurs de la foi, ce qui n’est manifestement pas le cas.

Qu’en revanche, l’Immaculée Conception ait été reconnue par certains d’entre eux depuis l’époque des apôtres – notamment par saint André – est effectivement un argument non négligeable en sa faveur, et le pape Pie IX, à la suite de Dom Guéranger, n’a pas manqué de le souligner.

Cela dit, permettez-moi de vous souhaiter un heureux anniversaire : ad multos annos, comme on dit ...

V.
 
images/icones/1v.gif  ( 810861 )Les objections par Jean-Paul PARFU (2016-08-20 09:47:16) 
[en réponse à 810858]

de deux ou trois théologiens, même de renom, vivant d'ailleurs tous à peu près aux mêmes endroits et à la même époque, ne suffisent pas à invalider le fait que le futur dogme était déjà cru depuis les origines et dans la plus grande partie de l'Eglise, qu'elle soit orientale ou occidentale.

Il est vrai, par contre, que l'Eglise a, parfois, dans un premier temps, providentiellement d'ailleurs sans doute, laissé de côté certaines vérités sans les définir, certains théologiens s'autorisant néanmoins à les scruter et parfois trop rationnellement. Si St Thomas d'Aquin s'est trompé sur le sujet, c'est bien que le sujet était connu depuis longtemps et répandu dans toute l'Eglise.

Pour conclure : l'aspect formel ne suffit pas à produire du dogme ; il y a également la matière. Encore une fois, il ne faut pas d'une part confondre le magistère ordinaire universel et le magistère extraordinaire et il ne faut pas croire que c'est parce que le pape le dit qu'une chose est vraie, mais parce qu'elle est vraie qu'il le dit. Le pape ne définit pas ex-nihilo ; il n'est pas Dieu, il ne créé pas la vérité. Avant le pape, il y a l'Ecriture et la Tradition !
images/icones/neutre.gif  ( 810847 )Sur l'immaculée conception... par Steve (2016-08-19 23:28:59) 
[en réponse à 810836]

Vous pouvez dire qu'elle pas été enseignée comme telle.

Néanmoins, dès le Concile d'Ephèse (431) et même avant, cette notion nouvelle était en germe.

"Dès le IIIe siècle, selon un ancien témoignage écrit, les chrétiens d'Egypte s'adressaient à Marie avec cette prière : « Sous ta protection nous cherchons refuge, sainte Mère de Dieu ne méprise pas nos supplications, nous qui sommes dans l'épreuve, et épargne nous tout danger, ô Vierge glorieuse et bénie » (Liturgie des Heures). - See more at: http://www.mariedenazareth.com/qui-est-marie/concile-dephese-431-marie-mere-de-dieu-theotokos-jean-paul-ii#sthash.uOx0pLYg.dpuf

Dès lors, conforme ou pas conforme, toujours ou pas toujours... Par tous ou non... Merci de ranger votre microtétrasécateur capillaire longitudinal.
images/icones/flagD.gif  ( 810827 )"examiner soigneusement AL" concède le card. Schoenborn par Presbu (2016-08-19 14:47:12) 
[en réponse à 810820]

sur la toile, en anglais, le plus compétent doctrinalement des novateurs a laissé passer cet aveu: ce qui implique que AL doit quand même poser un sérieux problême quant à son orthodoxie, pour que la plus "grosse pointure" des "modernisants en morale" concède à ses très nombreux, puissants et solides contradicteurs qu'il faut prendre le temps d'un examen à fond de l' exhortation apostolique controversée.
Je vais me mettre en recherche de l'original probablemen en allemand sur . Nous n'en sommes qu'au début de nos douleurs.
images/icones/hum2.gif  ( 810824 )Pia interpretatio? par PEB (2016-08-19 14:17:19) 
[en réponse à 810750]

AL est un texte pastoral mais non dogmatique. C'est un guide pour "hôpital de campagne."

1) AL 83 : « L’Église « rejette fermement la peine de mort » [Relation finale, 64] »

-> La peine de mort n'est pas un haut fait exaltant mais est l'aboutissement d'un échec. Cette mesure extrême n'est, d'un point de vue chrétien, infligée qu'avec répugnance. Si on peut s'en passer, tant mieux...
De plus, François a bien vu sous la dictature argentine comment cette peine a pu faire de dégâts, même si les exécutions étaient principalement extra-judiciaires.

2) AL 156 : « Il est important d’être clair sur le rejet de toute forme de soumission sexuelle. »

-> La soumission qu'il s'agit n'est pas la joyeuse obéissance où chaque époux s'offre à l'autre dans une oblation d'allégresse. Chaque corps doit être respecté. Le mari doit prendre soin de sa femme et réciproquement. En dehors des liens du mariage, personne n'a à se soumettre à quelqu'esclavage, notamment sexuel.

3) AL 159 : « Saint Paul recommandait la virginité parce qu’il espérait un rapide retour de Jésus-Christ, et il voulait que tous se consacrent seulement à l’évangélisation : « le temps se fait court » (1 Co 7, 29). […] Au lieu de parler de la supériorité de la virginité sous tous ses aspects, il serait plutôt opportun de montrer que les différents états de vie se complètent, de telle manière que l’un peut être plus parfait en un sens, et que l’autre peut l’être d’un autre point de vue. »

-> Il ne s'agit pas de revenir sur la hiérarchie des consécrations virginales et matrimoniales. Cependant, chacun a une vocation qui diffère selon les grâces que la Providence a bien voulu accorder à chacun. C'est ainsi que la vocation excellente des saints époux Louis & Zélie Martin que Dieu avaient préparés l'un pour l'autre a permis l'épanouissement de non moins excellentes vocations religieuses - et non des moindres ! Bref, vu subjectivement, tout le monde n'est pas fait pour le célibat consacré. Et il faut de saintes familles pour que ces dons que Dieu fait à l'Eglise puissent s'épanouir.
Comme dit saint Paul à propos de la diversité des charismes et des organes du corps mystiques... &c.

4) AL 295 : « Saint Jean-Paul II proposait ce qu’on appelle la ‘‘loi de gradualité’’, conscient que l’être humain « connaît, aime et accomplit le bien moral en suivant les étapes d’une croissance ».[Familiaris consortio, 34] Ce n’est pas une ‘‘gradualité de la loi’’, mais une gradualité dans l’accomplissement prudent des actes libres de la part de sujets qui ne sont dans des conditions ni de comprendre, ni de valoriser ni d’observer pleinement les exigences objectives de la loi. »

AL 301 : «Il n’est plus possible de dire que tous ceux qui se trouvent dans une certaine situation dite ‘‘irrégulière’’ vivent dans une situation de péché mortel, privés de la grâce sanctifiante. Les limites n’ont pas à voir uniquement avec une éventuelle méconnaissance de la norme. Un sujet, même connaissant bien la norme, peut avoir une grande difficulté à saisir les « valeurs comprises dans la norme » [Familiaris consortio, 33] ou peut se trouver dans des conditions concrètes qui ne lui permettent pas d’agir différemment et de prendre d’autres décisions sans une nouvelle faute. »

-> La vie, c'est compliqué. Au cœur des villas de Buenos Aires ou des favelas de Rio de Janeiro, dans nos quartiers aussi, la famille est parfois tellement déstructurée qu'il faut commencer par le commencement pour en recoller les morceaux. Regardez le film C'est quoi cette famille? (2016) où une vache n'y retrouverait pas son veau.
Ces articles s'adressent en fait aux confesseurs et accompagnateurs spirituels. Le chemin de pénitence et de réconciliation n'est pas toujours évident. Il faut arriver à trouver la centième brebis, à la laisser se faire approcher sans crainte avant que le Seigneur puisse la prendre sur ses épaules.

5) AL 297 : « Personne ne peut être condamné pour toujours, parce que ce n’est pas la logique de l’Évangile ! »

-> Cette admonestation ne concerne que les vivants. Le sort ultime des défunts n'est plus entre nos mains. En revanche, les vivants sont appelés à la conversion et il ne faut pas leur fermer les porte du salut.

6) AL 299 : « J’accueille les considérations de beaucoup de Pères synodaux, qui sont voulu signaler que « les baptisés divorcés et remariés civilement doivent être davantage intégrés dans les communautés chrétiennes selon les diverses façons possibles, en évitant toute occasion de scandale. La logique de l’intégration est la clef de leur accompagnement pastoral, afin que non seulement ils sachent qu’ils appartiennent au Corps du Christ qu’est l’Église, mais qu’ils puissent en avoir une joyeuse et féconde expérience. Ce sont des baptisés, ce sont des frères et des sœurs, l’Esprit Saint déverse en eux des dons et des charismes pour le bien de tous. […] Non seulement ils ne doivent pas se sentir excommuniés, mais ils peuvent vivre et mûrir comme membres vivants de l’Église, la sentant comme une mère qui les accueille toujours, qui s’occupe d’eux avec beaucoup d’affection et qui les encourage sur le chemin de la vie et de l’Évangile. »

-> Les baptisés divorcés et remariés civilement sont toujours membres de l'Eglise. Malgré leur état de péché public, on ne va pas les laisser sans secours. On attend donc des pasteurs un regard bienveillant sur les personnes qui n'exclut pas un (long) travail de vérité. Ce n'est donc pas une raison pour bannir les personnes des groupes de prières (rosaire &c.) ou de charité ainsi que des bancs de la messe dominicale. La bonté et la bienveillance sont nécessaires à l'initiation d'un chemin de pénitence et de miséricorde.

7-8) AL 301 : « il n’est plus possible de dire que tous ceux qui se trouvent dans une certaine situation dite ‘‘irrégulière’’ vivent dans une situation de péché mortel, privés de la grâce sanctifiante. Les limites n’ont pas à voir uniquement avec une éventuelle méconnaissance de la norme. Un sujet, même connaissant bien la norme, peut avoir une grande difficulté à saisir les « valeurs comprises dans la norme » [Familiaris consortio, 33] ou peut se trouver dans des conditions concrètes qui ne lui permettent pas d’agir différemment et de prendre d’autres décisions sans une nouvelle faute. »

-> Malgré un état de vie irrégulier, la source de grâce sanctifiante ne se tarit pas tout à fait. En tous cas, il ne peut y avoir de conversion si l'Esprit ne coule pas déjà de manière sourde et souterraine avant sa manifestation objective. Et puis, la vie est parfois si tordue qu'il n'y pas de solution décidable en toute bonne foi et qu'il faut se laisser du temps pour débloquer certains obstacles a priori insurmontables.
En revanche, cela ne veut pas dire que le fidèle n'a pas à changer de vie comme le recommande Notre Seigneur. Mais le pasteur doit amener chaque brebis à avancer selon ses forces et à son rythme jusqu'au bercail. Il n'y a pas de bon pédagogue sans bienveillance sur les âmes. Il y a là aussi comme un long travail de sourcier pour retrouver les flots bienfaisants de l'Esprit.

9) AL 303 : « La conscience peut reconnaître non seulement qu’une situation ne répond pas objectivement aux exigences générales de l’Évangile. De même, elle peut reconnaître sincèrement et honnêtement que c’est, pour le moment, la réponse généreuse qu’on peut donner à Dieu, et découvrir avec une certaine assurance morale que cette réponse est le don de soi que Dieu lui-même demande au milieu de la complexité concrète des limitations, même si elle n’atteint pas encore pleinement l’idéal objectif. »

-> C'est la bienveillance envers les âmes qui peut faire avancer un pas après l'autre le fidèle sous le regard de Dieu. Une personne peut être tellement enfermée dans une structure de péché qu'elle a bien du mal à percevoir la lumière du salut. On ne peut commencer à avancer qu'à partir de là où on est.

10) AL 304 : « Je demande avec insistance que nous nous souvenions toujours d’un enseignement de saint Thomas d’Aquin, et que nous apprenions à l’intégrer dans le discernement pastoral : « Bien que dans les principes généraux, il y ait quelque nécessité, plus on aborde les choses particulières, plus on rencontre de défaillances […]. Dans le domaine de l’action, au contraire, la vérité ou la rectitude pratique n’est pas la même pour tous dans les applications particulières, mais uniquement dans les principes généraux ; et chez ceux pour lesquels la rectitude est identique dans leurs actions propres, elle n’est pas également connue de tous […]. Plus on entre dans les détails, plus les exceptions se multiplient ». [Somme Théologique Ia-IIae, q. 94, a. 4] Certes, les normes générales présentent un bien qu’on ne doit jamais ignorer ni négliger, mais dans leur formulation, elles ne peuvent pas embrasser dans l’absolu toutes les situations particulières. »

-> Un pasteur n'est pas un policier ni un juge. Il lui appartient au contraire de redresser ce qui est tordu mais sans tout casser.

[Mon serviteur] ne brisera pas le roseau qui fléchit, il n’éteindra pas la mèche qui faiblit, il proclamera le droit en vérité.

Is 42, 3