Le Forum Catholique

Bonjour,

La nouvelle vient des réseaux sociaux.

La messe a été violemment interrompue. Un prêtre a été tabassé par les CRS semble-t-il.

J'ai regardé ça en direct ce matin.
J'ai déjà dit ce que je pensais de ce lieu, propriété privée qui n'avait jamais été catholique mais schismatique.
L'abbé avait prévu de dire la messe exceptionnellement ce matin parce qu'il savait qu'il y avait danger.
Il dit sur Periscope avoir consommé les Saintes Espèces in extremis.
Cette façon d'instrumentaliser le Saint-Sacrifice me choque profondément et va à l'encontre de toute tradition catholique.

Si je suis entièrement d'accord avec vous sur le fond, on peut quand même reconnaître à ce gouvernement un sens aigu du timing... Et la police aurait pu laisser l'abbé finir sa messe et évacuer tout le monde tranquillement après.

Ni quand elle commence ni quand elle est terminée. Vous ne vous rendez pas compte de l'ignorance de la population.

Aucun évêque à ma connaissance n'a profité de l'auto-invitation à la messe lancée par le CFCM aux musulmans pour rappeler ce qu'était la messe.

Cher Gaspard,

Si je ne m'étais pas autant impliqué dans ce fil et tombant tardivement sur votre message, je me serais abstenu d'y répondre, d'autant que j'ai apprécié l'équilibre et le caractère informatif de vos réactions dans tout ce débat, qui n'est peut-être pas terminé.


Mais il me semble qu'on ne peut pas à la fois déplorer le silence des musulmans après les attentats ou espérer qu'ils se convertissent, et ne pas accueillir chaleureusement l'initiative qu'ont prise leurs autorités françaises (a-t-elle été beaucoup suivie? C'est un autre problème), de venir assister à une messe, d'abord parce que, pour eux aussi, assister à une autre prière que la leur est une profanation; ensuite parce que, pour avoir faim de se convertir, il faut, comme dit le psaume, "goûter et [voir"] comme est bon le Seigneur: si l'on interdit d'approcher, il ne faut pas reprocher qu'on n'approche pas.


La table eucharistique est réservée à ceux qui sont en état de s'en approcher, mais pas la messe. Assister au culte divin n'est pas le privilège des baptisés, même si seuls les baptisés qui communient sont pleinement régénérés par la messe. Et, comme je l'ai écrit un peu plus bas dans ce fil, l'Eucharistie a aussi une dimension testimoniale ou martyrologique à laquelle on ne pense pas assez: le renouvellement non sanglant du Sacrifice du Christ actualise et prolonge Sa Passion, presque sensiblement aux yeux de tous, à condition de profiter de cette présence des musulmans, que je crois moins nombreuse que déclarative, pour leur offrir un peu de catéchèse.


Mais, comme l'a dit, je crois, Me Parfu, non seulement l'ignorance religieuse, mais aussi le refus délibéré d'adhérer à certaines vérités de foi traditionnelles (je suis traditionaliste en ce sens que je ne voudrais pas qu'on en rabatte sur la signification des sacrements) sont tels que certains prêtres ne veulent connaître de l'Eucharistie que sa dimension de sacrifice de louange. Ils compensent sans doute l'époque où l'on voulait n'en percevoir que la dimension propitiatoire. Il ne faudrait certes pas avoir une vision sélective des réalités d'en Haut.

Eternellement à Israel....
Alors la messe pour lui...cela doit être du domaine du cauchemar.
Deplus il est naturalisé depuis peu, sat-il même ce qu'est la France?
Peut-être sait-il qu'il est héritier de la révolution faite par la noblesse croyant conserver ses privileges ainsi, et la bourgeoisie voulant le pouvoir, contre le peuple et son Roi.
Ils n'avaient déjà plus qu'un maître Mamon.

Le célébrant a "seulement" été trainé par les pieds car il refusait de sortir, et souriait devant la caméra avec son enfant de choeur une fois dehors. Triste affaire.

les murs sont la propriété du ministre saoudien des Affaires islamiques Cheikh Saleh Ben Abdel Aziz Al-Cheikh (...) « Nous refusons de faire courir à la ville des risques d'ordre public, que ce soit sur les idées ou les propos véhiculés au sein de cet établissement dont le propriétaire, nous le rappelons, prône la charia », écrivent les deux élus [Estrosi et Pradal].

Source

Public du culte musulman hollande a dit non qui influence valls?
Voir plus bas...

Pas tabassé mais traîné par les pieds....vous le faites naturellement.
Qu'un mari traîne sa femme par les pieds pour la faire sortir d'un lieu ou selon lui elle n'aurait point à être et donc elle ne voudfait sortir...et vous verrez...

Sortez un imam d'une cave, en le tirant par les pieds, car il ne veut pas, dans un quartier vous verrez...si l' on interprète pas cela comme un tabassage...

Est ce naturel chez vous...

Il est incompréhensible et choquant que des intervenants du FC soutiennent cette suppression d'une église où -qui plus est- se célèbre la messe traditionnelle, cela, en plein coeur de Paris.


Article dans "Le Point"

est de racheter le terrain à son propriétaire, car cette église n'appartient pas à la commune.

On ne peut pas impunément, fut-ce pour une bonne cause, occuper la propriété d'autrui contre la volonté de ce dernier. Cela s'appelle un squat. Et Sainte Rita n'est pas une église, ni même une chapelle, et ne l'a jamais été. C'est juste un immeuble privé.

Que diriez-vous si des familles de migrants débarquaient chez vous et déclaraient que maintenant, c'est chez eux, au motif que votre appartement ressemblait vaguement aux leurs au pays? Particulièrement en ce moment, l'Etat doit faire régner l'ordre et notre "famille intellectuelle" se doit d'être exemplaire.

"L'Etat doit faire régner l'ordre", dites-vous... Certes. Cela m'a fait penser à la phrase de Sébastiani, ministre des Affaires étrangères, qui déclara à la Chambre après l'écrasement par les Russes de la rebellion polonaise: "l'ordre règne à Varsovie". Certes.

...je suis le premier à dénoncer les dérives de ce gouvernement socialiste, lequel est selon moi réellement dangereux, autant comparer Varsovie et Sainte Rita me parait franchement indécent.

Encore une fois, les catholiques sur place squattaient un immeuble privé ressemblant vaguement à une église contre la volonté de son propriétaire légitime. Il est tout à fait normal qu'on les expulse.

Spectacles...
Répression...
Et puis le gouvernement précédent, a tué un chef d'état à l'étranger, et a contribué à armer les Daesh...certains de ses députés vous diront qu'ils pensaient que le renversement de Hassad serait une affaire de 15 jours...

Alors pour le moment ce gouvernement n'est pas pire que l'autre.
Et l'installation de deux califats, en lybie aura des conséquences pire que les erreurs de ce gouvernement...
Le soutien de l'état islamique ira jusqu'à la chute de Rome, mais n'est ce pas ce qui est recherché finalement.
Alors quand ici on voit les légalistes, on se demande combien ils sont aveugles ou combien ils sont sutpides...
Vous pouvez me prendre pour un fou mais dans quelques temps, cela sera peut-être moins évident.

Le gouvernement actuel n'est que dans la continuation...et il n'est dangereux que par son alignement politique...
En fait peut-on parler de gouvernements, car il semble que le dernier vrai gouvernement soit celui de Villepin, ensuite un ensemble de marionnettes....
Moi je n'appelle pas cela des gouvernants...
Mais bon je ne vote pas, car il n'y a rien, sinon des gens prés à tout les compromis pour s'asseoir à la place de l'autre.

Vous feriez moins le malin.

Point question de fin du monde, vous êtes le seul à l'évoquer.

Moi j'évoque certainement la fin d'une civilisation. La peste et le choléra sont des maux doux.

vous croyez que 200 000 avortements par an, remplacés par 200 000 immigrés, seront sans conséquences...Elles s'étalent sous vos yeux.
La seule réponse que vous trouvez ce sont des caricatures...

De tout coeur j'espère que vous ouvrirez les yeux, et les oreilles.

Vous vous comportez, comme un enfant, dans ces situations.

Souvent je me demande, si vous n'êtes pas gouverné par la peur.
Peur de perdre votre confort, votre petite situation...Votre voiture ou vos voitures, vos crédits, vos vacances, votre chez soi. Vos jouets.
Mais vous risquez de tout perdre, tout...

Vous ne semblez pas indifférent à ce qui se passe dans votre environnement. Vous semblez n'y rien comprendre.

Retournez à vos signes dans le missel...C'est les seuls que vous semblez capables de voir. Mais hélas loin de les comprendre.

Pourtant même la liturgie, elle même, pourrait vous montrer ce que vous ne voyez point.

Puisse Dieu vous permettre d'ouvrir les yeux.
Quant à moi je reste désolé de notre incompréhension mutuelle.

Cordialement.

C'est plutôt vous qui êtes attaché à votre petit confort purement humain et votre vision matérialiste d'une civilisation idéale ! Le plan que Ritter a dressé pour la France ne s'applique pas, bigre ! Où sont la Foi, l'Espérance et la Charité dans votre prose ?

C'est plutôt vous qui êtes attaché à votre petit confort purement humain et votre vision matérialiste d'une civilisation idéale !

Je crains que vous ne fassiez fausse route.
Mais bon, je ne peux vous reprocher, ce que vous ignorez.
Et le confort, si je l'ai, est un don de Dieu, et je pourrais le perdre à chaque instant.

Foi, Espérance, et Charité...

Je ne les aurais pas selon vous...Soit.
Alors tant pis pour moi...
Priez donc pour que je les obtienne...Cela ne sera pas superflu...

Oui j'aimerais avoir la fois gros comme un grain de sénevé...

La charité, mon impatience hélas...parfois vous avez raison...

L'espérance, il me semble avoir écrit, plusieurs fois, que la solution sera Française...

Quand à la civilisation idéale, elle est chrétienne et sera chrétienne, un jour, mais avec toutes les imperfections de la nature humaine...

Et s'il vous plait, je ne désire plus répondre dans ce fil..
Vous remerciant.

L'espérance, il me semble avoir écrit, plusieurs fois, que la solution sera Française...

Je pensais naïvement que seul le Christ est la Voie, la Vérité et la Vie. Une solution française ? mais qu'est-ce que la France sinon une construction humaine qui, comme tout ce qui est bâti par l'homme, prendra fin ? Seuls le Christ et l'Eglise demeurent !

Quand à la civilisation idéale, elle est chrétienne et sera chrétienne, un jour, mais avec toutes les imperfections de la nature humaine...

Je crains alors que vous ne trouviez jamais votre bonheur sur terre car une telle civilisation n'a jamais existé (même si dans certains cas on s'y rapprochait évidemment) et n'existera jamais.
"Mon Royaume n'est pas de ce monde !"

Hors sujet...
Vous êtes un être charnel, même en ayant une âme.
Et si le Christ est la Voie, la solution sera Française...

Je crains alors que vous ne trouviez jamais votre bonheur sur terre car une telle civilisation n'a jamais existé (même si dans certains cas on s'y rapprochait évidemment) et n'existera jamais.
"Mon Royaume n'est pas de ce monde !"

Cela change quoi. Vous devez bien vivre dans ce monde en attendant non? Lui même y vécut.
Le fait, que son Royaume ne soit pas de ce monde, l'empêcha-t-il de construire son Eglise?
Qui manque d'espérance finalement?

Bon, je le redis, je ne répondrai plus, même si vous n'avez comme solution unique, de déformer mes propos, ou faire semblant de ne point comprendre...

Cordialement.

Comparer l'Eglise du Christ avec une construction purement humaine telle qu'une nation, un état ou un empire, vous faites fort !

C'est pourtant simple : les constructions humaines telles que la France passent, l'Eglise demeure.

Faites attention à votre syntaxe et votre orthographe. Relisez-vous !

Quand vous publiez un message hebdomadaire, ce n'est pas grave. Quand vous sautea sur tout ce qui bouge, c'est insupportable.

Merci de vos efforts.

En fait je suis soumis, à l'appareil dont je dispose pour réagir et, au temps...
Je ne vous remercierai jamais assez, de me le faire remarquer.

Cet aveuglement légaliste m'effraie, surtout de la part de personnes comme, Rémi, Étienne, lesquelles sont habituellement plus réfléchies.
Peut-être cela est il dû au fait, qu'ils soient plus proches des évènements?

Permettez-moi, de vous souhaiter de bonnes vacances.


Cordialement.

car l'ordre de cet État est l'ordre maçonnique qui veut éradiquer le christianisme en l'effaçant ici ou là. Et Sainte-Rita est une église au "sens large": nos ancêtres n'eurent d'ailleurs pas transformé des temples païens en églises?

car l'ordre de cet État est l'ordre maçonnique qui veut éradiquer le christianisme en l'effaçant ici ou là.

Et donc vous proposez quoi? Plus de respect de l'ordre? On n'est plus lié à aucune loi?

Et Sainte-Rita est une église au "sens large"

J'ai beau chercher, je ne trouve pas la définition d'"église au sens large" dans le droit canon. Vous pouvez m'éclairer?

Du coup, si je construis une église dans mon jardin, vous viendrez la squatter sous prétexte qu'après tout, c'est une église "au sens large"?

de votre appréciation des comparaisons, entre celles de Gaspard et les vôtres qui peuvent aboutir à des pièges syllogiques dignes de certains commerciaux et qui me feraient passer pour un crypto-anarchiste.

Ma référence n'est pas le droit canon mais plutôt Grégoire le Grand qui s'exprima sur la conversion des temples païens, notamment dans sa célèbre lettre à l'abbé Mellitus. C'était avant le droit canon, "on" était parfois plus pragmatique que légaliste.

LS.

les vôtres qui peuvent aboutir à des pièges syllogiques dignes de certains commerciaux

Auriez-vous un exemple?

Ma référence n'est pas le droit canon mais plutôt Grégoire le Grand

Je doute que Grégoire le Grand justifie le squat d'un immeuble privé.

vous connaissez?


vous n'êtes pourtant pas un esprit étroit.


Si vous construisez une église dans votre jardin et que vous y fassiez célébrer des messes avant de revendre votre propriété, pour moi, vous ne serez plus tout à fait le propriétaire de votre église, non que "la propriété [ne soit] le vol", mais une église n'est pas un bien comme les autres.


Eh oui, le bien de Dieu et le bien du prochain doivent nous faire avoir quelque largeur de vue qui peuvent aller jusqu'au squatt, quand tant d'immeubles sont vides et si peu sont réquisitionnés pour y loger des SDF. Pensez-vous qu'une "église au sens large" doive être prioritairement désquattée?


Donc pour vous, tout est à vendre? Si l'on vous proposait de vendre à la découpe les joyaux de notre patrimoine au Qatar, vous n'y trouveriez rien à redire?


Quant à cette notion d'"église au sens large", ceux qui ont construit cette église ont-ils voulu en faire autre chose qu'un édifice chrétien? Ne préféreriez-vous pas la voir dédicacée que détruite?


et enfin, si cette église date de "l'exposition universelle" de 1900 et s'est voulue une heureuse alliance entre le béton et le gothique, ne pourrait-elle pas être classée monument historique?

Si vous construisez une église dans votre jardin et que vous y fassiez célébrer des messes avant de revendre votre propriété, pour moi, vous ne serez plus tout à fait le propriétaire de votre église, non que "la propriété [ne soit] le vol", mais une église n'est pas un bien comme les autres.

Justement j'y songeais, finalement je vais peut-être y réfléchir à deux fois !
Plaisanterie mise à part vous vous rendez compte de l'énormité de ce que vous écrivez ?
Si votre interlocuteur construit une église sur sa propriété, et ce sans que vous y soyez pour rien, vous vous attribuez le droit de décider à sa place de ce qu'il devrait en faire s'il doit revendre !

Eh oui, le bien de Dieu et le bien du prochain doivent nous faire avoir quelque largeur de vue qui peuvent aller jusqu'au squatt

C'est ça ! Agir en vue du bien de Dieu et du prochain ... mais avec le bien d'autrui, c'est plus facile qu'avec le votre. Il y a un passage de l'Évangile qui s'applique à vous, j'essaierai de le retrouver.
Sinon, si less nazis avaient utilisé les biens volés aux juifs durant la seconde guerre mondiale pour construire des Églises, cela aurait-il rendu le vol acceptable ?

tant d'immeubles sont vides et si peu sont réquisitionnés pour y loger des SDF

Avant de suggérer une solution idiote (la réquisition), surtout ne pas se demander pourquoi les immeubles en question sont vides...

Donc pour vous, tout est à vendre?

Ça n'est pas la question ! Le problème est de savoir si VOUS avez quoi que ce soit à décider sur ce qu'autrui doit faire de son bien.
Mais demander si tout est à vendre permet d'orienter le débat. Procédé rhétorique peu reluisant.

Ne préféreriez-vous pas la voir dédicacée que détruite?

Bien sûr que si ! Mais je n'ai aucun droit à imposer ma préférence à autrui quant à l'usage de son bien. Au plus puis-je proposer de lui racheter le bien au prix auquel il est prêt à me le vendre si j'en ai les moyens ou par le biais d'une association sinon.

heureuse alliance entre le béton et le gothique,

Heureuse n'est pas l'adjectif que j'aurai utilisé.

Il n'en demeure pas moins que les moyens policiers déployés étaient disproportionnés.

Je ne comprends....

qui prétend disposer du bien d'autrui sans son consentement.

Les lois de confiscations des biens du clergé par exemple, les expropriations pour les particuliers....

Or selon le principe du peuple souverain il y a assez de personnes qui voudraient conserver cette chapelle....
De toutes les façons cette affaire est scandaleuse à plus d'un titre....
Ailleurs se furent de vieux capucins expulsés qui finirent dans un immeuble par mourir les uns aprés les autres pour un projet immobilier....
Bon courage pour défendre l'aspect légaliste.

Mais le problème c'est que justement, parmi ceux qui s'opposent à la destruction de Ste Rita, beaucoup seraient bien contens d'exproprier le propriétaire. Autrement dit ils veulent conserver l'église mais que cela ne leur coûte rien.

Ca me fait un peu penser à la consultation pour l'aéroport Notre Dame des Landes. Une majorité est pour, surtout parmi ceux qui ne sont pas concernés par les nuisances.

Quant au peuple souverain il n'est pas encore souverain chez moi.

vous n'auriez pas voulu que les églises deviennent des "biens nationaux", ce qu'elles continuent de demeurer en pratique au terme de la loi de 1905 qui doit beaucoup déranger les contribuables athées, mais plus du tout les diocèses, et vous seriez tout à fait favorable à des églises de droit privé, constructibles et revendables au gré du caprice du propriétaire, surtout si vous étiez le souverain de ces églises!


Et j'imagine que vous faites des gorges chaudes lorsqu'un diocèse désacralise et met en vente une église.


Étrange, vous êtes contre la construction de l'aéroport de Notre-Dame-des-landes et contre la préservation de Sainte-Rita comme lieud de culte catholique ou même orthodoxe. Cela nous fait au moins un point commun, et pourtant je suis peu écologiste.

vous n'auriez pas voulu que les églises deviennent des "biens nationaux", ce qu'elles continuent de demeurer en pratique au terme de la loi de 1905 qui doit beaucoup déranger les contribuables athées, mais plus du tout les diocèses, et vous seriez tout à fait favorable à des églises de droit privé, constructibles et revendables au gré du caprice du propriétaire

A ceci prêt que les propriétaires ces ces églises de droit privé devraient être les diocèses ou les communautés religieuses.
C'est d'ailleurs la situation des églises construites après 1905.

Étrange, vous êtes contre la construction de l'aéroport de Notre-Dame-des-landes et contre la préservation de Sainte-Rita comme lieud de culte catholique ou même orthodoxe.

Pour commencer je ne vois pas où vous avez pu lier que j'étais contre la préservation de Ste Rita. Ce que j'ai écrit c'est qu'on ne peut pas utiliser tous les moyens pour la préserver.
La fin ne justifie pas les moyens.
Quant à Notre Dame des Landes vous semblez ne pas comprendre que c'est justement la spoliation des propriétaires légitimes des terrains où cet aéroport sera construit et les nuisances qu'il fera subir aux riverains et qui ne seront pas dédommagées à leur juste valeur qui sont les raisons principales de mon opposition.

Cher Vincent F,

Vous écrivez:

"A ceci prêt que les propriétaires de ces églises de droit privé devraient être les diocèses ou les communautés religieuses. C'est d'ailleurs la situation des églises construites après 1905."


Votre message me fait vous proposer ces dix remarques en réponse:


1. Je l'avais relevé au début de l'affaire: avec Sainte-Rita, on se trouve dans la situation paradoxale où un prêtre attaché à la messe de Saint Pie V et à la figure de Saint Pie X est à la tête d'une association cultuelle qu'avait refusée ce dernier pape, parce que l'évêque n'en était pas le président de droit.


2. Une des conséquences favorables d'un concordat avec l'islam serait qu'en bonne logique, cela obligerait l'État à reconnaître tous les cultes au lieu de n'en reconnaître aucun.


3. Je m'étonne toujours que certains diocèses, et singulièrement l'archevéché de Paris, investissent dans la construction de nouvelles églises, plutôt que de préserver le patrimoine si pléthorique d'églises menacées d'être désaffectées. Il est vrai que la menace est moindre à Paris.


4. J'ai parlé d'une porte de sortie "par le bas" de "l'affaire de Sainte-Rita par l'organisation d'un référendum municipal mettant en balance plusieurs projets. Mais il y aurait une sortie par le haut: ce serait que l'archevéché de Paris cesse de se "désintéresser" du sort de cette église, la rachète, la dédicace, la consacre (je n'ai rien oublié cette fois, rémi?), et la confie à l'abbé de Tanoüarn, qui l'a défendu avec la fougue, la ferveur, le côté joueur, le sens du sacré et la liberté qu'on lui connaît.


5. Pour l'anecdote, cette sortie par le haut empêcherait Nemo de tergiverser, quand l'abbé de tanoüarn lui aura produit la preuve écrite que l'archevêque de Paris promettait de fermer les yeux s'il desservait Sainte-Rita, ce qui, dira Nemo, ne constituant pas un acte officiel, ne saurait être avancé comme une preuve écrite.


6. Mais pour le bien de l'Église, cette attitude miséricordieuse de l'archevêque mettrait fin à l'ignorance pratique de l'effort de retrouver la communion avec Rome qu'a représenté la fondation de l'IBP, effort qui n'a été couronné d'aucune intégration de cet Institut de droit pontifical dans la vie diocésaine, si ce n'est, à ma connaissance, à Toulon et à Bordeaux,.


7. L'acte de charité éclésiale qui consisterait de la part de l'archevêque de Paris à confier Sainte-Rita à l'abbé de tAnoüarn aurait l'avantage de lui offrir un lieu de culte ayant pignon sur rue, tout en contraignant ce bouillant prêtre à un peu plus de retenue et de discipline éclésiastique, ce qui lui ferait perdre une partie de son charme, mais ne saurait l'attiédir.


8. Cette reconnaissance et ce cadeau diocésain permettraient surtout de sortir de la culture du mépris qu'on a vue à l'œuvre, de la part des évêques de France (et sur ce point, le livre de mgr Doré, À cause de Jésus, est très instructif), aussi bien après que l'Institut du bon Pasteur a été reconnu de droit pontifical, qu'après la levée des excommunications des quatre évêques et après la proclamation du "motu proprio" du 07-07-07. Ce mépris était épidermique et n'avait rien de pastoral. Les évêques de France ne pouvaient accepter le retour d'un enfant prodigue qui ne se repentait nullement d'avoir été d'aussi longue date un adversaire bien peu respectueux de la succession apostolique, ou au contraire d'un fils aîné à qui Rome redisait que tout ce qui était à elle n'avait jamais cessé d'être à lui. Refuser par épiderme la coexistence de caïn et abel au sein de la communauté fraternelle qu'est le Corps du Christ, n'illustrait pas la volonté pastorale de rechercher la brebis égarée.


9. Le Pr Luc Perrin a récemment écrit sur ce forum que ni le Vatican ni la CDF n'avaient anticipé, en même temps que ces trois gestes, l'application d'une "réforme de la réforme", une "herméneutique de la continuité", un catéchisme ou une théologique qui auraient été en cohérence avec ces gestes. Je ne crois pas que ces trois gestes aient jamais rendu nécessaire rien de tel. L'Église n'a jamais été -et n'est plus du tout si elle l'a jamais été- une communauté homogène. En revanche, ce que le Vatican n'a pas anticipé, c'est l'hostilité épidermique qui rendait impossible, après que les évêques avaient très mal vécu la levée des excommunications, que des curés passent par-dessus leur autorité pour reconnaître directement des "groupes stables" et célébrer des messes en forme extraordinaire.


10. Quoi qu'il en soit, si l'archevêque de Paris acceptait de s'intéresser à la communauté de Sainte-Rita, de la racheter, de négocier avec l'État, d'en devenir l'affectataire et de la confier à celui qui l'a défendue en attirant l'attention sur le mal provoqué par la destruction d'une Église en ces temps d'incertitude identitaire, il se montrerait non seulement magnanime, qualité qui ne court pas les rues, mais fidèle à l'intuition de deux papes: en s'intéressant à une communauté de catholiques marginalisés, il montrerait son zèle apostolique pour une "église des périphéries"; et il mettrait en pratique cette autre parole prononcée par Benoît XVI lors de son voyage en France que "nul n'est de trop dans l'Église", parole dont on a dit qu'elle visait surtout les traditionalistes, mais dont on peut avoir une interprétation plus inclusive.

...Mgr Vingt-Trois irait-il dépenser des millions d'euros pour un bâtiment moche et sans intérêt architectural, alors même qu'il dispose de pléthore de chapelles?

Nul besoin de s'encombrer de cet édifice, lequel serait un gouffre financier, pour que l'abbé de Tanouarn dispose d'un lieu de messe décent. Mais le cardinal, de toute évidence, n'a aucunement l'intention d'accorder un quelconque statut à l'IBP à Paris (pas plus que la FSSP, en outre).

IL est plus facile de démolir par une simple remarque rapelant l'état de la question, une église ou une proposition constructive rédigée en dix remarques...


Pourquoi le cardinal investirait-il dans la rénovation de sainte-Rita? Mais pourquoi collecte-t-il encore pour "les chantiers du cardinal"? A-t-il des projets de construction de nouvelles églises? Sainte-rita n'a-t-elle pas attiré l'attention du public? Ne serait-ce que pour cela, ce serait une bonne raison.


À mon tour de vous demander: "pourquoi diable" vous acharner à ce que l'affaire ne trouve pas de solution amiable?

Ste Rita est une ruine onéreusevet moche.
Le diocèse construit là où on manque de lieux de culte. Le XVème n'est pas en manque.
Si le cardinal avait voulu donner une mission à l'abbé, les lieux de culte disponibles ne manquaient pas.
Je croirais plus facilement au Père Noël qu'à une autorisation écrite du cardinal pour autoriser un prêtre à célébrer à Ste-Rita.

l'esthétisme, l'incrédulité et l'acharnement diabolique, et l'installation dans un rupturisme confortable de grand clerc, qui préfère les "centres de messe" dans un magasin du sentier aux églises à dédicacer et consacrer...


Nemo, en plus d'être l'Alain Finkielkraut du forum, dans tous les mauvais coups politiques contre son camp liturgique, ne seriez-vous pas ce qu'André Gouzes assurait ne pas être, "un esthète de sacristie", mais un esthète monodique?

...vous n'en avez pas assez d'insulter Nemo à chacun de vos postes?
Je comprends que vous puissiez être jaloux et frustré de ne pas arriver à sa cheville en terme d'érudition, mais là ça commence vraiment à bien faire!

Et nous avons été d'accord sur d'autres sujets.


La verdeur d'un propos leste ne préjuge en rien de l'estime de gens qui ne se connaissent pas et qui, s'ils se rencontraient, s'apprécieraient peut-être.


Mais serais-je en train de renverser une idole?

de convoquer un référendum municipal pour demander aux habitants s'ils veulent que Saintte-Rita reste une église ou soit démolie pour être remplacée par un complexe immobilier.

soit disposée à la racheter à son propriétaire.

Ceci dit, Même minoritaire si un groupe est disposé à racheter l'église, il n'y a aucune raison de l'en empêcher.

même consultatif, car je doute qu'il ait plus de légitimité constitutionnelle, pourrait parfaitement proposer aux riverains du XVe arrondissement de choisir entre deux (ou trois) projets:

-celui du promoteur Lamotte;

-celui de l'abbé de Tanoüarn, qui pense pouvoir réunir les fonds nécessaires au rachat de Sainte-Rita, estimé à 5 millions d'euros;

-et celui des orthodoxes, qui ont déjà fait une offre dont j'ignore la teneur.

La première, c'est qu'étant propriétaire d'un bien qui n'a aucune valeur historique ou patrimoniale, je ne vois pas en quoi la collectivité pourrait décider de ce que je dois en faire, à qui je dois le vendre. Nous ne sommes pas dans un régime communiste. En tant qu'honnête citoyen, j'entends pouvoir disposer de mes biens à ma guise.

La deuxième. On parle du rachat du bâtiment. On l'estime à cinq millions d'euros maintenant. Ce qu'on oublie de dire, c'est que l'église est en très mauvais état pour ne jamais avoir été entretenue. Il y a beaucoup d'infiltrations d'eau, ce qui est fatal pour le béton. Les fondations ne sont pas stables. Bref, si elle est achetée, il faut tout refaire sous peine d'un arrêté de péril qui sera suivi d'une nouvelle évacuation. Donc on est très loin des cinq millions. Et ça n'a pas dû être étranger à la décision des chapelles catholiques et apostoliques suisses.

1. Le droit de propriété n'est pas tout. Cet édifice a une valeur symbolique. Les riverains y semblent attachés. La destruction de cette église provoque une émotion publique. Ce ne serait pas la première fois qu'on tranche de la sorte un litige qui provoque un trouble à l'ordre public.


2. Ce que vous dites est exact. Il y a même de l'amiante. Donc la réfection sera onéreuse.

la Grâce de l'Eucharistie et des sacrements est votre propriété du moment que vous avez construit une église qui les abrite? Et il vous appartient de les revendre quand vous n'en avez plus besoin?


Avec moindre gravité, vous pensez aussi qu'il est normal qu'à Paris, des gens qui travaillent et gagnent un petit salaire ne puissent pas se loger. Car vous avez investi sur la pierre et vous craignez de n'être pas payé de retour sur investissement qui tienne compte de la flambée de la bulle immobilière.


Votre "capitalisme sauvage" condamne les mal logés qui travaillent à vivre dans des appartements collectifs comme en Union soviétique. Si je suis un pillard, votre désir de vous accaparer la Grâce et la pierre n'est pas moins parasite que mon idée selon laquelle la Révolution bourgeoise dont vous êtes l'héritier n'a pas sacralisé la propriété privée, que Saint Thomas et la Doctrine sociale de l'Église aliènent et subordonnent à la destination universelle des biens.


Ne trouvez-vous pas étrange que M. Yann Brossat délivre un permis de construire pour édifier des logements sociaux, comme par hasard à la place d'une église, alors qu'il y a tant de logements vides, et que c'est à l'action de l'abbé Pierre que l'on doit les lois de réquisition que vous trouvez du dernier parasitisme?


Trouvez-vous normal que l'écologie politique à laquelle appartiennent bon nombre d'adjoints à Mme le maire de Paris, ne cessent de se plaindre qu'on sature l'espace urbain et n'imaginent jamais de recourir à la loi de réquisition des logements vides, plutôt que de construire des logements sociaux?


N'Est-ce pas ce que des gens à qui n'importe pas seulement le droit de propriété, mais aussi le sort des églises et celui des pauvres, devraient faire valoir à M. Brossat, afin qu'il revoie sa position concernant la destruction de Sainte-Rita et son remplacement par un projet immobilier comprenant un parking et des logements dont certains logements sociaux?


Je me propose en tout cas de lui écrire en ce sens.

a Grâce de l'Eucharistie et des sacrements est votre propriété du moment que vous avez construit une église qui les abrite? Et il vous appartient de les revendre quand vous n'en avez plus besoin?

Je ne comprends pas le sens de votre question.
Mais je vais essayer d'illustrer ma position.

Imaginons que je possède un terrain/des bâtiments que je choisisse de mettre à disposition d'un groupe de fidèle pour qu'il les utilisent comme lieu de culte. Si plus tard ma situation fait que je me trouve dans l'obligation de vendre ce terrain/ces bâtiments vous voudriez que je ne le puisse pas. Autrement dit la conséquence de mon geste de bonté finirait par me nuire ?
S'il faut raisonner de la sorte il ne me reste que deux solutions soit je peux me permettre de faire le don de ces bien et je le fait, soit je n'ai pas cette possibilité, et je ne fais rien.

Avec moindre gravité, vous pensez aussi qu'il est normal qu'à Paris, des gens qui travaillent et gagnent un petit salaire ne puissent pas se loger. Car vous avez investi sur la pierre et vous craignez de n'être pas payé de retour sur investissement qui tienne compte de la flambée de la bulle immobilière.

Où ai-je écrit que je trouvait cela normal ?

Ensuite pour votre gouverne je n'ai pas investi dans la pierre en dehors de mon propre logement. Et si je devais le faire ce ne serait certainement pas à Paris.
Ceci étant dit pour qu'il ya it des logements il faut bien que quelqu'un les construise et par conséquent que quelqu'un investisse dans la pierre. Et le meilleur moyen pour que des gens investissent c'est que l'investissement rapporte. Après personne ne vous empêche de construire, de faire construire ou d'acquérir un ou plusieurs logements et de les mettre à disposition de travailleurs pauvres.

Ensuite, il faut se poser deux questions : Pourquoi se loger à Paris est-il aussi cher ? Pourquoi y a-t-il autant de logement vides ?
Pour la première question, vous y répondait en partie en parlant de la bulle immobilière, mais quelles sont les causes de cette bulle ? Une d'entre-elles réside dans les incitations étatiques à l'achat qui font que le nombre d'acquéreurs potentiels augmente plus vite que le nombre de biens à acquérir.
La deuxième est plus complexe. En général on investit pour gagner de l'argent. Si l'immeuble est inoccupé on en perd. Pourquoi des investisseurs préfèrent-ils perdre de l'argent que de louer ? Parmi les causes, il y a le problème de la surrèglementation .

Votre "capitalisme sauvage" condamne les mal logés qui travaillent à vivre dans des appartements collectifs comme en Union soviétique.

Appartements collectifs qu'in n'ont existé que dans les régimes les plus collectivistes.

i je suis un pillard, votre désir de vous accaparer la Grâce et la pierre n'est pas moins parasite que mon idée selon laquelle la Révolution bourgeoise dont vous êtes l'héritier n'a pas sacralisé la propriété privée, que Saint Thomas et la Doctrine sociale de l'Église aliènent et subordonnent à la destination universelle des biens.

Encore une fois, il n'y a pas chez moi de désir d'accaparer la grâce quand à celui d'accaparer la pierre c'est plutôt ceux qui veulent réquisitionner qui cherchent à s'accaparer le travail des autres par la force (fut-ce la force publique).

Quand à la destination universelle des biens, d'une part elle est subordonnée au Décalogue. D'autre part si elle est une évidence pour les biens qu'on trouve directement dans la nature, elle est d'application plus complex dès que les biens doivent être produits. Ou dès qu'il faut aller les chercher. Vous pouvez sans problème allez pécher du poisson dans la mer est distribuer comme bon vous semble le produit de votre pêche. Si vous l'exigez d'un pêcheur vous le lui imposerez peut-être une fois mais le lendemain il restera à terre en vous disant de vous débrouillez pour pécher le poisson que vous voulez distribuer.

Cher vincent F,

Je serai moins complet dans cette réponse que vous l'avez été dans la vôtre et que je l'ai été dans la précédente. Je vous prie de bien vouloir m'en excuser.


L'exemple que vous prenez de la construction d'une "église de droit privée"par vos soins montre toute la limite de ce modèle, comme de la propriété diocésaine des églises qui aurait votre préférence pour toutes les églises, si j'ai bien compris votre position exprimée dans un message précédent, désaffectées dès lors que les diocèses ne peuvent plus subvenir à leur entretien.


Vous rendez les incitations étatiques à l'accession sociale à la propriété responsables de la bulle immobilière. Je dirais plutôt que c'est la spéculation bancaire, mais l'un n'exclut pas l'autre, puisque l'accession sociale à la propriété se fait en lien avec les banques.


Qu'Est-ce qui fait qu'un propriétaire trouve un plus grand avantage à laisser un immeuble inoccupé qu'à le faire habiter? Je me pose la question et ne suis pas convaincu par votre réponse. L'excès des réglementations ne doit pas être seul en cause. Je dirais même qu'un État qui n'encadre pas davantage les loyers alors que ses administrés ne peuvent plus se loger lors même qu'ils travaillent et gagnent un petit salaire ne réglemente pas assez, dans la perspective d'une "destination universelle des biens" non naturels et certes subordonnée au décalogue, mais aussi au bien commun.

Les appartements collectifs ont certes été le fait des régimes collectivistes. Ils sont aujourd'hui la conséquence de la bulle immobilière et de la gentryfication sous le nom de colocation.


Quant à votre suggestion de me faire construire pour loger des travailleurs pauvres, je suis issu d'une famille qui l'a fait, mais je n'ai plus moi-même un sou vaillant.

Je ne suis pas sûr que la limite de ce "modèle" soit si gênante que ça. Pendant presque quinze siècles, les églises de France ont vécu sur ce modèle sans qu'elle ne soient désaffectées parce que les diocèses et les ordres religieux ne pouvaient plus les entretenir. En général quand destruction il y avait, c'était pour construire plus grand. Les difficultés financière sont arrivées après la loi de 1905 alors que ceux-ci n'avaient plus la charge des églises. Et que le fait que les églises soient devenues des biens nationaux n'a pas été pour rien dans la déchristianisation. En confiant les églises à la puissance publique on a déresponsabilisé les paroissiens. Après au maximum deux générations, l'église de fait toujours été là sans que les paroissiens aient eu à s'en préoccuper ("C'est pas cher c'est l'État qui paie"). Et je pense que c'était le but recherché et que c'est pour ça que les associations cultuelles proposées à Saint Pie X l'ont été de manière à ce qu'elles soient inacceptables.

Quand je parlais des incitations des incitations étatiques à la propriétés, j'y incluais aussi tous les dispositifs de défiscalisation (qui ont principalement enrichi les promoteurs, qui ont pu vendre plus cher vu qu'une parti du prix était défiscalisée). A partir du moment où on fait monter le nombre d'acheteurs, les prix montent.
Ensuite oui, la spéculation bancaire a clairement joué son rôle. Mais cette spéculation n'est possible dans de telles proportions que parce que les banques sont persuadées qu'elles seront renflouées en cas de faillite.

Je vais essayer de détailler ma réponse : Je ne pense pas qu'un propriétaire puisse trouver le moindre avantage à laisser un immeuble inoccupé. En revanche il peut avoir plus d'inconvénients à le faire habiter. Parmi les problèmes dus à l'excès de règlementation il y les difficultés d'expulser un mauvais payeur, les normes en matière de surface, l'interdiction des chambres de bonne. Mais encore une fois je n'ai jamais prétendu que c'était la seule raison.
Je pense surtout que beaucoup de propriétaires à Paris ont acheté trop cher et aimeraient bien revendre en minimisant leurs pertes. Et dans les circonstances actuelles, c'est souvent plus difficile de vendre avec un locataire.

Quant à la règlementation des loyers est-ce qu'elle permettrait aux pauvres de se loger plus facilement ou plutôt au riches de payer des loyers moins cher ?

et je commence par moi-même, ce qui est charité bien ordonnée, mais très mal élevé:

"vous n'auriez pas voulu que les églises deviennent des "biens nationaux", ce qu'elles continuent de demeurer en pratique au terme de la loi de 1905 qui doit beaucoup déranger les contribuables athées, mais plus du tout les diocèses", qui se sont très bien accommodés de la situation. J'ironisais en creux sur le hold-up commis par les diocèses en réponse au hold-up qu'avait été la double confiscation des églises en tant que "biens nationaux" après la Révolution et après la loi de 1905. L'évêque, devenant l'affectataire d'une église, "bien national" qu'il ne payait pas, ne pouvait que se réjouir du pont d'or. Et les paroissiens n'y voyaient que du feu comme vous le dites:


« En confiant les églises à la puissance publique on a déresponsabilisé les paroissiens. Après au maximum deux générations, l'église de fait toujours été là sans que les paroissiens aient eu à s'en préoccuper ("C'est pas cher c'est l'État qui paie"). Et je pense que c'était le but recherché et que c'est pour ça que les associations cultuelles proposées à Saint Pie X l'ont été de manière à ce qu'elles soient inacceptables."


Sur ce point, Aristide Briand fut le seul à avoir admiré rétrospectivement Saint-Pie X de ne pas avoir accepté et d'avoir compris la supercherie. Mais où était la supercherie?


La réviision de la loi de 1905 qui eut lieu en 1924 et qui renégocia le principe des associations cultuelles de manière à les adapter à la structure de l'Église catholique au lendemain de l'Union sacrée, ne modifia que sur deux points le principe des associations cultuelles, mais ces deux points étaient essentiels.


D'une part, la révision ménagea la susceptibilité des évêques, qui devinrent présidents de droit des "associations cultuelles" catholiques, qu'on cessait de désigner sous ce nom pour maintenir celui de "diocèse". Si Saint Pie X avait cédé sur ce point, les diocèses auraient dû élire les évêques comme leur Président sans qu'ils le soient de droit, et en cas de litige, ils auraient été secondés par une sorte de Président du conseil des fabriques, dont le pape clérical craignait certainement qu'il étendît ses prérogatives à disputer le pouvoir spirituel de l'évêque.


Seconde conséquence de cette renégociation où se déploya de part et d'autre toute la rouerie diplomatique, les églises devinrent des "biens nationaux" dont l'évêque était l'affectataire officiel. L'État devait donc entretenir son patrimoine. Si Saint Pie X avait accepté la première mouture de la loi de 1905, l'Église aurait dû entretenir les églises, le modèle qui avait perduré pendant quinze siècles étant fragilisé par l'abolition des privilèges, la perte des bénéfices éclésiastiques, la soumission du clergé à l'impôt, l'apauvrissement de la noblesse, qui avait pu continuer à entretenir au XIXème siècle l'illusion de l'alliance du château et de l'Autel, l'échec de "la chambre introuvable" et la Révolution industrielle, qui entraînait le premier exode rural sans que l'Église ait réussi à évangéliser la classe ouvrière comme elle l'avait fait des paysans.


Concernant les "incitations étatique" défiscalisant le placement dans la pierre en faisant grimper son prix d'achat plus vite que ne pouvaient grimper les loyers en conséquence, si les propriétaires n'étaient pas des investisseurs ni des marchands de biens, il est vrai que l'État joue au casino avec le gîte de ses administrés. Mais ça pourrait lui retomber dessus et c'est un jeu qui pourrait s'avérer dangereux. On ne connaît plus la famine en France, mais on ne peut plus s'y loger décemment. La perte du gîte et du couvert pourrait bien être le déclencheur de l'insurrection qu'on sent monter dans l'air et qui pourrait renverser "le système".


Françoise de Panafieu (bien avant NKM) avait trouvé ce slogan contre anne Hidalgog, encore premier adjoint de Bertrand Delanoë: "À Paris, ne peuvent se loger que les trais aisés ou les très aidés."


Merci pour votre réponse qui m'a fait réfléchir.


Le torrentiel

le propriétaire légitime des lieux n'a aucun droit ?

La tradition chrétienne n’a jamais reconnu comme absolu ou intouchable le droit à la propriété privée, et elle a souligné la fonction sociale de toute forme de propriété privée. Saint Jean-Paul II a rappelé avec beaucoup de force cette doctrine en affirmant que « Dieu a donné la terre à tout le genre humain pour qu’elle fasse vivre tous ses membres, sans exclure ni privilégier personne ».[72] Ce sont des paroles denses et fortes. Il a souligné qu’« un type de développement qui ne respecterait pas et n’encouragerait pas les droits humains, personnels et sociaux, économiques et politiques, y compris les droits des nations et des peuples, ne serait pas non plus digne de l’homme ».[73] Avec une grande clarté, il a expliqué que « l’Église défend, certes, le droit à la propriété privée, mais elle enseigne avec non moins de clarté que sur toute propriété pèse toujours une hypothèque sociale, pour que les biens servent à la destination générale que Dieu leur a donnée ».[74] Par conséquent, il a rappelé qu’« il n’est [...] pas permis, parce que cela n’est pas conforme au dessein de Dieu, de gérer ce don d’une manière telle que tous ces bienfaits profitent seulement à quelques uns ».[75] Cela remet sérieusement en cause les habitudes injustes d’une partie de l’humanité.[76]

Source: Laudato Si, § 93

Personne ne remet en question le fait que la propriété privée ne soit pas un droit absolu.

Du reste, citer Laudato Si, comment vous dire...

pour son bon plaisir, sans tenir aucun compte de sa destination.

S'il y avait pléthore d'églises dans le XVe, ou aucune communauté candidate pour assurer les célébrations, ce serait autre chose, même s'il resterait quand même encore l'argument patrimonial.

Mais en l'occurrence il y a plusieurs candidats à la reprise du culte dans cette église: des orthodoxes dixit le maire du XVe, ou la communauté avec l'abbé de Tanouarn semble-t-il.

Quant à la référence à "Laudato Si", ce paragraphe 93 reprend les enseignements précédents et n'innove en rien.

Sur un forum catholique, le fait de citer une encyclique du pape reprenant l'enseignement traditionnel de l'Eglise ne devrait choquer personne, j'espère !

ce n'est pas une église, et ça ne l'a JAMAIS été! Et c'est induire les gens en erreur que de l'affirmer.

Du reste, même si Sainte Rita avait été un jour une chapelle privée ou même une église, je n'ai jamais lu nul part dans aucune encyclique qu'une chapelle privée ne puisse jamais être détruite après avoir été désacralisé. C'est du domaine du prudentiel.

peut-être. Mais il y a aussi un commandement qui dit "Tu ne voleras pas".

ont transformé les temples païens en les dédicaçant et consacrant au culte catholique.

c'est d'une pierre deux coups.

En soit, Etienne a raison dans la mesure où l'église et son terrain n'appartiennent pas à l'Etat et que l'Eglise n'en est pas affectataire.
Donc le propriétaire est en droit d'en faire ce qu'il veut.
C'est regrettable mais il n'y a rien à faire hormis devenir propriétaire pour éviter cela.

La destruction de l'église est de surcroît symbolique.

Ce qui me paraît choquant, c'est qu'un prêtre catholique traditionnel entretienne la confusion sur l'occupation illégale d'un ancien lieu de culte non catholique qu'il désigne aux catholiques comme une église.
C'est encore, comme l'a relevé Nemo, que le saint sacrifice de la messe soit instrumentalisé de la sorte. Rien ne contraignait l'abbé à célébrer la messe ce matin à Ste-Rita. Il ne l'a fait que parce qu'il savait que l'opération d'évacuation aurait lieu. Même pour défendre le lieu, il existait d'autres moyens que d'y célébrer la messe en consommant in extremis les saintes espèces.
Et il me semble également choquant que l'on joue de l'émotion provoquée par le martyre bien réel d'un prêtre catholique au pied du saint autel pour se faire passer pour les victimes d'une persécution orchestrée par l'Etat antichrétien, alors qu'en l'occurrence, ce dernier ne fait qu'appliquer une décision de justice. Tout cela ressemble donc à une sorte de mise en scène qui me paraît indécente au dernier point.

Plus généralement, j'ai l'impression parfois qu'il existe chez certains catholiques, depuis le légitime et nécessaire mouvement qui s'est produit à l'occasion de la Manif pour Tous, une sorte de passion, de goût romantique pour l'illégalité, le défi aux autorités, pour la posture du rebelle victime des violences policières fier de montrer ses hématomes devant les caméras, et je ne suis pas sûr que cela soit très sain.

Peregrinus

J'ai du mal à comprendre votre post. Chacun reconnaît ce bâtiment comme une église. Des prêtres catholiques la défendent contre la destruction, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant.

L'étape suivante, ce sont les pelleteuses.

L'effet symbolique des images des pelleteuses sera lui aussi symboliquement ravageur. Pas vraiment de quoi impulser une dynamique pour l'Eglise.

Si l'on s'en lave les mains en disant qu'en fait, canoniquement, ce n'est pas une église catholique, cela ne ferait qu'accroître la confusion, me semble-t-il.

L'Etat "ne fait qu'appliquer une décision de justice" ? Je ne crois pas : il ne manque pas de solutions à "l'Etat" pour protéger un bâtiment. Il lui manque la volonté de le faire.

Chacun reconnaît ce bâtiment comme une église

Ben non justement, et c'est bien l'objet du débat. Certains entretiennent le flou et oublient de mentionner que ce bâtiment n'a jamais été une église et que la sainte messe n'y a jamais été célébrée. En outre, ce bâtiment n'au aucun intérêt architectural : l'Etat, qui s'ingère suffisamment comme ça dans la vie des gens, n'a aucun motif à s'opposer à ce que son propriétaire en fasse ce que bon lui semble.

Il semble bien en effet d'après les informations qui circulent que cette église, construite en 1900, n'ait jamais été un lieu de culte officiellement reconnu par l'église catholique: vous avez donc semble-t-il raison.

Mais cela n'empêche pas de nommer ce que nos yeux voient: une église.

Cela serait quand même un comble que des tradis appliquent à l'église Sainte-Rita le raisonnement que l'église conciliaire leur a appliqué pendant quelques décennies ! Pendant des décennies, la messe traditionnelle était niée, les lieux de culte également, pour des arguties pseudo-canoniques.

Voilà donc une église dans laquelle a été célébrée la messe traditionnelle (peut-être pas à la perfection si je me souviens bien d'un post de Nemo), et nous n'y serions pas sensibles ?

Voilà donc une église qui a développé une pastorale populaire avec la bénédiction des animaux, et nous n'y serions pas sensibles, amateurs ou non de Laudato Si ?

Voilà donc une église où la messe traditionnelle est célébrée depuis quelques mois par l'abbé de Tanoüarn, qui n'est pas un inconnu dans le monde traditionnel, et nous n'y serions pas sensibles ?

Voilà donc une église qui, une fois n'est pas coutume, est défendue par des députés d'un des deux principaux partis, des députés LR, et nous ferions la fine bouche ?

Allons !

Voilà donc une église dans laquelle a été célébrée la messe traditionnelle

Je maintiens que jamais une seule messe (catholique ou non) n'a été célébré dans cet édifice avant que l'abbé de Tanoüarn n'y arrive il y a quelques mois.

Et ensuite, je maintiens qu'on touche au droit à la propriété et que même si ce dernier n'est pas un absolu, je ne vois pas de raison de spolier le propriétaire sous prétexte que les tradis la squattent depuis quelques mois.

Le premier à ne pas respecter la propriété est l'état...
Expropriation...
Vente des bijoux de famille pour payer....les fraques de ceux qui prétendent le servir...comme le rapporte la presse souvent....

Aucun raisonnements légalistes appuyés sur un tel état n'est recevable...
Cela ne tient pas la route

J'ai bien écrit à ne pas respecter....
Mais un projet immobilier pour migrants...et des soins gratuits et ensuite tromper les français avec le trou de la secu....vous remarquerez quils ont choisi oublié le trou pendant l'accueil des milliers de migrants soignés gratuitement...

Vos réponses sont tout à fait judicieuses et convaincantes, de même que celles d'autres intervenants de ce fil, pour défendre cette église.

Mais "ce n'est pas la théorie qui obscurcit la vue" de certains opposants -s'affirmant catholiques- à la possibilité de célébrer la Sainte Messe au coeur de Paris, dans un édifice qui ressemble quand même beaucoup plus à une église qu'un cinéma ou une halle de marché (même si, avec mépris ils ergotent sur la valeur -à leurs yeux- du style néogothique).

C'est plutôt la vanité personnelle de ceux qui veulent se démarquer, s'affirmer par une position contraire au sens commun, vanité alliée à la prudence (ne pas avoir l'air de suivre une cause qu'ils pensent perdue d'avance)... Ils ne pensent peut-être pas un mot de ce qu'ils écrivent, mais éprouvent le besoin d'affirmer sur ce sujet, l'opposé de ce que, par conviction chrétienne, ils défendent ordinairement.

Si M. l'abbé de Tanoüarn avait de façon régulière acquis cet édifice et procédé à tout ce qui s'impose pour un ancien lieu de culte non catholique, alors je crois que personne ici n'aurait quoi que ce soit à redire à la célébration de la messe traditionnelle à Ste-Rita.
Je pense qu'il en aurait été de même s'il avait sauvé un authentique lieu de culte catholique, même de façon moins régulière.
Mais dans le cas qui nous occupe, Ste-Rita peut avoir l'architecture, les apparences d'une église, ce n'en est pas une. Et ce n'est pas l'amour de la contradiction qui pousse à lui nier sa qualité d'authentique église, mais les faits. Et le sens commun ne consiste pas à nier les faits, pas plus qu'il ne consiste à dire que l'on peut violer impunément la propriété privée sous prétexte que cela nous arrange.
Le néogothique n'est pas en cause, mais je ne crois pas qu'avant M. l'abbé de Tanoüarn, on se soit beaucoup préoccupé de la valeur esthétique de ce lieu de culte.

Quant à dire que les détracteurs de l'occupation "s'affirment catholiques", et donc à sous-entendre qu'ils ne le sont pas en réalité, et n'agissent que par vanité et souci de montrer qu'ils ne sont pas comme tout le monde (vous n'utilisez d'ailleurs pas même le conditionnel : vous affirmez, purement et simplement), il me semble que ce n'est pas très élégant.

Peregrinus

Tout le monde est bien d'accord sur les faits : cette église Sainte Rita n'est pas officiellement reconnue par l'Eglise catholique. Pour autant, cela n'interdit pas qu'elle le devienne, elle n'en est pas si loin !

Ainsi, depuis octobre 2015, la messe était célébrée deux fois par dimanche, deux fois église comble, dixit abbé de Tanoüarn, le célébrant, prêtre catholique "de l'Eglise de Rome" comme dit le Figaro.

Est-ce vraiment impossible d'imaginer que cette église soit sauvée grâce au combat, entre autres, de l'abbé de Tanoüarn, et devienne officiellement reconnue par le diocèse de Paris ?

Certes, cela paraît difficile, mais Sainte Rita est la patronne des causes désespérées...

Pour autant, cela n'interdit pas qu'elle le devienne, elle n'en est pas si loin !

Si-fait. Que les squatteurs réunissent des fonds, qu'ils aillent voir le propriétaire de ce bâtiment et qu'ils l'achètent. Je suis persuadé que dans ces conditions un arrangement peut être trouvé. Je serai le premier à venir défendre cette nouvelle église si alors il s'avérait que Manuel Valls vienne alors troubler la sainte messe.

Il me semble que vous avez tout dit.

Merci beaucoup pour la patience avec laquelle vous prenez le temps de répondre aux objections.

Peregrinus

tout ce qui s'impose pour un ancien lieu de culte non catholique, c'est a minima la dédicace et la consécration selon les rites prescrits (le Pontifical Romain, c'est pas fait pour les chiens) , du bâtiment et de l'autel, par un évêque, voire des exorcismes préalables. On est loin du compte.

Plus généralement, j'ai l'impression parfois qu'il existe chez certains catholiques, depuis le légitime et nécessaire mouvement qui s'est produit à l'occasion de la Manif pour Tous, une sorte de passion, de goût romantique pour l'illégalité, le défi aux autorités, pour la posture du rebelle victime des violences policières fier de montrer ses hématomes devant les caméras, et je ne suis pas sûr que cela soit très sain.

Donc, pour vous, le mouvement est légitime et nécessaire, mais en même temps, il engendrerait le goût du "hors-la-loi", de l'illégitimité !

Ainsi vous êtes "pour", mais en même temps, tout en étant "pour", vous vous démarquez quelque peu : car on ne sait jamais..., on a peur de passer pour ringard, de perdre la face devant l'establishment, de ne plus être reconnu dans la société officielle, que sais-je encore...

Donc, on aime la Tradition et tout ce qui va "avec", mais tout en pensant bien à ménager ses arrières ! C'est pour cela que certains intervenants se disent tout à fait "tradis" dans certains messages, mais se démarquent très curieusement dans d'autres, soutenant des positions exactement opposées... (Nemo en est l'illustration)...
Or, c'ette dualité est-elle chrétienne !

Donc, pour vous, le mouvement est légitime et nécessaire, mais en même temps, il engendrerait le goût du "hors-la-loi", de l'illégitimité !

Je ne parle que pour moi, mais une chose est d'outrepasser la loi pour des motifs graves et légitimes, une autre chose est d'outrepasser la loi pour de mauvais motifs, y compris pour le motif de se faire plaisir. Certains (peut être pas vous) sont dans cette catégorie. Et c'est à mon sens contraire aux enseignements du Christ (rendre à César, tout ça...).

Ainsi vous êtes "pour", mais en même temps, tout en étant "pour", vous vous démarquez quelque peu : car on ne sait jamais..., on a peur de passer pour ringard, de perdre la face devant l'establishment, de ne plus être reconnu dans la société officielle, que sais-je encore...

Être "pour" quoi, exactement? Pour la messe traditionnelle? Pour l'AF? Pour le Printemps Français? Pour Civitas? Il y a semble-t-il chez vous un certain mélange des genres qui, quoi que romantique et exalté, ne me parait pas cohérent.

Donc, on aime la Tradition et tout ce qui va "avec", mais tout en pensant bien à ménager ses arrières !

Personnellement, c'est le "tout ce qui va avec" qui me gène, voyez-vous. Ce n'est pas parce que je vais à la messe traditionnelle que je me sens forcé de supporter Escada et sa clique, que je dois forcément voter FN et que je défends toute initiative qui prétendrait défendre la Tradition™. Et notamment quand ladite initiative et notoirement illégale.

Du reste, je vous mets au défi de me trouver un seul exemple dans lequel Nemo s'écarte d'un cheveu de la Tradition bimillénaire de l'Eglise (la vraie Tradition, hein, pas le folklore ou l'agitprop).

Le seul propriétaire réel est l'état.
Il n'y a pas un réel droit à la propriété c'est une illusion.

Le problème n'est pas que dans certains cas de force majeure les catholiques soient contraints de passer outre la légalité, car il vaut mieux obéir à Dieu qu'aux hommes ; le problème est que certains y prennent goût et se croient donc obligés de le faire alors que rien ne devrait les y conduire et négligent ainsi, comme l'a écrit Etienne, de rendre à César ce qui lui est dû. César peut être détestable et même profondément antichrétien, il n'en est pas moins César. Notre-Seigneur n'est pas venu prêcher l'anarchie. C'est à cause de Dieu que nous devons être soumis à toute institution humaine (I Petr II, 13).

Je ne sais absolument pas quelles arrières je ménage en écrivant cela.
Vous parlez de "positions exactement opposées" : opposées à quoi ?

Peregrinus

Vous me demandez : "opposées à quoi " ?

Tout simplement opposées à un raisonnement chrétien, catholique, consistant à ne pas accepter la destruction d'une église (car que vous le vouliez ou non, par évidence, cet édifice est bel et bien une église) !

car que vous le vouliez ou non, par évidence, cet édifice est bel et bien une église

Hé bien prouvez-le nous. Parce que pour l'instant toutes les informations tendent à prouver le contraire de ce que vous affirmez : ce bâtiment n'a jamais été une église, et la messe n'y a jamais été célébré avant qu'il ne soit squatté.

quel évêque catholique l'a consacrée ?

Mais aujourd'hui, la situation n'est plus du tout la même.

Question pour aujourd'hui: combien d'églises Mgr l'archevêque de Paris a-t-il proposé à l'apostolat de l'abbé de Tanoüarn ? Même à temps partiel, bien sûr. Il me manque pas d'églises vides à Paris, en particulier l'après-midi ou le soir. La réponse est zéro. Même question pour un autre évêque, de Saint-Denis je crois, même réponse.

Alors oui, tout n'est pas parfaitement d'équerre à Sainte-Rita et tous les articles du droit canon ne sont pas respectés à la lettre. cela s'appelle-t-il pas l'état de nécessité ?

Que vaut-il mieux: les deux messes église combles par dimanche célébrées par l'abbé de Tanoüarn, ou le respect strict du droit canon et zéro messe ?

Je ne sache pas que le Pontifical ait été aboli en 1789 ...


Ce qu'il vaut mieux ? Ne pas célébrer la Messe dans des lieux impies, surtout si l'on sait qu'elle sera interrompue. Ce qu'il vaut mieux ? Ne jamais mettre en danger Jésus-Hostie en danger d'être profané.


Quant au supposé état de nécessité, si M. l'abbé de T. l'invoquait encore, il serait à la FSSPX (dont les évêques consacrent à juste titre jusqu'au moindre garage que la nécessité les presse d'utiliser, au culte catholique, eux ... ) et non membre d'un Institut de droit pontifical.

que de nombreux animaux (on trouve même sur le net la photo du prétendu évêque gallican menant un dromadaire dans la dite "église" ... ) sont entrés dans ce bâtiment, et y ont nécessairement fait leur besoins.

Célébrer la Messe dans une écurie ou un poulailler voué à un culte schismatique n'en a jamais fait une église catholique.

Rémi enfin...

Voit-on que depuis sa consécration au VIème siècle si je ne m'abuse la basilique de la Nativité soit fréquentée par les amis de Perrette, veau, vache, cochon, couvée ?


En fait oui, sous la période de la domination musulmane, lorsque le culte sacré avait déserté le sanctuaire par la force des choses, il n'est pas exclu que des bêtes y aient élu domicile. Voilà qui en dit long je crois.

Et pour bénir les dromadaires, ou moins parisiennement bœufs et moutons, il y a des prés pour cela, les parvis à la rigueur ...

Serait ce toute votre argumentation...?
Je repondais simplement à votre objection sur déjection...
On rentrait à cheval fut un temps...certaines eglises a la revolution eurent un usage et purtant ont de nouveau servi à la ĺiturgie...

ANERIES est ce votre seul argumentaire?
Informez vous

en France qui à cause des malheurs des temps ont été utilisées comme granges ou habitats d'animaux ou autres choses profanes ont été ensuite rendues, réconciliées, à nouveau consacrées au culte donc. Par des évêques et selon les rites prescrits et la liturgie idoine. Merci de me permettre de le souligner.

Ânerie, oui. Souffrez que je joigne le bon mot à la description factuelle de vos propos. Et encore parlez-vous d'églises catholiques, ce que Sainte-Rita n'a jamais été.

Encore une fois...
Ils font les poules devant le culte musulman et les coqs devant le culte catholique...
Ouvrez les yeux.

Cela sert à quoi d'instrumentaliser le Saint Sacrifice de la Messe pour prouver une évidence ? Le Christ l'a dit lui-même : vous serez persécutés !

Ce peut-être le cas, mais il faut le prouver...
Car vos accusations sont terribles, et si vous vous trompez attention;...

...que cela a déjà été démontré suffisamment dans ce fil pour en rajouter.

mené par un "catholique baroque", qui a dit qu'il ne pouvait dire autrement "au revoir à cette église" qu'en y célébrant la messe avant d'en être expulsé et dans l'espoir de se réunir avec toutes les parties autour de la table, quand le soufflet sera retombé et qu'on pourra rediscuter entre gens intelligents, s'il est opportun de "désaffecter" ou de détruire une église dans la période où nous sommes.

...ils devaient au moins être trois prêtres à vouloir dire "au-revoir" à ce bâtiment !

Trois messes basses terminées dans la précipitation parce que les poulets étaient prêts plus tôt que prévu.

Sans vouloir être vulgaire, c'est un peu cucu-gnangnan, plus que chouan.

À moins de pouvoir sonder les cœurs et les reins des curés qui ont célébré.
Ce sont des suppositions par contre ce qui est instrumentalisé de manière certaine ce sont les faits pour faire croire que les curés ont instrumentalisé la messe.
Mais si vous étiez juge celà serait terrible.
Les légalistes vous êtes terribles....

Cordialement

Prenez possession de lieux payens...vous allez me dire merci de vous permettre de le rappeler...

Espérons que le propriétaire voulant plus que vous tous l'évacuation n'aurait peut être pas voulu qu'elle fut ainsi réalisée?

Mais c'est vrai que la lettre tue...

Sainte Rita a été construite au début du XXème siècle - dans un style qui marie harmonieusement le premier béton avec le néo-gothique - par une communauté d'origine anglicane. Ces fidèles se sont très vite appelés eux-mêmes les catholiques apostoliques. Leur rôle ? Diffuser le message décisif pour tous les chrétiens : la fin du monde est proche. C'était au début du XIXème siècle... Aujourd'hui, ce groupe est réduit à des personnes âgées et très peu nombreuses. L'église Sainte Rita avait été louée depuis une vingtaine d'années à des gallicans sans rapport avec Bossuet, que l'on peut définir comme des catholiques dissidents. Ils avaient donné à Sainte Rita un vrai rayonnement spirituel, à travers les bénédictions d'animaux et la prière à sainte Rita, patronne non seulement des causes désespérées mais de la paix dans les familles. Lorsque Mgr Philippe quitte l'édifice, de son propre mouvement, cela crée un grand vide. La communauté est en déshérence.

Metablog

Expliquez-moi où vous voyez dans ce texte peu suspect d'être défavorable aux occupants de Ste-Rita que cet édifice est une église au sens exact, c'est-à-dire au sens catholique.

Peregrinus

Cher Peregrinus,

Le terme d'Eglise avec un E majuscule est réservé à l'Eglise catholique, qui ne reconnaît par définition pas d'autres "Eglises" mais d'autres communautés ecclésiales, cf. la déclaration Dominus Iesus (2000).

Mais en ce qui concerne le bâtiment lui-même source de nos échanges, le bâtiment qui accueille des anglicans ou des orthodoxes n'est-il pas dénommé à juste titre "une église", avec un e minuscule ?

Ou alors l'Eglise a-t-elle défini quelque part que le terme "église" était réservé aux églises catholiques ? Je ne crois pas, sinon le terme église catholique serait un pléonasme.

Application. Le bâtiment Sainte Rita, comment donc ne pas l'appeler église ? On peut préciser que le bâtiment n'est pas catholique, et que l'on souhaite que la situation soit régularisée au plus vite !

Enfin ici par exemple.

Le CIC prévoit que l'église soit bénie par l'évêque ou par un prêtre délégué par lui. Pas de bénédiction, pas d'église...
D'ailleurs, on parle bien de temple protestant. Pour les orthodoxes, c'est plus compliqué, vu que bien que schismatiques, ils aient conservé la validité des sacrements.

Qu'il n'y a jamais eu consécration...?

Or dans votre liste nous lisons:

Can. 1209 - L'attestation d'un seul témoin au-dessus de tout soupçon est suffisante pour prouver la dédicace ou la bénédiction d'un lieu, à condition qu'aucun préjudice n'en résulte pour personne.

s'il faut être légaliste le témoin citoyen lefebvre élu député républicain, est plus crédible que les élucubrations de Nemo...

J'avoue avoir bien ri.

Alors que je dormais tranquillement, Monsieur Ritter a eu une diarrhée épistolaire qui lui a fait déposer treize messages tous plus ineptes les uns que les autres, en alternance avec cinq messages du Torrentiel, de la même veine, espacés régulièrement entre 3h29 et 8h39 du matin.

Bien sûr, je ne vais pas surcharger en les commentant, mais je trouve pour le moins cocasse que l'on parle de mes élucubrations !

un accès de "confusion mentale" nocturne chez nos amis, cher Nemo ...

et que vous vous abstenez de démontrer, sinon par des arguments d'autorité émaillant de votre vie salonarde et de votre ultrarubricisme.


Mais dormez en paix en passant le bonjour à vos "amis" auprès desquels vous ne voudriez pas passer pour un ultra, n'était le rubricisme.


Passez un bon week-end à Londres ou à berlin en ne vous étant surtout pas indigné de la destruction d'une église.


Du moment que vous avez servi la messe de mgr Lefebvre et que vous connaissez Marcel Perez, cela vous sert de "placet" universel, bien que vous vous déclariez incapable d'écrire un article pour "Una voce" sur sa demande, bien que vous ne cessiez de critiquer cette association qui travaille à visage découvert et pour le plus grand nombre, votre élitisme légendaire dût-ile en soufrir.


Ma comparaison de votre personne avec Alain Finkielkraut n'était pas mal avisée. Vous parlez de sujets qui vous dépassent et, quand on vous montre que vous êtes dépassé, il n'y a plus personne. Heureusement que vous n'êtes pas sujet aux mêmes crises d'hystérie!

et non indémontrables.


Mes "accès de confusion mentale" sont diurnes et ne sont pas nocturnes.

Votre propre citation invalide votre propos.

Can. 1209 - L'attestation d'un seul témoin au-dessus de tout soupçon est suffisante pour prouver la dédicace ou la bénédiction d'un lieu, à condition qu'aucun préjudice n'en résulte pour personne.

Or, précisément, il en résulte un préjudice avéré pour les légitimes propriétaires. Votre raisonnement ne tient pas.

Et selon vous, qui a consacré Sainte-Rita ?

Peregrinus

Qui permirent cette édification...mais cela tout le monde l'oublie.
Voilà qui sont plus laisés que les autres
Croyez bien que bientôt er ďéjà c'est le cas pour d'autres bien religieux

Le CIC 1917:

1161 Sous le nom d'église, on entend l'édifice sacré affecté au culte divin, dans des conditions telles qu'il soit à l'usage de tous les fidèles pour l'exercice du culte public.



Pas de consécration, pas d'édifice sacré.
Pas d'affectation, pas d'église.

de célébrer à Sainte-Rita, répond-il sur son métablog aux accusations du Père Pierre Vivarès.


Alors certes, l'archevêque n'est pas allé jusqu'à se déplacer en personne à SAinte-Rita pour dédicacer ou bénir cette église.


Mais on a vu par le passé que mgr Vingt-trois aimait peu à se montrer dans les lieux chahutés.

On s'amuserait de plus en plus sur ce fil, si un sacrilège et la division entre catholiques n'étaient pas tragique.

Nous avons maintenant un archevêque de Paris qui donne une autorisation écrite à un prêtre de célébrer en squatter dans une église.

Le même archevêque qui est à la tête de tant de chapelles quasiment inutilisées refuse d'en céder une au même abbé et le laisse aller au casse-pipe.

Mais cet archevêque est encore pire que je ne le croyais ! Quels sont ses noirs desseins ?

citation:

"2.Pierre Vivarès souligne que je n'avais pas de mandat. Il est sur ce coup là plus royaliste que le roi : l'archevêché m'a donné non un mandat (inutile en l'espèce) mais un accord écrit pour célébrer la messe à Sainte-Rita, accord que je peux produire.

"tile en l'espèce) mais un accord écrit pour célébrer la messe à Sainte-Rita, accord que je peux produire."

Source:

http://ab2t.blogspot.fr/2016/08/pourquoi-tant-de-haine.html




En doutant d'avoir correctement inséré le lien, il faudra un jour qu'on m'explique pas à pas comment faire.

J'avais lu le metablog je n'y crois pas, je pense que c'est du bluff :

l'archevêché m'a donné non un mandat (inutile en l'espèce) mais un accord écrit pour célébrer la messe à Sainte-Rita, accord que je peux produire.

Il est impossible que l'archevêché cautionne par écrit un acte hors la loi.

Même encore si c'était le cas, pour des raisons qu'on ne peut même pas imaginer, l'abbé aurait eu interdiction de le mentionner.

Mais je sais l'abbé joueur. Il est tout à fait passé maître dans l'art de jouer sur les mots.

Je pense qu'il met l'archevêque à mal dans cette histoire.

Bref j'attends que soit produit ce document pour y croire. Ou que l'archevêque démente.

Référez-en à ma source que vous aviez déjà lue, et demandez-lui de vous produire la preuve qu'il avance. ON peut jouer sur les mots, mais pas sur des preuves qu'on s'engage à produire. Elles engagent la parole d'un prêtre en facIl en va de l'honneur d'un prêtre vis-à-vis d'un confrère qui l'étrille.

consacrer.


Bien sûr pour vous c'est probablement un détail.


Au delà, si en plus le cardinal fait n'importe quoi ...

Etrange silence des medias ....

Le promoteur qui veut raser Sainte Rita est le Groupe LAMOTTE - président : Jean-Marc TRIHAN.

Joignable au 02 99 67 71 84 ou à cette adresse courriel : jm.trihan@lamotte.fr

A vos claviers !

(sous réserve que Wikipedia ait donné le qualificatif exact : association ? ou bien : société civile immobilière des chapelles...?)


Je ne sais pas quelle est l'origine des fonds de cette association (dons ? prêts d'amis ? prêts bancaires ?), mais la question pourrait éventuellement être posée de l'intention des bienfaiteurs d'il y a cent ans.
Ils étaient gallicans certes, mais voulaient créer une chapelle.

De la volonté du donateur, si le donateur a donné pour que celà soit une chapelle, l'association devrait avoir l'honnêteté de restituer aux héritiers le profit de la vente.
Car cette association ne semble plus en mesure de respecter la volonté du donateur....

Celà n'encourage pas à leur donner des biens....

Je n'y connais rien a l'affaire, mais ca m'a fait marrer de lire la note peu annodine....

"Tous venus pour empêcher l'évacuation de cette Eglise vendue à un promoteur breton "

Eh beh ouais, encore une attaque Bretonne! bien entendu...

François Hollande a fermé mardi la porte à la possibilité d'un financement public du culte musulman, entrouverte par le Premier ministre, Manuel Valls, pour tenter d'éviter les discours extrémistes dans les mosquées.

Lire ici

M. le député Frédéric Lefebvre vient de publier une tribune où il en appelle au pape François :

Ce 3 août j'ai vécu, avec des paroissiens et des riverains choqués, un symbole de la maltraitance de toutes les religions, en ce moment de deuil, après l'assassinat d'un prêtre à Saint-Etienne-du-Rouvray.

L'église Sainte-Rita, qui fut édifiée en 1900 lors de l'exposition universelle, est menacée de destruction depuis que l'association des chapelles apostoliques et catholiques, non reconnue par le Vatican, a vendu le bâtiment à un promoteur pour y faire une opération immobilière.

Les paroissiens, les riverains, le maire du XVe s'opposent, avec le soutien de SOS pour nos églises et de dizaines de milliers de citoyens, croyants ou non, à la destruction de ce patrimoine.

Le préfet de police a cru bon de faire intervenir les forces de l'ordre en pleine messe, pour évacuer, brutalement les prêtres et fidèles présents.

Le moment est particulièrement mal choisi même s'il faisait exécuter une décision de justice. Une de plus dans ce dossier, à rebondissements juridiques. Raison de plus pour laisser le député-maire aller au bout de sa recherche de compromis.

La mairie du XVe cherche en effet des solutions alternatives et négocie avec le propriétaire depuis plusieurs mois. En attendant, des messes qui réunissent plusieurs centaines de paroissiens ont lieu le dimanche.

En tant que Député de la République et humaniste, je me suis levé.

Votre Sainteté, cette petite paroisse a besoin de votre soutien.

Source

À Paris, les occupants de l’église Sainte-Rita expulsés
Gauthier Vaillant, le 03/08/2016 à 14h05 Envoyer par email
28 1
Les militants qui occupaient depuis plusieurs mois l’église Sainte-Rita, dans le XVe arrondissement de Paris, pour empêcher sa démolition, ont été expulsés de force par la police, mercredi 3 août matin.
Propriété d’une association basée en Belgique, elle devrait être prochainement détruite et cédée à un promoteur immobilier français, qui devrait construire à son emplacement un parking et des logements.
Une trentaine de personnes opposées à la démolition de Sainte-Rita, l’église parisienne des animaux, ont été évacuées mercredi 3 août de l'édifice religieux. ZOOM
Une trentaine de personnes opposées à la démolition de Sainte-Rita, l’église parisienne des animaux, ont été évacuées mercredi 3 août de l'édifice religieux. / P.RAZZO/CIRIC/

Le feuilleton aura duré près d’un an et demi. Mercredi 3 août, tôt dans la matinée, la police a expulsé de force les occupants de l’église Sainte-Rita, dans le XVe arrondissement de Paris, qui empêchaient depuis des mois la destruction de l’édifice.

Sainte-Rita n’est pas, à l’origine, une église catholique et n’était plus consacrée. Construit au début du XIXe siècle, cet édifice de style néogothique était desservi depuis le début des années 1990 par la groupusculaire et excentrique « Église gallicane », et était notamment connue pour ses bénédictions annuelles d’animaux. Mais « Mgr » Dominique Philippe, prélat autoproclamé de cette Église, et ses fidèles ont dû quitter les lieux en mars 2015 : ils ne payaient plus le loyer depuis des mois.

> Re (lire) : La paroisse gallicane Sainte-Rita de Paris devrait perdre son église

L’Association des chapelles catholiques et apostoliques, propriétaire de l’église Sainte-Rita, avait en effet conclu un accord de vente avec la société Garibaldi, gérée par un promoteur immobilier de l’ouest de la France, le groupe Lamotte. Le projet de l’acheteur : raser l’édifice religieux et construire sur son emplacement, un parking et des logements.

Plusieurs projets pour la sauver

Le projet a rencontré l’hostilité d’une partie des habitants du quartier, mais aussi du maire du XVe arrondissement, le député LR Philippe Goujon. Celui-ci s’est même opposé physiquement, le 5 octobre, en compagnie d’autres élus, au démarrage des travaux de démolition. Il est également parvenu à gagner du temps en faisant suspendre le permis de démolir, en raison de la présence d’amiante dans les murs de l’église.

> Re (lire) : Les paroissiens de l’église gallicane Sainte-Rita mobilisés pour sauver leur église

Mais très vite, la mobilisation a été récupérée par l’énigmatique « Mouvement du 14 juillet », un groupuscule aux objectifs flous dont les membres se sont installés dans l’église et le presbytère, la transformant en « ZAD », puis par le groupe Dextra, une branche dissidente de l’Action française. Le dimanche 15 novembre, après avoir expulsé les derniers gallicans, ces militants d’extrême droite font appel à l’abbé Guillaume de Tanouärn, de l’Institut du Bon-Pasteur, pour y célébrer la messe catholique, dans la forme extraordinaire du rite romain.

Le 6 janvier 2016, les occupants de Sainte-Rita sont frappés d’un arrêté d’expulsion. Mais le statu quo va se poursuivre pendant plusieurs mois. Pendant cette période, plusieurs projets sont montés pour tenter de sauver l’église de la démolition. Une association propose notamment de ne détruire que la partie haute du bâtiment, et de construire des logements au-dessus de l’église, qui demeurerait au rez-de-chaussée d’un immeuble. Plusieurs communautés orthodoxes, notamment le diocèse français du Patriarcat d’Antioche, envisagent un temps de la racheter. Mais le groupe Lamotte dément fermement toute volonté de la revendre.

Une messe pour tenter d’empêcher l’expulsion

Le 5 juillet dernier, à la suite d’une requête en référé liberté déposée conjointement par l’association propriétaire de l’église et le promoteur immobilier, le Conseil d’État enjoint le préfet de police de Paris à autoriser le recours à la force publique pour expulser les occupants.

Mercredi 3 août, la préfecture annonce dans un communiqué que l’expulsion s’est déroulée « sans incidents », tandis que sur les réseaux sociaux, les défenseurs de l’église diffusent des images impressionnantes de l’opération, montrant notamment un prêtre allongé au sol, tiré par le bras par un policier. En effet, apprenant l’imminence de leur expulsion, les militants avaient organisé en catastrophe, la veille au soir, une messe à 6 h 45, heure prévue de l’intervention des forces de l’ordre, espérant sans doute que cela empêcherait l’expulsion. Des élus de la municipalité du XVe arrondissement ont également tenté de s’interposer.

D’autres internautes se sont dits choqués de la démolition d’une église, mettant en avant le contexte douloureux pour les catholiques français, plus d’une semaine après l’assassinat d’un prêtre, le P. Jacques Hamel, par deux terroristes de Daech. Plusieurs responsables politiques, du Front national et des Républicains, ont également dit leur indignation et mettent en cause le gouvernement, bien que la demande d’expulsion provienne d’acteurs privés. « Et si l’on faisait des parkings sur l’emplacement des mosquées salafistes plutôt que de détruire nos églises ? », a réagi sur Twitter Marine Le Pen, la présidente du FN.

Suivre
Eric Ciotti ✔ @ECiotti
L'évacuation par la force pour détruire l'église Ste Rita de Paris est le triste symbole de ce pouvoir socialiste sans âme et sans repère
08:10 - 3 Août 2016
512 512 Retweets 304 304 j'aime
Suivre
Philippe Goujon @Philippe_Goujon
L’église #SainteRita évacuée en plein cœur de l’été au moment où la France est submergée par l’émotion après le lâche assassinat d’un prêtre
07:25 - 3 Août 2016
435 435 Retweets 173 173 j'aime
Le diocèse de Paris, pour sa part, a depuis longtemps fait savoir qu’il n’était pas intéressé par le sort de l’église. Sans compter Sainte-Rita, la ville de Paris compte 138 églises et chapelles catholiques, dont 11 pour le seul XVe arrondissement.

> Lire aussi : Y a-t-il trop d’églises en France ?

Gauthier Vaillantlc

Bravo. Ce serait "nos frères musulmans", il y aurai un intérêt. Mais des chrétiens...

le diocèse de Paris a déployé des trésors de conservatisme, mais s'est rarement mouillé pour défendre la ferveur de trublions plus audacieux, que mgr Vingt-trois traite quand ils sont jeunes d'"idiots sympathiques."



Une solution serait trouvée pour qu'il devienne l'affectataire de cette église classée et dédicacée, mgr Vingt-trois changerait probablement d'avis.

De pis en pis dans la confusion ...

On finit par justifier la manière d'expulser un prêtre pendant la Sainte Messe.

Vous inventez.


En revanche rien ne justifie qu'on commence à célébrer une Messe dont on sait qu'elle sera certainement interrompue.

Mais enfin si savoir ce qu'est ou n'est pas une paroisse catholique est pour vous indifférent je n'en puis mais. Toutefois en ce cas ne venez pas me parlez, vous, de confusion mentale.

Le missel romain dans la partie "de defectibus" enseigne ce qu'on doit faire dans les cas très graves où un danger survient dans le cadre de la célébration d'une messe commencée, que ce soit un danger matériel (éboulement par exemple) ou de profanation.

En particulier on doit impérativement arrêter la messe si l'incident se produit avant le canon. Célébrer la messe en sachant qu'une profanation est possible est un sacrilège. La préméditation ne fait que rendre le cas plus grave.

J'avoue ne plus comprendre ce qui se passe dans la tête de certains. Tout ça, c'est des évidences. Pendant les périodes troubles, les prêtres se sont toujours cachés soigneusement pour célébrer les saints mystères.

Qui vous l'a dit?
Ah et qui pouvait le savoir?
Vous êtes devenus aveugles.
Vous faites passer la lettre avant l'esprit...
Vous pouvez sortir tous les textes que vous voulez.
Ce qui fut fait à ce prêtre est inadmissible.
Quand bien même il l'aurait cherché, mais dans quel monde vivez vous donc...?
C'est vraiment de la confusion...

Pour vous et d'autres ce qui semble important c'est que le bâtiment soit rendu au propriétaire...Soit, et ce qui s'est passé est de la faute de l'occupant soit...
Mais même quand on a de l'admiration pour la légalité, on peut avoir une courtoisie à agir...?

Je crois que l'aveuglement est vraiment le problème de beaucoup...

l'abbé de T. le dit "Nous avons pu être au courant de ce que préparait la Préfecture de Police contre l'église Sainte-Rita quelques heures auparavant. " (Source: Métablog.) Et vous le sauriez aussi si l'affaire vous intéressait vraiment. Manifestement vous préférez brasser du vent et parler sans même avoir pris connaissance de ce que peut en dire l'un des premiers concernés.

Bon, il faut lui reconnaître ce sens du timing qu'il avait terminé la consécration au moment de l'intervention, évitant ainsi in extremis (c'est lui aussi qui le dit) la profanation sacrilège. Bravo ...


Mais vous lire me fatigue, Ritter. Je vais arrêter.

Alors en fait personne ne savait le moment de la journée.
Et je comptends que vous soyez fatigué...car ne sachant l'heure...
Finalement un curé qui devait se soumettre au préfet...
On va demander au préfet qui doit dire la messe ou et quand...cela dépend du ministère des cultes....

Ici quand on ne se plie pas au raisonnement de certains fatigue-t-on?
Etes vous si certains d'avoir raison...
Je peux vous assurer que tous les jours je rencontre sans les chercher des personnes qui ne comprennent plus comment les français raisonnent?

Moi je ne suis pas sûr d'avoir raison, mais une loi qui permet cela ne saurait être défendable.

Si, l'association Sainte Rita l'avait annoncé la veille au soir : "(...) l'ordre d'expulsion est pour demain 6h30 (...)"

on ne savait pas si ce serait à 6h30mn00 ou 6h30mn45s ...


"Ca y est, ils vont lâcher les lions !
- Super ! Je vais dire trois Messes ! "

Messe à 6h, intervention des forces de l'ordre prévues à 6h 30 .... Il avait compté laaaaarge ....

Guignols hors classe, vous savez ce qu'ils disent que vous méritez, hélas pour la France, ce qu'il va vous arriver....
Certains sont malheureux d'autres disent les Français l'ont cherché...
Vous avez voté c'est la loi, vous allez voter celà va être la loi....
Profiter catho riez , tant que vous le pouvez....
Dans le sud on dit Ils sont graves...bien sûr il y a un mot devant qui fleurit l'expression...
Au moment où j'écris des gens viennent d'apprendre la nouvelle ils sont scandalisés...
Je leur explique la situation
Allez voir sur Tayyar.org ils disent où sont les chrétiens en France...

Vous êtes entrain de passer pour des guignols....et pas des modèles réduits....
Vous ne pouvez imaginer un instant....

Et alors l'ordre était pour cette heure là...Et alors ?
Celà donne le droit de traiter ainsi un curé qui dit sa messe...Quand bien même il l'aurait fait exprés?
Ne vous étonnez pas alors si justifiant celà bientôt l'on vous traite ainsi?

Vous trouvez celà normal il fallait respecter la loi, il est donc tout à fait normal que l'on avorte, qu'on libère les criminels c'est la loi...Au fait les veilleurs il va falloir les embastiller, les manifs les réprimer c'est la loi....gazer femmes et enfants c'est la loi car ceux qui ont fait celà n'ont pas eu de poursuite....et ceux qui ont ordonné ont eu raison....c'est la loi....

Vous savez très bien que ce n'est pas en haine de la foi catholique que l'ordre d'évacuation a été donné et qu'il a été exécuté par les CRS. Rien ne contraignait les prêtres à célébrer la messe (ce qu'ils ne faisaient ordinairement jamais à cette heure dans cet édifice, si je ne m'abuse).
Vous admettez par ailleurs que les prêtres savaient très bien que les CRS viendraient interrompre la messe. Or il a déjà été démontré dans ce fil que dans ce genre de cas, un prêtre n'a tout simplement pas le droit de célébrer la messe, parce que célébrer la messe en pareille situation revient à s'exposer à des sacrilèges.
En l'occurrence, il ne s'agit pas même de la loi civile, mais des lois de l'Eglise, et tout simplement du respect dû à Jésus Eucharistie.
Que cherchez-vous donc à démontrer ?

Peregrinus

Qu'ils interrompraient la messe....Prouvez vos affirmations...
Les lois de l'Eglise le respect dû à Jésus-Christ mais on est en pleine séance de pharisaïsme, vous n'avez pas l'impression d'instrumentaliser le respect dû à Jésus-Christ....Comme vous accusez les prêtres d'avoir instrumentalisé le Saint Sacrifice?

Quand bien même les prêtres l'auraient instrumentalisé, ce qu'il vous reste à prouver, celà ne justifie pas qu'ils soient traités ainsi par l'autorité, il n'étaient pas à une minute ou deux prés....

Imaginez un rabbin un imam traités ainsi

Mais aujourd'hui tout le monde serait dans la rue, le président, le premier sinistre, le ministre de l'intérieur, le préfet, tout le monde serait là...

Et les catholique eux trouvent celà normal....
Ils savaient ils n'avaient qu'à pas dire la messe....
Non mais on croit rêver.

Je ne parle pas du grand martyre, mais du martyre au sens de témoignage, qu'était la présence de ces prêtres et de ces fidèles dans ce lieu dont on allait chasser le culte, mais aussi du témoignage qu'est chaque jour aussi (on l'oublie à force de confort moral, intellectuel et spirituel) le renouvellement non sanglant du sacrifice du christ, qui n'est pas seulement destiné à la régénération des fidèles ni même au seul soutien de la Création en péril de mort et en lutte contre les démons, mais qui prolonge le témoignage de la Passion du Christ.

des "messes officielles", célébrées avec l'autorisation de la police, comme une vulgaire manifestation est soumise à autorisation préfectorale en république, régime insurrectionnel ou né de l'insurrection.

Mais c'est M. l'abbé de Tanoüarn lui-même qui le dit :

Nous avons pu être au courant de ce que préparait la Préfecture de Police contre l'église Sainte-Rita quelques heures auparavant. Nous savions que les CRS auraient le dernier mot, l'Etat ne possède pas pour rien ce que Max Weber appelle le monopole de la violence légale. Mais nous ne voulions pas que le bouclage de Sainte-Rita en vue de sa destruction par le Promoteur Lamotte, soit un acte purement administratif. Ce haut lieu spirituel devait recevoir l'hommage qui lui est dû, au moins de notre part. Quelques coups de fil plus tard, dans Paris vidé de ses habitants, l'équipe des résistants était constituée. Surprise : le jour J, nous étions une centaine, en comptant ceux qui avaient passé la nuit dans l'église. Nous étions prêts à élever une protestation spirituelle digne de l'esprit des lieux contre le bouclage administratif de l'église Sainte-Rita. Oui une messe. (

Source)

D'après Le Figaro trois messes consécutives ont été célébrées le matin de l'expulsion. Cela laisse penser que tout a été fait pour que les policiers arrivent alors qu'une messe était encore en cours.
Les occupants de Sainte-Rita savaient donc pertinemment que la messe risquait d'être interrompue.

Peregrinus

j'ignorais de mon côté ces trois Messes consécutives ... Pfff ...


Vraiment, j'ai beaucoup de respect pour la personne de M. l'abbé, sa vie et le peu que je connais de ses écrits, mais là vraiment je suis déçu.

Ne soyez pas déçu, je n'ai peut-être pas la même admiration que vous...je me désole de ce retour à la barbarie qui ne présage rien de bon..et ce légalisme en est peut être une forme ...la loi rien que la loi ce sont scribes et pharisiens...
Le préfet s'est pris les pieds dans le tapis il a été joué par le curé...
Le Christ savait qu'on allait le profaner il n'a pas fui...

pour éviter le danger de profanation, malgré le Christ QUi nous a avertis qu'Il pardonnerait aux homes "tous leurs blasphèmes et tous leurs sacrilèges", eh oui, excepté "le péché contre le Saint-Esprit."

Vous êtes en pleine confusion. Oui moi, celà vous serait-il si étrange.
Et Rémi avec tout le respect, vous nous avez habitué à plus de discernement.
Et quand un gouvernement joue à celà on se demande où il veut en venir.
Et quand on tolère cela on se demande ce qu'on est prêt à tolérer....
On a commencé avec Sarkozy et les spectacles Anti chrétien on avait trouvé quelques curés pour les justifier....
Il y a eu quelques gardes à vue, puis la manif pour tous et la répression de Manuel le français de papier qui avait fait l'objet d'enquête de la part de l'Europe et qui avait attiré l'attention de l'ONU...
On égorge un curé, Daesh organise des safaris Anti chrétiens sur le territoire de la fille aînée de l'Eglise, mais tout va bien il faut être légaliste accepter qu'un préfet chasse des curés lors de la messe, les traîne comme l'on n'oserait point faire avec quiconque et ici sur un forum catholique on trouverait celà normal légaliste, c'est la faute aux curés qui auraient fait de la provocation en disant la messe ...

Retenez celà, en soutenant une telle attitude vous ne gagnez que le mépris des chrétiens d'orient, mais vous gagner aussi le mépris des musulmans...
Lesquels se demandent quels sont les chrétiens qui sont en France, que sont ils devenus...

Alors oui vénant de moi, et croyez moi, ce n'est pas forcément moi le plus ridicule, même si certains bien pensants du forum voudraient le faire croire, là où on vit ces bien pensants je n'ose écrire ce que l'on dit d'eux...
Réfléchissez y Rémy,

La question qui se pose , est ce au nom de la lâcheté des chrétiens que le soit disant respect pour le Christ est instrumentalisé ?
Et je vous avoue que je me moque de paraître un guignol, un fou, le temps se prononcera, m'est avis que certains tomberont de leur piédestal et qu'on leur en voudra plus qu'à celui qu'ils voudraient que l'on croit que je suis ....
Ouvrez les yeux....

Un de mes amis me signale le Blog de l'abbé Laguérie

J'y vois en quelques lignes deux choses étranges en très peu de lignes :

L’abbé Jean François Billot, notre valeureux confrère de l’IBP, se fait éjecter de l’autel où il commençait de célébrer...

Ce n'est pas possible puisque l'abbé de T. explique qu'il a été obligé d'abréger sa messe en consommant les espèces, alors qu'il était gazé.

Et aussi :

Saint Jacques Hamel, priez pour nous !

Il me semble que l'Eglise ne s'est encore pas prononcé pour une béatification... Subito sancto !

fort vos amis, et même la Tradition.

l'abbé Laguérie n'était pas témoin, alors il extrapole. C'est comme dans ce billet où on le voyait assister à la fois à la réception de Simone Veil à l'Académie française et à la manifestation qui s'y opposait...

J'ai pensé :



Mais Frédéric n'est pas Marcel.

Je le suis d'avoir toujours apprécié le sens politique de Frédéric Lefebvre, qui se révèle encore ici, d'en appeler au pape des périphéries pour sauver une "église des périphéries."

Tout ce qui est dit ici est vrai et démontrable.
J'ai honte que certains tradis se soient lancés, j'espère inconsciemment, dans une affaire qui nous discrédite tous.
Analyse

Et honnêtement, cette "église", en plus de n'avoir jamais été affectée au culte catholique, est fort laide et ne méritait pas tout ce vain pataquès.

Il y a en France, notamment dans nos campagnes en voie de déchristianisation, et même dans nos villes de province des églises d'un intérêt patrimonial et/ou spirituel autrement plus significatif que ce pseudo lieu de culte, et qui sont aussi menacées soit de destruction, soit de désacralisation.

Quand je songe au nombre de collégiales, de magnifiques couvents et abbayes, de chapelles et d'églises médiévales magnifiques désaffectées et désacralisées dans ma région, franchement le sort de cette vilaine chapelle affectée à une secte schismatique me laisse parfaitement indifférent.

Et je crois que Paris n'est pas -et de loin- la ville la plus à plaindre en termes de patrimoine religieux et de disponibilité des lieux de cultes.

Bref, c'est une non-affaire qui sera je l'espère vite oubliée.

Bien que n'ayant pas un avis tranché sur la question, les images oiseuses, à la limite du pornographique qui surmontent le texte que vous proposez comme les qualificatifs rapides et grossiers employés dans l'article : fascistes, somaliens etc., de même que des sous-titres laissant rêveur :"L’évacuation demandée par… une association catholique"... Tout cela ne plaide pas vraiment en faveur de la crédibilité ni du sérieux de l'article et du site que vous proposez

D'une part, l'abbé de Tanouärn a tenté de jouer un très gros coup avec Sainte-Rita. Il n'avait rien à y perdre et tout à y gagner. Il exerce déjà un ministère totalement pirate du point de vue du diocèse de Paris, tout en étant d'une certaine façon protégé par son appartenance à l'IBP. Je pense qu'il a su exercer à Sainte-Rita pendant ces derniers mois un apostolat très fructueux auprès d'une "communauté" complètement disparate (reconnaissons qu'il a le talent de ne s'arrêter à aucune frontière sociale ou intellectuelle). Il y a d'ailleurs célébré des baptêmes d'adultes.
Disons que s'il avait su convaincre l'association vendeuse de lui laisser acheter la chapelle et trouver les fonds nécessaires, il aurait finalement été tout sauf ridicule et l'IBP aurait eu une "église" au milieu du XVe, avec littéralement pignon sur rue. Lieu de culte sauvage du point de vue du droit canon, mais le Centre Saint-Paul l'est tout autant.

D'autre part, la mise en scène et le concert de pleureuses auquel on a pu assister aujourd'hui est, comme cet article le décrit bien, d'un ridicule fini. J'ai 'ailleurs du mal à comprendre ce que des politiques y chercher. Pour quiconque se penche un peu sur ce dossier, la grossièreté du procédé est évidente : la confusion entretenue sur la nature de l'église et la raison de sa destruction, le rôle imaginaire du Gouvernement, l'amalgame sentimental avec le drame de la semaine dernière...

Ceux de la couleur des vêtements liturgiques, de telles pages du missel, de telle note ou façon de chanter le grégorie...ceux de la constitution définissant le peuple comme suverain...
Et pourtant au nom du peuple méprisant la volonté du peuple...
Ou celui d'un prêtre expulsé d'une église ainsi?
Des amis m'écrivent de l'étranger et sont scandalisés...et si cea a de l'importance ce sont des chrétiens en rupture ne fréquentant plus l'Église et pour le niveau intellectuel Bac +10 cegifié par de prestigieuses universités ...
Vos points de vue legalistes ne tiennent pas....
On a fait moins de bruit, pour les prieres de rue des musulmans...qui eux ne furent jamais evacues...
Cela va ommencer a faire ... le temps des marchands du temple va predre fin et toute une époque avec.
Daesh en egorgeant un prêtre pendant la messe se montre
D'autres en les expulsant se montrent aussi

Cette expulsion émeut beaucoup de non catholiques qui redécouvrent une fibre qu'ils ne sentaient plus vibrer en eux, et, rien que pour cela, cette audace métaphysique de venir prier sous les voûtes d'une église bien ou mal dédiée à la patrone des causes désespérées est symboliquement bien choisie. ON juge l'arbre à ses fruits.

Des amis m'écrivent de l'étranger et sont scandalisés...et si cea a de l'importance ce sont des chrétiens en rupture ne fréquentant plus l'Église et pour le niveau intellectuel Bac +10 cegifié par de prestigieuses universités ...

J'ai aussi vu cette reaction ici aux USA, et vous savez pourquoi?
Parce qu'ils ne voient pas cette affaire comme" Oh ils ne sont pas catholiques alors ils n'ont pas le droit de vouloir un lieu de culte."

Ils voient cette affaire comme des gens de foi, la LIBERTE de foi, qui se font arreter par les forces de l'ordre et ici ca choque, comme ces images en Chine ou le gouvernement a expulse des chretiens ( pas des catho) et razibute leur eglise.

Je comprends bien que le proprietaire a des droits, mais on ne voit pas cela pour les "squatters" reguliers: ie les immigrants illegaux.

Je croie que les gens sont choques par le Un poids deux mesures.
Just saying...

L'article que vous citez n'est pas mauvais dans son genre, mais il est très orienté.


1. N'est-il pas "plus facile, en France, de détruire une église que de fermer une mosquée salafiiste?"

Loin de moi de reprendre à mon compte les propositions démagogiques de NKM visant à "mettre le salafisme hors la loi"!


Pour vous, "l'association des chapelles apostoliques", propriétaire de Sainte-Rita qui n'est pas une église, est "catholique" comme l'affirme l'article?


Coquille dans l'article: la rue François Bonvin s'appelle François Bovin.

Si j'étais un esprit orienté, j'en inférerais que, puisque l'article assimile souvent "la cathosphère" à "la fachosphère", il suggère que ceux qui fréquentent l'église de la rue Bonvin sont des bovins, mais je n'aurai pas cette mesquinerie.


"le préfet de police a accordé l’autorisation du concours de la force publique à l’huissier requérant afin de l’assister ce jour dans sa mission et remettre ainsi les locaux à l’usage du propriétaire», a indiqué la préfecture de police ce mercredi dans un communiqué."
Très bien. Mais pourquoi cette même préfecture de police a-t-elle craint que cette expulsion ne provoque un trouble à l'ordre public, et pourquoi cette crainte de la préfecture de police a-t-ele entraîné le report de la décision d'expulsion en appel le 6 juin dernier, si l'on en croit l'abbé de tanoüarn? (Ici, je n'affirme pas, j'interroge, car il n'est plus du tout question de cette décision de la Cour d'appel ni sur les réseaux sociaux ni sur le métablog).


2. "Streetpress" vous paraît-il un organe d'information au-dessus de tout soupçon? (Je précise qu'il fait quelquefois de bons articles. Il s'est entre autres spécialisé dans la critique de l'extrême droite et a très objectivement rendu compte du "banquet de Rivarol")?


"La crème de l'extrême droite" est-elle composée de mégrettistes, des "fondateurs du site islamophobe riposte laïque" (Pierre Cassen se dit toujours de gauche) et des "animateurs de radio courtoisie"? Depuis que vos amis Jeanne Smits et Olivier Figuerras ont exprimé des réserves à l'égard de son président, cette antenne réunit-ele à vos yeux "la crème de l'extrême droite"?


La "commission du vieux Paris" n'a pas conseillé à Mme Hidalgo de classer l'église Sainte-Rita. Mme Hidalgo est-elle tenue par les avis de la Commission du vieux Paris, et est-elle empêchée de demander elle-même le classement (ou la protection patrimoniale) de cette église?

Où votre article prend-il que l'on n'ait parlé que de l'érection d'un parking? Tout au plus est-ce un argument exagérément agité par les défenseurs de Sainte-Rita pour faire un peu de propagande intéresser à la sauvegarde de cette église.

Il a même circulé une proposition architecturale de conserver l'église tout en construisant des logements au-dessus de l'édifice religieux, à l'exclusion du parking, si ma mémoire ne me fait pas défaut.


Si, pour vous, sainte-Rita n'est pas une église, vous connaissez beaucoup de "messes officielles" annoncées à la préfecture de police dans le diocèse de Paris, hors circonstances exceptionnelles et hors état d'urgence?



4. La préfecture de police n'agit-elle pas sur ordre et au nom du gouvernement, même lorsqu'elle exécute une décision de justice?


Les CRS, exécuteurs des ordres du gouvernement, n'ont-ils pas traîné un prêtre par terre?


Quand Yann Brossat dit qu'accorder le permis de construire est "une décision plus technique que politique", êtes-vous obligé de le croire sur parole en sachant qu'il est un membre du front de gauche tendance bobo, communiste et issu de la communauté juive, pas forcément très à l'aise avec les tradis ou assimilés, même sincèrement philosémites comme l'abbé de tanoüarn, et même revenus dans le giron de Rome?


5. En quoi une phrase du type: «Évacuation de l’église Sainte-Rita: l’image du prêtre traîné par terre est choquante et désastreuse après le prêtre égorgé. Où va-t-on?» vous choque-t-elle? Le parallèle n'est-il pas permis et même troublant? Et le "timing" n'est-il pas évocateur?

L'habileté politique n'aurait-elle pas recommandé au moins de surseoir à cette expulsion, le temps que l'émotion provoquée par la mort du Père Jacques Hamel retombe?

Car pendant qu'on traîne un prêtre hors d'une église, qu'il l'occupe légalement ou non, on n'a de fait pas fermé de mosquées salafistes, on a même discuté de financer les mosquées sans envisager d'étendre le concordat ainsi ouvert à tous les cultes se pratiquant dans notre pays.
De là à ce que certains pointent un risque d'islamisation de la France, il y a un pas facile à franchir!


6. Je confirme avoir lu sur la page FB de l'abbé de Tanoüarn qu'il célébrerait une messe le 3 août à 6h du matin. Lui-même ne nie pas avoir eu vent d'une expulsion iminente et avoir organisé une sorte de cordon sanitaire ou de bouclier humain autour de Sainte-Rita, en insistant pour que ceux-ci revêtent un caractère non violent.


7. L'article procède ici par amalgame. Ce n'est parce qu'on ne va pas construire une mosquée à l'endroit où l'on va détruire cette église que certains n'ont pas le droit de penser que "le gouvernement préfère détruire des églises et construire des mosquées."

8. L'article veut mettre sous contrôle la parole des "élus politiques."



Je ne sais plus lequel de ses détracteurs a dit méchamment à Alain Finkielkraut qu'il se mettait "dans tous les mauvais coups."


Aujourd'hui, Elise a dit de vous que vous tiriez toujours politiquement contre votre camp liturgique -qui n'est pas le mien-.


Etienne a fait les frais de votre absence et a dû répondre patiemment aux objections.


Cela ne manque-t-il pas d'élégance pour un homme qui veut souvent jouer les arbitre d'icelles?


Soit dit sans vous offenser ou au risque de vous froisser!


Le torrentiel

Pour vous justifier...désormais que penser de vos propos sur la liturgie...pour lequels on avait déja ete mis en garde?
Donc des élus de la république comme un maire un député défendant sainte rita sont amalgamés à l'extrême droite qu'elle soupe intellectuellent infame vous livrez...une fois de plus.

Rien que la méthode en dit long...
Et on trouve des légalistes....
Vive les anarchistes ....
Un seul maître NSJC

Après avoir retenu ce projet de post hier, je me permets de le publier à cette heure.

Il est difficile de ne pas être gêné par la mise en danger de la messe et des saintes espèces. Les CRS sont-ils venus au moment de la célébration hebdomadaire de la messe ou bien sa célébration a-t-elle été organisée en apprenant la venue des CRS à 6h du matin ? La mise en scène médiatique qui s’en est suivie paraît avoir là de vraies limites. Mais l’enjeu de la destruction ne réside pas, me semble-t-il, dans cet aspect, aussi déplorable soit-il.

S’il y a tant d’effervescence médiatique autour cette affaire, c’est le fait de l’épouvantable timing du gouvernement – à la limite du cynique – qui met une plus grande vivacité à appliquer la loi contre les croix que contre les croissants, à détruire un édifice chrétien au nom des lois du marché qu’à détruire une mosquée salafiste au nom de la sécurité des habitants. Sans doute les fractures du Christianisme font-elles qu’il y a sur le sol français des temples qui n’ont pas grand-chose de catholique. Mais ceux qui haïssent la religion n’en ont cure et ils auraient tout autant espéré la démolition d’un édifice au passé pleinement catholique. A l’heure où l’Islamisme persécute les frères chrétiens, rares sont ceux qui font le distinguo entre les uniates et les schismatiques. C’est bien la Chrétienté dans sa globalité, même à travers ses minorités errantes et ses temples au passé hérétisant, qui est attaquée.

Un autre aspect qui n’est pas à négliger, c’est que les prêtres de l’Institut du Bon Pasteur se sont lancés dans un projet de squat périlleux à la suite d’une profonde lassitude. Si la forme qu’a prise le squat n’est pas forcément vertueuse, la lassitude est très compréhensible. Depuis une décennie, le Saint-Sacrement est réduit à une boutique d’une petite rue du centre de Paris alors que l’archevêché ne sait plus que faire de la multitude de chapelles de couvents, d’hôpitaux, d’écoles de la capitale. Comme le dit Frigide Barjot aujourd’hui : « ainsi l'Institut du Bon Pasteur aurait un lieu de culte décent, qui ne serait pas un magasin du Sentier, avec un escalier en colimaçon devant l'autel… » Mais les forces idéologiques semblent permettre que le Saint-Sacrement se satisfit d’un lieu de fortune (comme il le fut à la salle Wagram) plutôt que de céder aux pressions du monde. On peut ne pas être en accord sur tout avec l’Institut du Bon Pasteur pour constater qu’il y a une grave injustice à ne pas leur concéder ne serait-ce qu’un maigre lieu de culte quand les cérémonies les plus scandaleuses ont lieu sous la voûte de Saint-Merry qui, malheureusement, en 2016 encore, résonne d’énormités les plus hétérodoxes.

principalement, le fait que vous évoquiez une mise en danger du saint sacrifice, ce que je ne crois pas être la volonté des prêtres...
Même si éventuellement il peut y avoir une certaine naïveté à l'égard de ceux qui étaient en face d'eux...

En dehors de tout, ne peut-on imaginer que cette façon d'agir dévoile, une certaine crispation, à l'égard du succès que représentait une église pleine ou étaient célébrées plusieurs messes le dimanche...?

Finalement un acte purement anti-chrétien dissimulé sous des dehors légalistes...Car qu'est ce qui pouvait empêcher, les forces, des ordres, d'attendre quelques instants et de faire sortir sereinement...
Tout en évacuant cependant fermement si l'eut fallu...

Or ce n'est pas ce à quoi nous assistons, personne au niveau de l'état n'aurait pu dire si les curés disent la messe, faite leur savoir qu'une fois celle si terminée, ils devront sortir ou seront évacués...?

Personne parmi les forces de l'état ne savait quand serait finie la messe...

Alors qu'il ne faut pas donnée une fessée à un enfant, c'est amusant aucune organisation ne dénonce le fait, que cet enfant ait du assister, fut soumis, à cette violence policière, voyant les clercs ainsi traités...

Mais non on continue à philosopher légalisme, droit de la propriété, mais demain on va vous sortir de vos maisons...

Merci tout de même pour votre mot, qui remet un peu les faits en perspective...

Mais, cet acte fait parti des actes anti-chrétiens, non pas par l'évacuation de l'Eglise, mais par la manière de faire...
Quand ces manières se répètent, des gardes à vue, lors des manifestations sous le gouvernement précédent, pour les spectacles, sous celui-ci pour la manif pour tous, répression qui attira la surveillance de l'étranger, le manque de réelles mesures après l'égorgement d'un prêtre, (si ce n'est voir le clergé agir en parfait dhimmis), l'expulsion d'un prêtre en le traînant...
Je suis désolé, mais il y a un moment où il faut vraiment ouvrir les yeux...Et se dire qu'il se passe quelque chose de très grave.

Aujourd'hui quelles sont les garanties que les chrétiens demandent aux candidat à la présidence de la république?
Rien et ensuite on dit qu 'il faut aller voter, voter sans demander de garanties, voter sans contrepartie, mais qu'est ce que cela...?

Cela s'est tout simplement une attitude de mouton qui se laisse conduire à l'abattoir rituel...Individuellement on peut le faire, mais peut-on le faire pour sa famille?

"Car qu'est ce qui pouvait empêcher, les forces, des ordres, d'attendre quelques instants et de faire sortir sereinement...", dites vous.

Sur le principe, oui, bien sûr.

Sauf si, comme beaucoup de défenseurs de sainte Rita l'ont annoncé sur les réseaux sociaux, l'occupation était prévue pour durer, avec célébrations de messes en continu sur la journée.

D’après vous combien eut-il fallu de prêtres pour cela?
Même dans le cas ou, le prêtre eut dit deux messes.
Et ne croyez-vous pas, qu'il y eut quelque taupe...?
Il y a des méthodes, pour empêcher la célébration dans le lieu, sans pour autant être offensant.
Maintenant je cesse de répondre sur ce fil...

Mais ... pourquoi dire "dans le cas où" ??

Lisez sur le blog de l'abbé lui-même : " J'ai célébré une première messe. L'abbé Billot une seconde. Et moi une troisième,(...)"

Soyez factuel, par pitié !!

Vous écrivez selon les rumeurs...

Sauf si, comme beaucoup de défenseurs de sainte Rita l'ont annoncé sur les réseaux sociaux, l'occupation était prévue pour durer, avec célébrations de messes en continu sur la journée.

Je vous réponds...

D’après vous combien eut-il fallu de prêtres pour cela?
Même dans le cas ou, le prêtre eut dit deux messes.

C'est impossible, je suis bien factuel...

S'il vous plait, je ne voudrais plus répondre, s'il vous plait.
Je me sens obligé de le faire, à cause d'une certaine forme de respect.
Mais je répondrai plus sur ce sujet ne m'en veuillez point.

Alors nous ne parlons pas le même français ...

Vous me dites qu'il est impossible qu'un prêtre dise deux messes, alors que je vous donne le témoignage même de l'abbé de Tarnouarn : "" J'ai célébré une première messe. L'abbé Billot une seconde. Et moi une troisième,(...)"

Ne répondez plus, cela nous évitera de perdre du temps ...

C'est aussi une chose qui m'avait choquée lors de cette triste matinée. Biner, c'est à dire célébrer deux fois la messe (hors Noël et défunts), est une pratique absolument interdite sauf cas de nécessité : permettre aux fidèles de remplir l'obligation dominicale si une messe ne suffit pas. Or deux prêtres ont célébré... trois messes, et l'on dit qu'une autre allait suivre. Autre très grave irrégularité qui démontre une fois de plus l'instrumentalisation du sacrement par deux prêtres.

Pour l'abbé, il s'agissait peut-être d'une situation d'urgence.
Combien de prêtres Fsspx, on dit deux messes parfois trois..
Essayez de raisonner d'un autre point de vue...

Je ne désire plus répondre dans ce fil, s'il vous plait.

au vu du peu d'efforts déployés pour vous relire. Merci.

Je viens de voir votre message.
Merci.