Le Forum Catholique

Ayant le bonheur d'assister à la messe traditionnelle dans une paroisse ordinaire, j'observe l'intérêt que la firme extraordinaire suscite parmi les paroissiens ordinaires - surtout les jeunes couples avec enfants d'ailleurs.

Cela suscite de ma part deux observations.

Primo ce succès est lié à deux choses : la présence d'une école hors contrat qui enseigne le catéchisme traditionnel et le fait que les pretres qui célèbrent la liturgie traditionnelle acceptent aussi de célébrer le NOM. Il y a ainsi cumul d'un environnement solide et d'une ouverture au monde ordinaire ce qui fait que les fidèles néo tradi ne se sentent pas marginalisés au sein d'une secte

Secundo ces néo tradi ignorent tout ou presque de l'histoire du mouvement traditionnel depuis les années 1970 et n'ont jamais connu même dans leur enfance le VOM. Résultat : ils sont étonnés et voient le VOM comme une nouveauté...En même temps ils n'ont pas forcément l'attitude "traditionnelle" sur tous les plans. exemples idiots : peuvent ne pas être ponctuels à la messe ou s'étonner que le prêche porte sur la contraception et certaines jeunes femmes peuvent avoir des tenues très décontractées ..


Qu'en pensez vous ?

C'est un apport réel mais les sources sont diversifiées : l'école hors contrat n'est pas une condition sine qua non à mon sens. Souvent elle suit plus que précède l'arrivée de néo-tradis et ce ne sont pas forcément eux qui sont les éléments moteurs dans la création et le développement d'une telle école ; ces écoles sont, chacun le sait, menacées par la ministre Valaud-Belkacem qui propage un odieux amalgame entre groupes islamistes potentiellement terroristes et écoles hors contrat.
[combien de Merah et Boulhem sont passés par des écoles hors contrat ? et des hors contrat catholiques ??? probablement 00 (double zéro) pour les deux mais les loges sont toujours prêtes à relancer les guerres scolaires avec l'appui disons le à leur grande honte de députés LR ... Si, comme je le pense, ces islamo-terroristes sont tous fils et filles de la Laïque, Mme la Ministre va-t-elle faire inspecter et fermer des écoles et collèges publics ... on mesure le caractère saugrenu de l'argument avancé par les ennemis de l'école privée]

Parmi les sources de néo-tradis, le scoutisme (pas SGDF ou par rejet), la musique (orgue et chant choral grégorien notamment mais pas seulement), le pèlerinage de Chartres, le bouche-à-oreille et l'exemple entraînant de jeunes ou moins jeunes tradis, la manif' pour tous et les Veilleurs ont sans doute fait connaître la mouvance tradie, dans de rares cas des paroissiens ordinaires dans des communautés bi-formelles etc.

Aux USA dans les années 1990-2000, le phénomène a été très important avant le flux européen où les barrières entre "conciliaires d'affichage ostentatoire" et traditionalistes critiques ont été longtemps renforcées par les prêtres et plus encore les évêques. Les mesures de Jean-Paul II et Benoît XVI n'ont pas désarmé de sourdes ou très ouvertes oppositions (cf. Rennes récemment, la volpisation de Frères de l'Immaculée depuis 2013 etc.), mais le fétiche "Vatican II" n'a plus le même pouvoir magique qu'autrefois. Bien peu savent maintenant de quoi il s'agissait et comme le note Aigle, le VOM bénéficie maintenant du coefficient de nouveauté et de "modernité" par rapport aux fades ou déprimantes néo-liturgies bisounours Seventies.

N'exagérons pas cependant la force du courant néo-tradi : les convergences sont à cultiver avec les Wojtyliens-ratzinguériens c'est un fait et il reste beaucoup à faire en ce sens. Les retombées quantitatives existent mais nos chapelles et églises ne débordent encore pas de néo-tradis.

J'avais rencontré il y a quelques années un néo-tradi des plus étonnants puisque c'est par Taizé (eh oui !) qu'il était entré en désir de communauté traditionaliste : le chant a été décisif, le grégorien se pratique aussi à Taizé, puis il a été retenu par la profondeur des offices.

ps. les media internet comme ce Forum Catholique jouent aussi leur rôle : il suffirait de reprendre les présentations des nouveaux qui déclarent ne rien savoir au départ de la Messe traditionnelle etc.

Dans mon cas l'école hors contrat me semble un atout à plusieurs niveaux.

Elle mêle à égalité parents ordinaires et parents extra mais tous pratiquants.
Elle forme,les enfants à la forme extra (même les enfants ordinaires) et c'est nécessaire car le VOM mérite plus d'explication que le NOM.
Elle permet aux tradis et aux ordinaires de s'apprivoiser et de Constater qu'ils ont bien des points communs. Évidemment la plupart des ordinaires sont woytiliens ou ratzingeriens. On ne trouve pas de progressistes convaincus !!!

En revanche il y a deux problèmes
L'ecole hors contrat a vidé l'école sous contrat de la quasi totalité de ses pratiquants ce qui accélère sa laïcisation de fait - par exemple elle ne trouve plus de mère d'eleve souhaitant enseignées le caté !
Les offices VOM ont aussi vidé les offices NOM de la majorité des familles nombreuses et des jeunes couples accélérant le vieillissement et le côté routinier des offices ordinaires.

Ce n'est que mon simple témoignage qui n'est absolument pas généralisable à l'Eglise de France tout entière ! M si je me disais qu'il s'agissait peut être de l'indice d'un vent nouveau ?

Cher Aigle,

Je suis étonné de la récurrence des comparaisons de l'offre de la messe extraordinaire avec celle de différents "produits", dont le meilleur sur le "marché" finirait par l'emporter. Je vous le signale parce qu'on la trouve dans votre message, non parce que vous-même tombez habituellement dans ce travers.


Vous dites que les néo-tradis célèbrent aussi le NOM et ne font pas preuve d'exclusivisme. Ils ont raison. Car on ne peut pas reconnaître la validité d'une forme du rite et ne jamais célébrer dans cette forme. Personne ne le comprend.


Le refus de concélébrer peut également être interprété par des prêtres ignorants de ses motifs comme un acte d'hostilité. La participation des prêtres ED à la messe chrismale est un bon début.

Vous dites que les néo-tradis célèbrent aussi le NOM et ne font pas preuve d'exclusivisme. Ils ont raison. Car on ne peut pas reconnaître la validité d'une forme du rite et ne jamais célébrer dans cette forme. Personne ne le comprend.

Je ne partage pas du tout votre avis.
On peut reconnaître la valididté de la messe noire et ne pas vouloir la célébrer.
On peut aussi reconnaître la validité du rite syro-malabar et ne pas vouloir le célébrer.
On peut reconnaître la validité d'un repas McDonald et ne pas vouloir en profiter ni le faire partager.
Ces raisonnements sont également valables pour la concélébration.

Et bien entendu, on s'apperçoit qu'il y a aussi un grand nombre de prêtres dans nos paroisses qui ne veulent pas célébrer la messe traditionnelle. Je pense pourtant qu'ils en reconnaissent la validité.

Je ne vois pas la nécessité de concélébrer la messe chrismale : elle a toujours existé autrefois et personne ne la concélébrait. Du reste le droit de l'Eglise n'autorise pas d'exiger la concélébration de la part d'un prêtre.

Plus sérieusement votre argument ne tient pas. Si j'exigeais de mes amis qu'ils fassent tout comme moi pour être de mes amis, je serais probablement seul.

Le credo suffit comme signe de communion.

Je n'ai jamais parlé de concélébrer la messe chrismale, mais de s'y rendre, mais d'y participer, comme certains prêtres ED le font.


Il y a proportionnellement beaucoup plus de prêtres NOM qui célèbrent la messe traditionnelle que de prêtres traditionalistes qui célèbrent la messe rénovée.


Que vous vienne à l'esprit une comparaison du NOM avec un repas Macdo conforte ma remarque sur la marchandisation de la messe ou sur la messe considérée comme un produit, une denrée, un repas plus ou moins gastronomique. ET dire que c'est aux progressistes qu'on reproche de prendre la messe pour le repas du Seigneur.


Heureusement qu'aucun prêtre ne reprend votre comparaison de la messe rénovée avec une messe noire!


IL faut un tant soit peu d'amitié dans l'Église. Il faut que les traditionalistes se rendent non seulement plus visibles comme il a été dit plus haut dans ce fil, mais donnent des signes d'amitié et et non de mépris comme vous le faites avec vos comparaisons.


Je ne peux que me répéter pour terminer: un prêtre ED ne peut pas dire à ses confrères: "Je suis membre du presbiterium de votre diocèse. Je voudrais travailler avec vous. J'aimerais que vous me confiez des missions, je me propose comme enseignant ou comme desservant à tel endroit où je sais que je serai utile. Mais j'ai tellement horreur de la messe que vous célébrez, bien que je ne conteste pas sa valididté, que jamais je ne m'abaisserai à la célébrer moi-même. La forme dans laquelle je célèbre est tellement supérieure que jamais je ne m'abaisserai à célébrer dans la vôtre."


La revendication d'exclusivité de la messe traditionnelle portée par Laguérie est pour beaucoup dans la marginalisation que l'IBP continue de subir dans l'Église.

que ces positions sont logiques et même cohérentes.

Seule une réforme de la réforme, REELLE et APPLIQUEE, fera l'unité je crois !

"il y a un fossé entre nous, nous voudrions être intégrés dans les diocèses quand nous sommes reconnus par Rome, mais nous ne ferons pas un pas pour que vous le fassiez."


Pour que les choses bougent, que chacun reste immobile et campé sur ses positions! Intenable.

Simplement je crois que :

- la forme ordinaire est en pratique souvent composée d'abus divers
- la forme extraordinaire est celle de 1962 qui nécessitait alors un dépoussiérage, et qui contient donc aujourd'hui des éléments désuets ou inutilement répétitifs.

Par conséquent, il y a une coexistence semble-t-il incohérente de deux formes aujourd'hui insatisfaisantes en partie.

L'hypothèse a montré son impossibilité pratique à commencer par :
une volonté romaine inexistante, même avec Benoît XVI,
la nécessité d'enseigner la liturgie à toutes les Églises d'Europe et des Amériques tant aux évêques, clercs, religieux/ses et laïcs car pour l'essentiel en Forme ordinaire, ils et elles n'ont plus la moindre idée de ce que cela suppose.

Bref dans 200 ans peut-être si on commence ce soir ...

J'ajoute que cet uniformité totalitaire est-elle simplement souhaitable ? AUCUNEMENT !
La liturgie catholique a toujours été diverse, y compris dans l'Église latine. Quand va-t-on enfin en finir avec ce guérangérisme résiduel ?
La quasi-unification impulsée au milieu du XIXe siècle est un happax historique, une anomalie : ce n'est pas la norme de l'histoire de la liturgie nulle part.

Je prends bonne note de la signification que vous donnez au mot participation pour les prêtres que vous appelez "ED" à la messe chrismale. Votre formulation était pourtant ambigüe. Tous les prêtres ne vont pas pour autant à la messe chrismale. Et dans certains cas, c'est un véritable supplice pour eux que de contempler la mise en scène de certaines cathédrales.

Vous n'avez certainement pas lu mon titre. D'autre part je n'ai jamais comparé la nouvelle messe avec une messe noire. Les messes noires auxquelles je pense ressemblent beaucoup plus à la messe traditionnelle (c'est le but) qu'à la nouvelle messe informe, sans rubriques et à la validité parfois douteuse. Je disais simplement que reconnaître a validité d'un rite n'a rien à voir avec l'envie ou la nécessité de le célébrer.

En revanche je maintiens fermement ma comparaison de la messe nouvelle avec McDo : Je vais d'ailleurs beaucoup plus facilement au McDo (je n'en souffre pas, j'aime bien le BigMac) qu'à la messe moderne. La messe traditionnelle est d'une plus grande richesse symbolique et doctrinale que la nouvelle messe, comme la cuisune traditionnelle par rapport aux fast food. Et l'abus de messe moderne a affadi le goût.

J'ai de grandes craintes quant aux signes d'amitié que l'on pourrait attendre des traditionnalistes. Pensez-vous à des concessions, des affadissements ? Trouvez-vous qu'ils devraient faire preuve de plus de décontraction dans la liturgie ? Doivent-ils dire que la nouvelle messe à des avantages indéniables ? Que le nouveau calendrier est génial, que le nouveau lectionnaire est une réussite, que la participation active est tellement plus fructueuse, et autres calembredaines de même eau ?

En gros vous voudriez que les tradis disent qu'ils se sont battus pour sauver la messe mais que c'était juste une question de préférence personnelle et qu'après tout la nouvelle n'est pas si mal ?

Vous savez, je vais parfois à des cérémonies modernes par obligation, dans des paroisses rurales par exemple. Je suis moins choqué qu'autrefois par des excentricités. Je suis souvent au milieu de gens assez sympathiques qui vont à la messe comme dans un club humanitaire mais qui ont une foi qui s'est terriblement éloignée de la mienne (et qui accessoirement n'ont rien transmis). Je n'ai pas envie de me rapprocher en faisant des concessions. J'ai sans doute à apprendre de ces gens au niveau de la charité, de la sainteté, mais peu au niveau de la foi et de l'espérance.

1. La messe n'est pas une cuisine. Je continue de trouver la comparaison déplacée.


2. Je ne dis pas que les tradis devraient faire telle ou telle concession. Je dis qu'ils devraient au moins commencer par se montrer aux endroits de tout le monde, là où la vie de l'Église se passe. Je dis qu'ils devraient appliquer cette partie du dialogue interreligieux qu'iils ne condamnent pas qui s'appelle "le dialogue de vie".


Mais je dis aussi qu'ils ne peuvent pas demander aux prêtres de la majorité de l'Église de célébrer une fois de temps en temps une messe VOM s'ils refusent, fût-ce en se sacrifiant, de faire une fois de temps en temps la réciproque en signe d'amitié, d'intelligence, pour montrer qu'ils ne vivent pas séparés du reste de l'Église.


3. Enfin, Nemo, quelle arrogance est parfois la vôtre! Vous n'avez pas de leçon de foi et d'espérance à recevoir des gens que vous fréquentez dans des églises de campagne. Qu'en savez-vous? Vous sondez les reins et les cœurs? Vous avez des éléments objectifs pour savoir que votre foi et votre espérance sont supérieures aux leurs?

Je ne sais pas si la vie de l'Eglise consiste à se montrer.
Puisque vous me demandez où je fais mon apostolat, je préfère le faire sur mes lieux de travail ou de loisirs que dans les vestiges de Vatican II. Mais je ne blâme personne, le vent souffle où il veut. Je n'ai généralement aucun succès auprès des animatrices liturgiques, je ne suis pas le bon vecteur.

La messe est trop importante (comme vous le dites, ce n'est pas une cuisine) pour que l'on sacrifie ses convictions pour faire plaisir. Non il n'y a pas de réciproque possible : vous oubliez que la tradition c'est à sens unique. Elle ne vient pas du futur. Nous avons un rite qui a fait ses preuves, ils ne peuvent en dire autant.

Quant à mon arrogance je ne la nie pas, c'est le style du pseudo sous lequel j'écris. Si je voulais écrire autrement je prendrais mon nom. Pour ce qui est de l'Espérance, c'est un peu subjectif mais je ne vois guère d'espoir dans les communautés de vieux à la campagne. En revanche pour ce qui est de la Foi, même si la mienne peut faillir par moments, elle porte sur le Credo. En revanche vous savez très bien que les sondages faits à la sortie des églises corroborent tristement ce que je dis, les vérités de la foi sont battues en brêche, sans parler de l'enseignement moral de l'Eglise. Donc oui, je l'affirme, ma foi est plus orthodoxe que ce que je vois généralement dans les campagnes, c'est factuel.

qui me font veiller tard...

Cher Nemo,



Ne m'eussiez-vous pas répondu que je n'aurais pas pu me coucher sans relever une énormité que vous avez écrite dans votre précédent message et que j'ai laissé passer comme une lettre à la poste. Avide de prouver que vous étiez dans le vrai, vous expliquiez qu'une messe noire n'est pas prise en défaut de validité sacramentelle. Folie, puisqu'elle est un sacrifice offert à Satan, ou, pis encore, une singerie de sacrifice offert au Père et où Satan jouerait la victime singeant le fils de Dieu. Donc elle est un sacrilège. Car quand bien même les formes y seraient respectées, jamais une messe noire ne fera ce que veut faire l'Église, et je ne comprends pas que votre ultra-rubricisme ne vous rende pas plus rigoureux sur des chapitres aussi essentiels.


Sur quoi, après m'avoir dit que mes formules étaient ambiguës ce qui est possible, je ne les ai pas relues, vous m'offrez un festival d'équivoques.



Ai-je jamais dit que "la vie de l'Église consiste à se montrer?" La vie de l'Église est visible et invisible. Donc il faut bien se montrer quand la vie de l’Église se manifeste publiquement. Voilà pour la présence des prêtres tradis dans la vie du presbiteriup diocésain et pour leur participation à la messe chrismale qui en est un des grands moments !



"Puisque vous me demandez où je fais mon apostolat".... Vous ai-je jamais demandéune chose pareille ? J'ai soutenu dans un autre fil que la foi des traditionalistes n'était guère apostolique, que l'apostolat est un synonyme de la pastorale, et qu'il est en quelque sorte réservé aux évêques, pour qui ce substantif semble être taillé dans le roc de leur rôle d'apôtre. Vous et moi ne travaillons qu'à des œuvres de Miséricorde ou n'essayons que de témoigner individuellement auprès de ceux que nous connaissons. Mais le mot d'"apostolat" n’est pas taillé pour nous. Nous ne sommes pas prêtres ni évêques.


Vous ne faites pas recette auprès des animatrices liturgiques, car vous n'êtes "pas le bon vecteur." Vous semblez persuadé que vous réussissez mieux auprès de vos collègues de "travail" ou dans vos "loisirs". J'aimerais le croire, mais je n'en suis pas sûr. Lorsque vous nous parlez de vos amis, vous ne nous les présentez jamais, il faudrait organiser un rendez-vous entre vos amis et les liseurs du forum… Mais vous avez l'air de dire que ce sont des gens éclairés et importants, dont il ne faudrait pas froisser la foi que vous faites naître en eux par la fréquentation de votre personne édifiante,par-delà les préjugés anticatholiques qu’ils nourrissent dans leur boboïtude neuilléenne ou Paris IXèmiste. Tous vos eforts auprès de cette élite seraient immanquablement brisés, s'ils tombaient sur les postes de Jejomau...


Les gens de la campagne ont une foi inférieure à la vôtre, mais l'apostolat que vous faites auprès de vos amis et qui n'a pas l'air de porter beaucoup de fruits puisqu'il reste aussi vulnérable, doit couver ce que vous avez semé. Je ne vous dis pas autre chose quand je suggère que, si les traditionalistes veulent réintégrer la majorité de l'Église plus profondément que par la voie canonique, ils doivent donner des signes d'amitié pour en recevoir, et non pas confirmer ceux qui ne veulent pas les accueillir dans l'idée que, puisqu'ils ne célèbrent pas la même messe, ils ne font pas partie de la même Église.


Les traditionalistes disent avoir la "conviction" que le rite rénové est valide. SI certains acceptaient de le célébrer de temps en temps, ils ne s'assiéraient pas sur leurs convictions. Ils auraient l'impression de servir Dieu au rabais, mais ils Lui en demanderaient pardon en agissant pour le bien de l'Église. S'ils ne le peuvent pas par principe, alors le divorce entre les catholiques est plus grave que la séparation inter-confessionnelle entre les "frères séparés"des différentes « congrégations » comme dit la traduction Darby à propos des assemblées religieuses, "subsistit" or non "subsistit in".


"Il n’y a pas de réciproque possible. La Tradition c’est à sens unique. Elle ne vient pas du futur." S'il n'y a pas de réciproque possible, on est mal barrés, et renverra les traditionalistes en discuter dans leurs chapelles où ils s'en plaindront dans des sermons où il ne s'agit souvent que de dire que Rome est infidèle sans commenter les textes du jour. Les traditionalistes fustigent l'indigence des homélies "humanitaires" des églises progressistes ou modernes, mais ces homélies commentent la Parole de dieu, alors que les sermons des traditionalistes sont souvent des conversations sur l'état décadent du monde à lentour. Mais allons plus loin : si "La Tradition ne vient pas du futur », elle est faite pour le futur". L'homme n'est pas fait pour la Tradition, mais la Tradition est faite pour l'homme. Si vous ne vous donnez aucun moyen humain de la transmettre en prenant vectoriellement ou apostoliquement contact avec l'Église visible ou l'Église de la majorité, vous périrez cantonné et sans avoir rien transmis.


Dernier point: vous confondez la vertu théologale d'espérance avec l'espoir en l'avenir de l'Église ou avec l'espoir que vous ne voyez pas sur les visages revêches et burinés des anciens ruraux: « Pour ce qui est de l’espérance, […] je ne vois guère d’espoir dans les communautés de vieux à la campagne. ", écrivez-vous. Il arrive à votre foi de défaillir, mais elle est "plus orthodoxe que ce que [vous voyez] généralement dans les campagnes". "C'est factuel".


Vous voyez la foi. Vous êtes sûr de pouvoir rapporter la foi de vos voisins des campagnes à ce qu'on en dit dans les sondages. Moi qui ne suis pas traditionaliste, mes raisons de croire défaillent, mais ma foi jamais. Je crois tout ce qui est dit dans le credo. Si ça se trouve, à les analyser un à un, vous auriez des doutes que vous ne soupçonnez pas, et vos voisins issus de charbonniers des campagnes ont une foi plus simple, plus solide et plus orthodoxe que la vôtre. Les sondages interrogent le plus souvent les opiniions des urbains. Vous-même êtes bien urbain, mais soyez moins affirmatif, allez savoir!

Pour qu'il y ait messe, il faut qu'il y ait consécration, donc un prêtre validement ordonné. Une "messe" noire est autant une messe qu'une "messe" protestante...

Vous ouvrez une parenthèse.
La messe noire est célébrée par un prêtre apostat mais validement ordonné (parfois illicitement mais pas toujours).
Et au moment de la consécration, uniquement, le prêtre fait en sorte de faire ce que veut l'Eglise.
Hélas l'Eglise n'affirme jamais l'invalidité de cet acte atroce, même s'il y a parfois des doutes.
Huysmans donne dans Là-bas des descriptions célèbres de ces offices.
On ne peut donc pas rire de la messe noire, ni minimiser sa portée.
Il est très possible qu'il y ait eu, qu'il y ait aussi des simulaches de messes noires.
J'ignore si la vraie est encore célébrée.

Comment un prêtre, pourtant introduit aux mystères du Salut, peut-il profaner ainsi le Corps très saint de Notre Seigneur pour adorer le malin ? S'il croit au diable, il croit forcément à Dieu et à l'enfer !

Il me semble que la catégorie que vous évoquez, sans doute à juste titre parce qu'il s'agit d'un sujet très intéressant, recouvre plusieurs sous-catégories distinctes, même si comme toujours elles ne sont pas hermétiquement fermées les unes aux autres, tandis que les personnes ne peuvent être réduites aux cases dans lesquelles on les range - légitimement - pour la commodité de l'analyse.

Il me semble ainsi qu'il faut distinguer aussitôt le néo-traditionalisme comme découverte récente de la liturgie traditionnelle du néo-traditionalisme comme attitude et du néo-traditionalisme comme position doctrinale (au moins implicite), les trois définitions renvoyant à des réalités et à des groupes différents.

1° Si l'on appelle néo-tradis les catholiques (il me paraît plus commode d'exclure ici les convertis purs et simples) qui ont plus ou moins récemment découvert la messe traditionnelle, on trouve logiquement un très large éventail d'attitudes qui dépend à la fois de la paroisse et de la communauté où s'est effectuée la découverte de la messe traditionnelle, de la manière dont s'est effectuée cette découverte (intérêt esthétique, recherche spirituelle, désir de solidité doctrinale, contacts avec le milieu traditionnel etc.), de la paroisse d'origine, du rapport entretenu avec celle-ci et bien sûr des tempéraments et des itinéraires personnels.
Il s'agit alors d'un sujet vaste et très difficile à délimiter : certains, tout en soutenant sans réserve leur chapelle et le clergé tradi, gardent une certaine originalité, tandis que d'autres au contraire montrent un très fort désir de conformité et d'assimilation.
Je pense cependant que ce n'est pas à ces néo-tradis que vous pensez dans votre message ; cependant il me semble que les différents critères qui pourraient servir de base à une typologie, se retrouvent au moins en partie chez les néo-tradis auxquels vous pensez.

2° Le néo-traditionalisme peut être également défini plus précisément comme une attitude pratique de sympathie immédiate des "paroissiens ordinaires" que vous décrivez pour les traditionalistes ou la liturgie traditionnelle, sans que cela implique nécessairement l'assistance régulière à la messe traditionnelle. Le néo-traditionalisme tend dès lors à impliquer le plus souvent que les personnes concernées ont conservé des liens avec leur milieu paroissial "ordinaire" d'origine, généralement relativement classique ; lorsque ce n'est pas le cas, la messe traditionnelle peut apparaître comme un lieu de repli pragmatique au milieu du désert laissé par le néomodernisme. En un mot, les néo-tradis de ce type sont des wotylo-ratzinguériens tolérants et ouverts à l’expérience de la Tradition, parfois même lorsqu’elle est portée par la FSSPX.

3° Il peut arriver que le néo-traditionalisme soit le fait d’une certaine prise de position doctrinale, quelque floue que la doctrine en question puisse être. Dans ce cas, il peut concerner des catholiques qui connaissent depuis longtemps la messe traditionnelle, qu’ils mettent un point d’honneur à appeler la forme extraordinaire. Ces néo-tradis sont biritualistes par principe et souvent très méfiants vis-à-vis des traditionalistes plus fermes qu’eux, dont ils sont soucieux de se distinguer. Alors même qu’ils sont théoriquement plus solides que les néo-tradis du type précédent, ils tendent parfois à se comporter en ennemis des instituts non biritualistes et sont volontiers idéologues ou moralisateurs, se montrant presque toujours plus sévères sur leur droite que sur leur gauche : je disais en boutade à des amis que certains de ces néo-tradis iraient quasiment plus facilement à St-Merry dans la mesure où cette paroisse est reconnue qu'à St-Nicolas-du-Chardonnet.

Comme le signale Luc Perrin, les effectifs ne sont probablement pas très considérables ; cependant il me semble qu’il s’agit de profils qui deviennent fréquents dans les aumôneries étudiantes des grandes villes.

Peregrinus

Parce que "chez vous" les tradis pur jus arrivent à l'heure à la messe ? C'est à ça qu'on les reconnait ? Eh ben… "chez nous", il y aurait un paquet de "convertis", selon ce critère …

XA
_ souvent effaré

Je me rappelle avoir entendu autrefois l'abbé V. réagir avec ironie à Saint-Eugène (Paris).
Monté en chaire, il ne commença pas tout de suite son homélie. Il observait quelques mouvements et finit par lancer, un brin goguenard:
"la messe, c'est un peu comme l'administration: ceux qui arrivent en retard croisent ceux qui partent en avance!"

Bonne soirée à tous,

H.

enfin, si je puis dire... Ce qui est frappant, c'est que dans les 3/4 des cas, ce sont toujours les mêmes. Au théâtre ou au cinéma (où le cas ne se produirait pas), ils se feraient huer.

Je constate pour ma part moins de départs précipités. Mais suis généralement mal placé en général pour en juger.

XA

Cher XA ma (nouvelle) petite ville de résidence offre six messes chaque dimanche 3 en Paul VI en français.
Une Paul VI en latin, grégorien et bien orientée comme en rêve une certaine association
Deux VOM. L'une à 9 h00 avec mantilles etc... Ponctualité de Rigueur. L'assistance est même majoritairement nettement en avance. Elle est exclusivement composée de tradis canal historique.
L'autre à 10h45 qui commence en fait à 10h55 et malgré cela la moitié des fidèles rate l'asperges me ... il est vrai qu'il s'agit souvent de familles nombreuses...le célébrant m'a dit qu'il estimait à 10% la part des tradis d'origine et 90% la part des paroissiens formés en "ordinaire". Deux motivations sont affichées par les néo tradis : la solidité doctrinale de la prédication et la qualité musicale ...il est vrai que l'ex curé ordinaire était particulièrement décevant sur ces deux points.

Autre chose : les pertes tradis et ordinaires partagent le repas dominicale après leur messe.

Et aussi : un nouveau curé a été nommé. Au vu du dynamisme des tradis qui regroupent sans doute un tiers des pratiquants mais les deux tiers des moins d 40 ans, il a décidé de se former à la forme extra pour pouvoir la célébrer et ainsi répondre au voeux de toutes ses ouailles.

Ce ne sont que des exemples que je connais personnellement. Pas une étude globale à l'échelle nationale évidemment.

Il me semble que vous généralisez trop rapidement à partir des comportements observés dans une ou deux paroisses.
Mon impression personnelle sur la ponctualité des paroissiens traditionalistes tend plutôt à rejoindre celle de XA.
A Saint-Nicolas-du-Chardonnet, il peut manquer jusqu'à un cinquième ou un quart de l'assistance au début de l'Asperges me à la grand messe, et les choses ne sont pas très différentes dans une chapelle de province (desservie par la FSSPX) où je vais assez souvent. Les familles les plus nombreuses, du reste, ne me semblent pas se distinguer par les retards les plus importants (d'autant plus qu'elles fournissent souvent une bonne part des enfants de chœur), tandis que la mantille n'a jamais été un gage de ponctualité.
Je connais des gens qui ont toujours été depuis leur naissance dans les chapelles de la FSSPX et qui ont presque l'impression d'être en avance quand ils ont moins de dix minutes de retard à la messe.

Peregrinus

Je vous raconte ma vie ..enfin je raconte une expérience personnelle.

J'ai pris soin de préciser

"Ce ne sont que des exemples que je connais personnellement. Pas une étude globale à l'échelle nationale évidemment."

Par ailleurs je sais que dans ma famille c'est un précepte très strict que d'arriver en avance à la. Messe mais dans ma belle famille c'est une pratique normale de sortir de la maison à l'heure du début de la messe et donc d'arriver 5 ou 10 minutes en retard.

Je confirme les dires de Peregrinus. On ne peut pas faire de généralisation.
Néanmoins je constate que si les messes commencent en retard (c'est le cas dans cerains lieux, et non des moindres, presque systématiquement) alors les fidèles arrivent eux aussi de plus en plus tard.

Pour mémoire, voici ce qui se passait à la sacristie de Notre-Dame de Paris dans les années 80 :
Tous les jours pour la messe capitulaire, les ministres, du célébrant aux céroféraires, se plaçaient dans le couloir de la sacristie à leurs places respective, en procession.
A l'heure dite, le cartel Louis XV commençait à sonner. Au dernier coup précisément, la procession partait.
Il était absolument interdit à partir de ce moment à quiconque de faire partie du cortège et même d'aller au choeur pour assurer une fonction.

Eh bien tout le monde était généralement en avance.

Je rejoins Peregrinus. Votre définition des néo-tradis n'est-elle pas réductrice ?
Bien sûr, nous en connaissons. Et l'évantail est très très diversifié. Certains comme vous le présentez, profitent de la porosité des assistances aux deux missels pour assister à une messe qui n'est désormais plus interdite ; d'autres ont clairement vu dans les différences entre les deux formes des divergences profondes. La société actuelle crée de profonds questionnements au sein de la jeunesse. Saint-Nicolas du Chardonnet connaît actuellement un grand brassage de conversions issues de milieux très éloignés du catholicisme. Entre ces deux extrèmes de convertis gravite toute une gamme de traditionalistes, certains étant militants, d'autres fervents observants, certains blasés, d'autres relevant d'une génération d'enfants gâtés. Il n'est pas certain qu'il faille dresser des généralités. Les profils du traditionaliste et du néo-traditionaliste sont certainement plus diversifiés que veuillent bien le dire les clichés.

Ceci est un peu dérivé du thème, mais c'est pour interroger le sujet.

Finalement, on distingue tradis et modernes suivant un critère précis mais peut-être limité : la forme liturgique. Pour beaucoup, ce critère s'applique quelques heures par semaine au mieux.

Qu'est-ce qu'être tradi ? Est-ce vraiment assister à la messe dominicale en rite tridentin, simplement ?

Je me demande si ce critère n'est pas un peu limité pour faire un travail un peu "sociologique" sur les cathos. Il y a sûrement du plus classique chez du "modernos" parfois... & inversement !

vous répondre est une affaire malaisée, vous le comprendrez bien.

Mais ÉVIDEMMENT, selon moi, et beaucoup d'autres, être tradi ne se limite pas à la simple assistance dominicale à la messe dite traditionnelle.

Ni même à l'inscription des enfants à une école hors-contrat, même si c'est, selon moi, une aide précieuse, surtout quand on a pleine et entière confiance en les institutrices / teurs. On oublie souvent le suffixe de ces mots qui sont importants. Pour notre fille aînée, il prit tout son sens.

Reste après l'éducation que l'on donne et transmet. Si l'on doit proscrire le libéralisme, je pense sincèrement que l'on doit, compte tenu de ce à quoi nos enfants ont accès, faire preuve d'ouverture, afin que nos enfants ne soient pas trop tentés. A mon avis, bien des ados sont tellement cloisonnés dans le cadre familial qu'ils enfreignent en cachette les règles voulues par leurs parents. Ils entrent dans un cercle vicieux, où il n'y a plus de confiance.

Il me semble qu'il faille être lucide. Montrer aux enfants que nous ne sommes pas des lapereaux de cette semaine ni de sept semaines. Et leur donner envie POUR EUX et non POUR NOUS d'avancer fièrement vers le mariage, si Dieu le veut.

Pour revenir sur ce que vous écriviez, je suis au regret de constater autour de moi (les amies de mes filles cathos dire non tradies, voire tradies) que ces valeurs sont bien mal partagées. Et que nombre de jeunes filles vivent dans le secret et le mensonge sur ces questions face à leurs parents. Souvent parce que les parents se plantent.

Bref : tout ça pour dire que sans la messe traditionnelle, qui constitue notre ciment commun, et donc notre boussole, nous n'aurions pas la Force, mais que cela ne suffit pas.

XA

Dans l'ensemble si je crois bien comprendre ce que vous écrivez, la difficulté semblerait le décalage entre le milieu de la paroisse tradi et l'environnement du monde. Oui il convient de rester ouvert, cela semble important.

Dans un message précédent je souhaitais exprimer le fait que l'un et l'autre rite au fond paraissent décalés aujourd'hui, l'ancien peut-être trop hors du temps, le nouveau peut-être trop désacralisé ; si bien que "être tradi" de nos jours pourrait s'exprimer de façons très diverses.

Si la tradition "ça compte", quelle tradition promouvoir ?!