Le Forum Catholique

En ce temps d’ordinations je me pose deux questions.

1er Nous sommes arrivés à une période où les jeunes ordonnés n’ont normalement plus connu de paroisse « normale » avec un curé à demeure. Un curé qui baptise, qui marie ceux qu’il a baptisé et qui enterre leurs parents. Un homme qui connait les familles et qui porte leurs joies et leurs souffrances dans son cœur et sa prière. Un homme véritablement présent au milieu de ses paroissiens.
Certains prêtres des diverses congrégations tradies n’effectuent malheureusement que des prestations liturgiques aux points de messes mais ne sont pratiquement pas présents pour pouvoir dire qu’ils vivent avec leurs ouailles. Les jeunes ordonnés ont-ils encore cette notion de présence si nécessaire ? Sont-ils formés au travail que suppose une paroisse ? Il est à craindre qu’en ayant vécu dans des familles tradies, des chapelles, des scouts et une école privée du même cru ils n’aient aucune notion de ce qu’est une vie paroissiale.

Réponses entendues : « C’est mieux d’avoir la messe que rien du tout … En s’écartant de la société ils s’en protègent ….. Ils n’ont pas à gérer le temporel ils sont là pour le surnaturel … » C’est exact, mais quand le prêtre n’est pas ou plus avec ses fidèles l’atmosphère de la communauté change beaucoup et ce n’est pas un péché que de retrousser ses manches.
Ceux qui ont connu le temps des curés ne devraient pas me contredire. Il y a même le risque que les communautés tradies locales deviennent des petites républiques marginalisantes . Je m’explique, le desservant d’une communauté tradie n’est pas le curé de tous comme jadis les curés qui obtenaient une paroisse pour de longues années, ce sont les aumôniers des tradis du coin et globalement ils ne vont que rarement vers les fidèles du NOM comme s’ils avaient la peste.

2ème question avec l’effet François que vont devenir les nouveaux ordonnés ED ? De nouveaux points de messes ne devraient pas ouvrir demain.

La configuration que vous présentez aurait éventuellement pu tenir dans les années 1970 où de nombreuses paroisses avaient encore un prêtre à leur service tandis que les prêtres issus de la Fraternité sillonnaient la France pour enchaîner les messes. Mais cette configuration paraît bien obsolète. Les prêtres diocésains, pour beaucoup ont des dizaines de clochers et sont eux aussi devenus itinérants. Leurs évêques fusionnent les paroisses et regroupent les prêtres en maisons paroissiales (non pas pour éviter de vivre avec leurs ouailles mais pour ne pas sombrer face aux dangers actuels qu'entraîne la solitude). A l'inverse, la multiplication des prêtres traditionnels depuis trente ans permet à beaucoup de tisser des liens à l'échelon local et ils n'ont plus à traverser la France que sur de courtes distances désormais. Un temps viendra où dans un diocèse, il restera une poignée de prêtres diocésains (une petite dizaine), une poignée de prêtres traditionnels (deux ou trois des mouvances ED et deux ou trois de la mouvance FSSPX). Il me semble que tous seront logés à la même enseigne quant au rapport à la distance, à la proximité avec les fidèles.

pour les prêtres traditionnels ayant l'ambition, au bon sens du terme, d'occuper au sein de l'Eglise une fonction autre que Supérieur d'une Maison ou de simple Vicaire ?
Les Instituts ED et même la FSSPX si elle devait un jour trouver un accord avec Rome ne sont-ils pas là confrontés à une difficulté à laquelle on pense peu mais bien réelle, qui peut/pourrait pousser certains prêtres à les quitter pour rejoindre le diocèse ?

XA

Quand dans chaque diocèse il ne restera plus qu'une poignée de diocésains d'un côté, une poignée de traditionalistes de l'autre, le nonce, en bon politique, ira chercher au centre de cet échiquier reconfiguré pour déceler des profils d'évêques, encore que le nombre limité de candidats offrant les qualités propres pour devenir ordinaires seront à chercher de tous côtés. Les lignes auront sans doute bougé et il sera certainement devenu difficile et obsolète de contenir le monde traditionnel dans la fosse des parias.

L'Eglise propose aux prêtres d'autres fonctions qui sortent du cadre paroissial, fonctions où les prêtres dits traditionnels pourraient exceller. Mais quelle est leur marge de manœuvre de nos jours ? S'ils y montrent quelque intérêt, ne va-t-on pas les soupçonner d'Intelligence avec l'Ennemi ? Il me parait que les Institutions ED, et notamment la fssp, ont quelque mal à se positionner. Quitte à courir le risque de perdre des prêtres. Après 28 ans, le temps de la réflexion s'impose à mon avis afin d'éviter l'impasse perpétuelle.

XA

Les pronostiques me paraissent difficiles. Il faut attendre l'après François.
Le risque pour le clergé tradi est qu'ayant vécu à ce jour 40 ans dans le repli il ait un peu perdu le sens de la pastorale (dans le bon sens du terme) et que les moins de 30 ans ne sachent plus ce qu'est une paroisse. Je crains fort que le système des desservants de passage laisse un goût d'orphelin chez les fidèles.
En tous cas, j'ai dans ma famille des personnes qui habitent à la campagne et qui me disent qu'ils se sentent loin de l’Église tant les desservants NOM que tradis ne sont que des oiseaux migrateurs.

Mais dans de nombreuses villes petites, moyennes ou grandes, appartenir à une paroisse recouvre toujours une réalité dépassant le seul droit canon.

A Versailles, je crois pouvojr dire que chacun des fidèles se sent pleinement paroissien. Nos prêtres et diacre (FSSP) sont disponibles et présents. J'ai conscience qu'aujourd'hui cela confine au privilège mais je ne crois pas pour autant qu'il s'agisse, et de beaucoup s'en faut, d'une exception.

En revanche, l'été à la campagne, que ce soit dans notre paroisse périgourdine ou forézienne, les choses sont bien différentes. D'autant plus que nous ne bénéficions pas de la célébration de l'usus antiquior. (A Saint-Cyprien, notre vieil abbé célèbre un genre d'entre-deux).

Vous avez beau tracer des plans sur la comète en disant "Le Nonce fera.." "quand il n'y aura plus que.."
etc etc...Cest maintenant qu'il faut investir le terrain. Je n'ignore pas que le nombre de prêtres "tradis" a ses limites numéraires et un grand périmètre à couvrir. mais si les mêmes méthodes s'appliquent du côté ordinaire et du côté tradi les gens ne voient plus la différence. L'ordinaire a la réunionite et n'est plus sauf à quelques rares exceptions près, sur le terrain, impossible de les joindre directement sans devoir passer par la barrière laîque. Si les tradis, qui prechent souvent à raison d'ailleurs , que nous sommes en pays de mission, ne prennent pas la place libre sur le terrain en répondant à l'attente exprimée des gens..ils freinent eux mêmes leur avancée. Ëtre présent plus visiblement, répondre aussitôt aux demandes sans laisser trop attendre. s'infiltrer là où il est certain qu'il y a quelques chose à faire permet d'avancer plus vite et de toucher bien plus de monde..la tâche est rude mais le retour n'est-il pas à ce prix ??

M. le paon, pour ne pas y voir clair dans les "pronostics", comme vous dîtes, il faut tout ignorer des ... statistiques.

Le pontificat de François a-t-il changé quoi que ce soit dans l'avachissement du recrutement sacerdotal en France et en Europe ? Aucunement. Il a tari des vocations chez les Frères de l'Immaculée si vous voulez un fait tangible en voilà un.
Cette année 2016 à Strasbourg, l'effet François - et démarré bien avant 2013 soyons juste - s'est clairement manifesté : zéro ordination, une première depuis longtemps, longtemps, longtemps (début des années 1970). Dans un diocèse qui se classait souvent troisième pendant le pontificat de Jean-Paul II derrière Paris et Toulon-Fréjus.

Comme le disait très bien Ennemond, vous avez une vision des années 1950-1960 : la paroisse villageoise de grand papa et grande maman, c'est fini. La population des campagnes : 15-20 % de la population française, il faut remettre en perspective. Là encore les statistiques sont implacables.

Vous blâmez les prêtres tradis, tous confondus, qui vivraient en "repli". Mais wait a minute (comme disent les Brexiters), qui donc donne les missions dans l'Église romaine ? Qui conclue des contrats pour mise à disposition de paroisses ? Qui érige les paroisses et quasi-paroisses personnelles prévues par le droit et le motu proprio de 2007 ?
Cela vous semblez ne pas le connaître pourtant même dans la France rurale de 1950, c'était pareil : les évêques.

Demandez donc plus de missions/communautés confiées aux instituts traditionnels aux Conférences épiscopale, à commencer par celle qui siège avenue de Breteuil. Je suis sûr que les Supérieurs des instituts ED et même la FSSPX seraient très réceptifs s'ils ont évidemment les effectifs pour assurer ces missions convenablement. Demandez aussi à nos Excellences européennes d'ouvrir des séminaires avec des formations en Forme extraordinaire comme Mgr de Toulon-Fréjus l'a fait où bien Mgr l'archevêque de Parakou au Bénin.

Ce serait plus profitable et constructif que de récriminer sur les malheureux prêtres tradis qui n'en peuvent mais et continuer à attendre de nouveaux hypothétiques "effets François" en ne voyant pas celui criant depuis 2013. Là pour le coup, "les pronostics me paraissent difficiles", c'est bien le seul point.

Demandez donc plus de missions/communautés confiées aux instituts traditionnels aux Conférences épiscopales ? Certainement mais pour cela il faut augmenter d'abord le nombre de demandeurs et le diversifier .....et pour cela il faut les recruter les demandeurs..
et pour le faire il n'y a pas 36 solutions...être visible...
Quand dans un petit coin de France ou de Navarre, de Gaule Belgique ou d'ailleurs, on vous dit "tiens, je ne savais ps qu'il y avait une présence tradi alors qu'elle existe depuis 10 ans c'est qu'il y a un problème non ??? Comment voulez vous augmenter le nombre de demandes,
si le nombre de demandeurs stagne ? l'Evêque dira "toujours les mêmes ronchons" et ne donnera aucune suite.. et si vous l'ennuyez trop il aura une démarche à la De Keysel, le belgo destructeur...
Les hommes n'ont pas changé, si on ne fait pas de coup d'éclat de temps en temps, faut pas demander de résultat..

cher XA, il y a bien des prêtres dans des institutions scolaires ou d'enseignement supérieur (très peu dans ces derniers). Il est vrai que la tentative de l'I.B.P. de formaliser avec des frères cette branche a échoué complètement et c'est dommage.

L'aumônerie de mouvements ou groupes de spiritualité existe aussi mais souvent dévolue aux prêtres des chapelles/paroisses : rares sont les abbés Pozetto qui se sont vus confier un ministère extra-paroissial à temps plein.

J'ai eu un cas d'un ancien étudiant prêtre tradi dans un institut qui avait dû quitter pour poursuivre une vocation de prêtre-enseignant qui n'était pas accueillie par ses supérieurs, l'envisageant que comme un temps limité avant de retrouver une paroisse.

La question est réelle en n'oubliant pas les vocations missionnaires pour l'Afrique et l'Asie et l'Amérique latine qui sont, certes, une modalité de l'apostolat paroissial.

si je peux me permettre cette interpellation familière.


Le paon fait bien de parler du "temps des curés". J'avais fait part à un évêque de mon regret de "l'inamovibilité des curés" (20 ou 25 ans d'inamovibilité seraient déjà pas mal). Leur itinérence donne un gage d'instabilité à la société qui n'a pas besoin de cela. Un curé devrait être comme un peu marié à sa "paroisse personnelle".


Car la paroisse personnelle est l'avenir des communautés éclésiales. On peut très bien faire des paroisses sectorielles et regrouper les paroisses au moment où les communes elles-mêmes se fondent en intercommunalités. Mais la paroisse personnelle est une réalité qui s'imposera. De plus en plus, les gens se regrouperont par affinités, en fonction de leurs sensibilités spirituelles, et il incombera au vicaire épiscopal de faire en sorte que ces "paroisses personnelles", regroupées par demeures spirituelles, ne soient pas étanches.


Sur ce point, les communautés traditionalistes ont été précurseurs par la force des choses. Mais ils ne l'ont pas été s'agissant de l'inamovibilité des curés. La FSSPX leur donne la bougeote à vous donner le tournis. Cela n'a pas été sans effet délétère et a favorisé l'éclatement de la FSSPX lors de la nomination de l'abbé Laguérie au Mexique, qu'il a vécue comme un placard, et d'où est résulté un mal pour la Fraternité et un bien pour l'Église.


L'inamovibilité des curés n'est pas sans rapport avec une autre intuition de mgr Lefebvre, un autre point sur lequel il s'est montré précurseur et que l'Église de la majorité reprend à son compte. Vous en avez parlé, il s'agissait du souci de ne pas laisser les prêtres sombrer dans la solitude au risque de devenir girovagues ou de se perdre de mœurs ou de mélancolie. De petites communautés de prêtres durablement implantées dans leurs prieuré seraient de bonne gouvernance pour la fraternité.

De plus en plus, les gens se regrouperont par affinités, en fonction de leurs sensibilités spirituelles

Je trouve cette démarche très moderne et protestante, même si elle correspond à une certaine réalité.

Le fondement du combat tradi est déjà lui-même délégitimé s'il ne se fonde que sur des préférences personnelles et non sur une réalité objectif de supériorité du VOM sur le NOM.

Considérer qu'à partir de là, on peut aller consommer dans la paroisse avec laquelle on a le plus d'affinités, cela me semble aller à l'encontre de ce que souhaitait Benoît XVI qui voulait qu'il y ait une messe VOM dans chaque paroisse...

La paroisse personnelle peut avoir une légitimité historique mais ne peut devenir la règle dans une église qui se veut catholique.

C'est mon avis...et je le partage.

Qui peuvent fournir de l'aide.

Ils n'ont pas à gérer le temporel, ils sont là pour le surnaturel

Le RMI religieux, car des miracles ils n'en font point....


Mais n'imaginez vous pas un monde linéaire avec une crise des vocations réduisant le nombre de clercs. Comme si tout devait continuer en l'état.?
Mais l'absence de prêtres, l'absence de l'enseignement de la religion aura d'autres conséquences...
Dont les médias nous annoncent les prémices. Les persécutions organisées au proche et moyen orient sont déjà chez nous?

C'est à cela que me font pensées toutes les idées du "on verra bien demain", "des statistiques" du "attendre que ça vienne"..
c'est l'enfouissement du Talent... on a ce que l'on a , on va le mettre de côté et on verra bien...
heureusement que ce n'était pas la manière des évangélisateurs d'autrefois, sinon nous aurions encore des druides !!

Sorry , tout le monde aura corrigé

Pardonnez mon passéisme. Quand on a été totalement investi des années dans une paroisse normale il est difficile de s'adapter à la nouvelle version.

Admettez que qu'il n'est pas normal pour un fidèle ordinaire de faire 60km tous les dimanches pour assister à l'ancien rite. Tous les fidèles n'ont pas cette vocation. Alors comprenez les découragés.

Pour ce qui est de la région de ma famille je remarque que les prêtres ED sont plus des rats des villes que des rats des champs. Il y avait tant de belles âmes dans les campagnes.

Combien de personnes âgées sont abandonnées sans visite sacerdotale.

Je crains que la complaisance du clergé et des fidèles tradis à se retrouver entre-eux construise un milieu hermétique au détriment des fidèles moins fervents ou moins éclairés sur la situation.

Faites comme la plupart des familles de bon sens, installez-vous près d'un centre de messe.

Les prêtres de tradition ont déjà un travail énorme avec leurs fidèles, ils ne peuvent pas se doubler en mille pour pallier les manque des Conciliaires.

Le problème n'est pas dans la tradition mais certainement ailleurs.

Cherchez bien!

Je vais acheter une caravane, ce sera plus pratique.

du bon Pasteur allant chercher la brebis perdue et vous trouverez facilement , que ne s 'occuper que "des siens" n'est pas forcément
ce qui y est recommandé !!
ensuite "installez vous près d'un centre de messe... allez donc dire ça à des personnes âgées qui attendent, qui espèrent la visité d'un prêtre....un peu de bon sens voyons..
Si si le problème est autant dans la tradition qu'ailleurs...ouvrez les yeux.

Priez pour les vocations si vous cherchez des solutions.

Vous croyez qu'il y a des prêtres a tout les coins de rue?

Justement si les communautés traditionalistes se développent c'est qu'il y a des conversions.

Donc dire que les prêtres sont en retrait c'est de la débilité,ce ne sont pas des robots,ils ont déjà un travail énorme à desservir les chapelles.

Faites aussi de apostolats c'est pas toujours le prêtre qui doit s'y coller.

Vous comme celui qui joue à la roue ne voyaient pas le travail dans nos communautés.

allez vous plaindre à vos évêques!

avec Ennemond. il est bien entendu que, ne serait ce que par le nombre de prêtres, il est impossible de reconstituer les paroisses d'avant 14/18 ...et en plus vu le nombre de fidèles actuels..Oui d'accord on sait qu'avec la voiture, faire 50 km ce n'est rien en rapport avec 1950..Tout ça on sait mais on sait aussi et c'est là l'idée de base, je pense et que tout le monde occulte, c'est le manque de visibilité sur le monde...
"
Faites aussi de apostolats c'est pas toujours le prêtre qui doit s'y coller."
mais quand on fait de l'apostolat, sans être suivi, quand on renseigne des endroits précis où une visite s'impose et que celle ci ne vient jamais, à force on abandonne.. Arriver 10 minutes avant la messe et disparaître 5mn après sans s'être arrêté sur la vie des gens
ça laisse parfois des souffrances au coeur...il faut si peu pour donner beaucoup et il y a tant de ratés

On est curé de où on dort.

La raréfaction des prêtres fait que le clergé de proximité n'est plus possible. Demeureront néanmoins ces paroisses personnelles (dans les diocèses), ces prieurés (dans l'univers traditionnel), ces monastères et ces abbayes, autant d'oasis spirituels qui ne manqueront pas de pourvoir aux besoins et qui ont le mérite d'exister. Mais il est forcément nécessaire de s'y déplacer (soit chaque dimanche, soit définitivement en s'installant à l'ombre de leurs clochers, comme l'indique Miserere). Mais il paraît vain de rêver à la France catholique du XIXe où chaque village avait son curé. La désertification des campagnes fait que les paroisses n'abritent même plus un épicier ou un boulanger. La sécularisation a fait ses ravages, l'exode rural a également eu ses effets. Mais il me semble que l'enjeu n'est pas tant de restaurer le passé que de convertir nos contemporains, où qu'ils soient, villes, banlieues, campagnes.

Je partage totalement votre analyse!

C'est rare donc vous avez raison de le relever !

Merci pour vos propos pleins d'intelligence.

Oui, des "oasis spirituels", c'est tout ce que nous pouvons espérer pour demain.

En ville, maintenir de tels oasis est assez facile. Il suffit d'avoir en centre-ville ne serait-ce qu'une grande église où la liturgie est célébrée de manière impeccable et où surtout elle est facilement accessible, avec une vie paroissiale rayonnante.

Le vrai problème est l'évangélisation des campagnes. Les fidèles sont éparpillés, parfois incapables de se déplacer (personnes âgées surtout). Et comme nous l'enseigne la parabole de la brebis égarée, on ne peut abandonner ces gens.

Peut-être faudrait-il mettre en place une pastorale à deux vitesses:

-un groupe de clercs et/ou de laics "fixes", rayonnant au coeur des centre-villes pour toucher la majorité de la population;

- un clergé "mobile", itinérant, nomade, sillonnant les campagnes pour visiter les personnes âgées et les petits groupes de fidèles isolés, célébrant l'Eucharistie à domicile ou dans les sanctuaires locaux, distribuant la communion dans les foyers, faisant halte dans une région pour quelques jours pour passer du temps avec les fidèles et comprendre leurs besoins, puis repartir vers un autre coin de pays. Evidemment, ce n'est pas l'idéal, mais si chaque groupe de fidèles des campagnes, mêmes reculées, peuvent avoir la visite d'un prêtre, se confesser et assister à l'Eucharistie au moins une fois par mois, ce sera déjà quelque chose. C'est ce type de pastorale itinérante qui avait été mise en place par l'Eglise clandestine dans les pays sous domination communiste, en Ukraine par exemple, comme le montre ce très beau reportage ICI.

Que je connais des prêtres ED qui ne portent pas la communion ou ne rendent pas visite à certains fidèles parce que ceux-ci ne sont pas tradis.

Refuser de donner la communion à porter par de pieux visiteurs de malades et ne pas la porter non plus reste à ces malades de vivre sans communier en ayant été à la messe toute leur vie. Il leur reste la messe à la télé.

Il faut être indulgent dans la situation où se trouve l’Église depuis 40 ans et plus tout le monde n'a pas été appelé à entrer dans la mouvance tradi.

Il y a des prêtres qui sont vite fatigués aussi, il ne faut pas leur en demander de trop.

à votre excellente analyse. il est bien évident que l'on ne saurait revenir en 1900. le fait de pouvoir assister à la messe chaque semaine est bien sûr un don du ciel inestimable..mais il ne faut pas non plus tomber dans l'effet inverse du "vous plaignez pas vous avez la messe le dimanche" c'est une heure par semaine, ça fait un peu peu
pour ceux qui handicapés, malades, espèrent la visite d'un prêtre.

Vous devriez les introduire en perspectives et ce n 'est qu'un début.
Demain la chrétienté sera totalement différente sauvée non par ses clercs mais par les familles et simples chrétiens