Le Forum Catholique

Il demande une clarification sur les points qui contredisent la magistère antérieur et souligne qu'Amoris Laetitia doit être lue en fonction du magistère antérieur et non le contraire, comme le dit le Cal Schöenborn.

C'est ici:
http://reinformation.tv/amoris-laetitia-cardinal-carlo-caffarra-villiers-57604-2/

A propos du Cal Schöenborn : lors de la retraite internationale qu'il avait pêchée à Ars dans l'année Sacerdotale, il avait affirmé qu'il fallait traiter au cas par cas la question de la communion des divorcés-remariés ; c'est une position ancienne chez lui.

Qu'entendez-vous par le "Magistère antérieur" en sous-entendant l'existence d'un Magistère postérieur en disant ensuite : "et non le contraire" ?

N'y a-t'il pas qu'un seul Magistère ?

Magister : l'enseignant ; il y a une seule foi, mais divers "enseignants" qui l'annoncent au nom du Christ, car le magistère s'exerce dans le temps. Ne parle-t-on pas du magistère de tel pape ? N'a-t-on pas le droit de parler du magistère de Pie XII ? Cela ne contredit pas l'unicité de la foi qu'enseigne la magistère dans sa totalité.

Bonjour Johanis,

Le plus grave, qui n'a certes pas attendu l'élection du Pape François pour commencer à apparaître, dans la vie intérieure de l'Eglise catholique, c'est le culte ou le règne d'un certain nombre et d'un certain type de paralogismes faussement miséricordieux.

En d'autres termes, le plus grave ne réside pas avant tout dans telle ou telle exhortation apostolique du Pape François, mais dans une volonté de bien des clercs de s'affranchir, d'une manière "évangélique", dans la "miséricorde", vers les "périphéries", de la plus élémentaire cohérence rationnelle et de la plus élémentaire pertinence réaliste.

Voici, je le crois, un exemple de paralogisme faussement miséricordieux.

1. Les juifs croient en un seul Dieu, et font référence à Abraham.

2. Or, d'une part, les chrétiens, eux-aussi, croient en un seul Dieu, et font, eux-aussi, référence à Abraham.

3. Et, d'autre part, les musulmans, eux-aussi, croient en un seul Dieu, et font, eux-aussi, référence à Abraham.

4. "Donc" les juifs, les chrétiens, les musulmans, croient en un seul et même Dieu.

5. "Donc" il est conforme à la miséricorde de dire, de faire dire, ou de laisser dire que les juifs, les chrétiens, les musulmans, croient en un seul et même Dieu.

6. "Donc" il est contraire à la miséricorde de préciser ou de rappeler, notamment, que les juifs, les chrétiens, les musulmans, ne croient pas au même Dieu.

J'ai parlé de paralogismes faussement miséricordieux, mais je pourrais aussi bien parler de raisonnements fallacieux ou tendancieux.

Je suis demandeur et preneur de toute remarque, compte tenu de l'exemple que j'ai utilisé, pour essayer de me faire comprendre.

J'ai parfaitement conscience du fait que je suis en train de dire que bien des clercs, depuis déjà plusieurs décennies, sont des falsificateurs et/ou des manipulateurs, qui croient, pour certains d'entre eux, que les intentions les plus généreuses peuvent être servies, sans conséquences dommageables, par les expressions et par les omissions les plus équivoques.

J'ai également parfaitement conscience du fait que je suis en train de dire que le cerveau de bien des clercs a été lavé, ou que les convictions chrétiennes de bien des clercs ont été délavées, d'abord par des lessives proches de, ou telles que, les marques suivantes : Chenu, Congar, Rahner, Teilhard.

Tant que le cerveau de tous les catholiques n'aura pas été définitivement lavé, il y aura toujours un risque qu'il s'en trouve au moins un pour remarquer, puis pour faire remarquer, que le cerveau de bien des clercs a été lavé, d'où l'importance et la nécessité, du point de vue de certains, de faire en sorte que le lessivage intellectuel des catholiques soit à la fois hégémonique et irréversible.

Et je n'ai pas choisi par hasard l'exemple auquel je recours ci-dessus, car je suis convaincu que c'est dans ce domaine là que les paralogismes, interreligieux, faussement miséricordieux, sévissent de la manière la plus dangereuse pour la survie de la Foi catholique.

Bonne journée.

Scrutator.

...ni plus, ni moins, cher Scrutator:

"Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, professant avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour.".

Bonsoir et merci, Rodolphe.

Dans la phrase que vous citez,

- il n'est pas dit que les musulmans ont la foi d'Abraham, mais il est dit que les musulmans professent avoir la foi d'Abraham,

- il n'est pas dit que les musulmans adorent avec nous le même Dieu, mais il est dit que les musulmans adorent avec nous le Dieu unique.

Cela ne signifie en rien que l'exemple auquel j'ai recouru dans le message auquel vous avez répondu constitue le meilleur exemple que l'on puisse trouver, pour illustrer mon propos, et je vous livre par ailleurs les deux remarques qui précèdent "à tort ou à raison".

Bonne soirée.

Scrutator.

Cher Scrutator,

A partir du moment où il est précisé que les les musulmans adorent avec nous LE Dieu unique et non "un" Dieu unique, il s'agit bien du même Dieu.

Le problème de votre remarque est qu'elle s'adresse surtout à la traduction française.
Dans le texte latin, il n'y a naturellement pas d'article.

Il y est écrit : "nobiscum Deum adorant unicum"

Mais dans l'esprit, une autre tournure plus précise eut été préférable.

Toutefois, j'ai été puiser à la source ICI.

Par ailleurs, il y a aussi ce "avec nous" -nobiscum-. S'ils priaient un autre Dieu unique que le notre...ils ne prieraient pas "avec nous"

J'avoue que cet argument est un peu moins fort que le premier, mais il s'ajoute.

Bonjour et merci, Rodolphe.

Voici :

Ici.

Ici..

Bonne journée.

Scrutator.

Bonjour Scrutator,

Merci pour ces textes.

Cependant, il me semble que ceux-ci ne sont pas concluants dès lors qu’ils s’abstiennent de procéder à une exégèse du passage explicite de LG que j’ai cité…

Le deuxième texte indique que les musulmans croient en « un » Dieu unique. Mais ceci est contraire au texte de LG qui indique qu’ils adorent « avec nous » -nobiscum- « le » Dieu unique -cf. les deux argument développés dans mes précédents messages-, ce que les deux textes que vous m’avez transmis éludent…

Regardez donc ce qu'en disent les Musulmans. Pour eux, il n'y a aucun doute que notre Dieu n'est pas le même que le leur.

Dès lors, quand certains d'entre nous se tordent les méninges pour faire dire ceci ou ça aux textes conciliaires... Aux yeux de nos bons amis Musulmans, ça prouve que ceux-là ont une vocation de (méprisables) dhimmis.
En ce 15 juillet 2016, cette idée fait mal au ventre.

Bonne journée de deuil.

PS
Si nous ne recommençons pas par nous respecter nous-mêmes, nous ne serons plus jamais respectés par ces ennemis-là.
Quand j'écris ennemi, il ne s'agit pas de ma volonté : c'est celui d'en face qui nous désigne comme ennemi.
Allez déposez des fleurs et des poèmes (voire dire vos prières) sur la promenade des Anglais.

Pas moi. LG est très claire. Les contorsions viennent surtout de ceux qui veulent s'y soustraire...

Je ne vois d'ailleurs pas vraiment le problème, car dire que les musulmans adorent avec nous le Dieu unique, ne veut pas dire qu'ils le connaissent aussi bien que nous, ni qu'ils suivent sa volonté...

Par ailleurs, ce que pensent les musulmans à notre égard n'est pas vraiment pertinent et ne traduit que la moindre qualité de leur réflexion à ce sujet -du moins s'agissant de ceux qui tiennent pour la thèse que vous évoquez-.

Enfin, s'agissant du terrible attentat de Nice, j'entends bien qu'il y a une inquiétante perméabilité du monde musulman à l'égard du salafisme et que l'Islam par la pusillanimité de sa réaction étale sa faiblesse au grand jour. Pour autant, je ne pense pas qu'on puisse dire que tous les musulmans sont des djihadistes de l'EI en puissance. J'en tiens pour preuve le fait que ceux qui les combattent sur le terrain (troupes régulières syriennes, kurdes, chiites) sont eux-mêmes musulmans...

De toute évidence. Vous.
Vous reproduisez ce qu'on dit des Byzantins en 1453 sur la querelle du sexe des anges.
Qui plus est, votre bla-bla de confirmation montre que vous êtes incapable de vous en rendre compte.

Merci. Visiblement vous n'en avez aucun. Si mon propos vous dépasse, n'intervenez pas dans le fil et laissez d'autres répondre.

On aimerait que vous soyez capable de prendre au sérieux les arguments d'autrui.
Au défaut, on ne voit pas ce que vous viendriez faire sur quelque forum que ce soit.

Bonne soirée.

Rodolphe, vous devriez lire ce que j'écrivais à Jean Ferrand ici

Car vous reconnaissez, il me semble, que l'idée selon laquelle les musulmans adorent "avec nous" "le" Dieu unique vient directement de Vatican II. Je sais dans quelle estime vous tenez ce concile. Mais vous reconnaissez ce lien. Dont acte.

Pour ma part, je ne crois pas que LG soit "parole d’Évangile". Son autorité magistérielle n'est pas absolue. On peut donc en discuter -avec les précautions qui s'imposent- et élargir les perspectives.

Néanmoins, il me semble -et à vous aussi je crois- que c'est bien LG qui affirme que les musulmans ont bien le même Dieu que nous et que pour tenter de nier cette évidence on est obligé finalement de procéder à une interprétation déformante de ce texte. C'était l'objet essentiel de mon intervention, si vous relisez l'ensemble du fil.

"Lumen Gentium" est quand même une constitution dogmatique.

Et vous pouvez lire ici

doctrinale , dogmatique. Impossible?

Pour autant, je ne pense pas qu'on puisse dire que tous les musulmans sont des djihadistes de l'EI en puissance. J'en tiens pour preuve le fait que ceux qui les combattent sur le terrain (troupes régulières syriennes, kurdes, chiites) sont eux-mêmes musulmans...

Que des musulmans combattent des musulmans, ce serait une "preuve" que tous les musulmans ne sont pas des jihadistes en puissance ?

Ah bon. Vous croyez sincèrement que les milices chiites qui combattent l'EI ne sont pas jihadistes ? Que les chiites qui forment la majorité de l'armée irakienne ne font pas le jihad chiite contre les méchants sunnites ?

Peut-être ne savez-vous pas que nombre de sunnites, dont plusieurs généraux importants, ont quitté l'armée irakienne pour se mettre au service de l'Etat islamique.

Peut-être ne savez-vous pas non plus que lorsque l'Etat islamique est entré dans Mossoul (1,5 million d'habitants) il n'a rencontré AUCUNE résistance, mais qu'on a vu les soldats et les policiers jeter leurs uniformes et disparaître.

Peut-être ne savez-vous pas non plus qu'à Hassaké, en Syrie, l'Etat islamique a été chassé des quartiers chrétiens par les Kurdes mais continue de tenir le quartier sunnite grâce à l'appui de la population.

Le pouvoir syrien est alaouite donc contre les sunnites.

Quant aux Kurdes ils sont kurdes avant d'être sunnites. Et ils défendent leur territoire. Au moment où ils peuvent de nouveau rêver d'avoir l'indépendance, ils ne vont pas se laisser envahir par des Arabes...

que la plupart des musulmans ne savent presque rien de l’islam. Ils ne savent pas notamment que, dans le Coran comme dans les Hadiths, le jihad n’est pas une option mais une obligation. Mais quand ils le savent ils changent de comportement. Et quand on leur dit de se battre contre les koufar ils y vont.

Il y a ainsi ce phénomène impressionnant, qu’on constate de temps en temps en Egypte ou au Pakistan (et en Mésopotamie lors de l’avancée de l’Etat islamique), de chrétiens et de musulmans vivant à peu près en harmonie, avec éventuellement même de cordiales relations de voisinage. Et il suffit que se propage une rumeur de blasphème contre le Coran ou contre Mahomet, ou d’une relation sexuelle entre un chrétien et une musulmane, pour que les imams appellent au jihad et que des FOULES de musulmans, dont les bons voisins, se précipitent pour lyncher le coupable et incendier le quartier chrétien.

Rebonjour et merci, Yves Daoudal.

Je suis évidemment demandeur et preneur de toute orientation bibliographique sur cet aspect des choses, le plus inquiétant, ou le plus intrigant, de mon point de vue, mais il me semble vraiment que l'islamisme est de plus en comparable à une orthopraxie collective, décidément comparable, à plusieurs titres, au communisme (combien de communistes ont vraiment analysé la doctrine marxiste-léninisme ?), ce qui ne signifie en rien qu'il s'y réduit, ou qu'il ne fait pas référence, à des fondements "scripturaires" ou "théoriques".

Ce que vous rappelez, en prenant appui sur des données factuelles, revient à jeter une pierre, que dis-je, un rocher, dans le jardin du croire-ensemblisme vivre-ensembliste.

Le problème est que même les événements des années 2015 et 2016 n'ouvriront pas davantage les yeux des aveugles volontaires, mais il est vrai que l'on est en droit de se demander jusqu'à quel point les aveugles volontaires ne croient pas en la supériorité morale de leur aveuglement volontaire sur le réalisme de ceux qui ouvrent les yeux.

Je profite de ce message pour vous demander si vous avez lu "Islam, phobie, culpabilité", de Daniel Sibony, ou pour vous conseiller de le faire, notamment parce qu'il comporte, à peu près au milieu de l'ouvrage, une anecdote assez "incroyable", assez proche de celle que raconte Michel Onfray, sur diverses traductions d'un verset du Coran, au début de son "Penser l'islam".

Je me demande parfois pourquoi certains catholiques irénistes s'entendent aussi bien avec certains musulmans modérés, ou plutôt, je ne me le demande plus, car il semble vraiment que l'on trouve, chez certains des uns et chez certains des autres, une même tendance au recours à la restriction mentale sélective permanente, même si, évidemment, elle ne porte pas sur les mêmes enjeux ou les mêmes objets.

Bonne journée.

Scrutator.

Non, je n'ai pas lu le livre de Daniel Sibony dont vous parlez, et je vous remercie de me le conseiller, même si je crains que ce ne soit pas dans mes priorités. D'autant que je viens d'aller voir ce qu'il dit sur l'islam sur son blog et que tout cela je le sais déjà. En outre je n'aime pas du tout les psychanalystes, la psychanalyse étant en soi subversive.

Et si vous nous résumiez l'anecdote que vous évoquez ?

Bonjour, Yves Daoudal.

Pour une fois, je serai bref.

Merci beaucoup pour ces précisions ou ces rappels.

Bonne journée.

Scrutator.

Tous les musulmans sont des djihadistes en puissance !

Toujours votre légendaire sens de la nuance...

A quoi sert-il de nous matraquer avec l'idée que nous aurions le même Dieu que les Musulmans ?

Notez qu'ici, quand on écrira Musulman, on ne parlera pas d'une personne particulière – toujours capable d'analyses personnelles, ou d'ignorances – ni même d'un groupe particulier éventuellement capable de tolérance, passagère ou durable.
On parlera de la rue musulmane.
En effet, dans cette communauté dépourvue d'une hiérarchie religieuse reconnue par tous, finalement, c'est la rue qui exprime et impose le sentiment "général".
Elle est souvent inflammable. Comme par exemple lors des violences consécutives au discours (très historique et théorique) de Ratisbonne, donné par le pape Benoît XVI, le 12 septembre 2006.

Dans Lumen Gentium (Ch 2, n° 16) on lit :"(…) les Musulmans qui professent avoir la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique (…)".
- Le premier membre de phrase ne dit pas qu'ils ont la foi d'Abraham mais qu'ils le prétendent. Soit.
- Le second prétend que nous prions ensemble le Dieu unique.
Sauf le respect dû aux pères conciliaires, ceci paraît une généralisation pastorale particulièrement ambiguë, voire vicieuse. En effet, les pères conciliaires savaient parfaitement que les Musulmans prient un dieu profondément différent du nôtre.
Pour les Musulmans, nous sommes que des polythéistes, ou des trithéistes, ou des mécréants, mais pas des monothéistes. Pour eux, à cet égard, nous sommes beaucoup moins fréquentables que les Juifs.

Quant à ceux d'entre eux qui semblent accepter les propos unanimistes, ça ne peut être que par ignorance (éventuelle, car l'unicité de leur dieu, ils la connaissent) ou par calculs et tout provisoirement.

Dans ce cas, à quoi peuvent servir ces propos lénifiants qu'on fait subir aux Chrétiens catholiques depuis des décennies ?
- Favoriser la conversion de certains catéchumènes musulmans intéressés par la personne du Christ ? Peut-être.
- Ils servent aussi à promouvoir un simulacre de "dialogue inter religieux" : les Musulmans en tant que communauté n'auront aucune estime ni pour notre Foi, ni pour notre bonne foi : tout naturellement, ils la supposent feinte.
- Ces propos lénifiants sont donc, principalement, répandus pour un usage interne dans le monde catholique.
En 1965, on pouvait y voir une contribution à l'apaisement des relations.

De nos jours, cet apaisement est de plus en plus illusoire. (On n'interdira à personne d'aller prêcher la bonne parole à Kaboul, à Mossoul ou à Rakka. Dieu voudra peut-être protéger les suicidaires.)

Soyons clairs. Quand le peuple chrétien est agressé de 36 manières, dont les plus ignobles, dans le monde musulman et chez lui, il serait décent d'arrêter de lui prétendre que son ennemi (séculaire et re-déclaré) est bien gentil.

est ICI. Vous y venez vous aussi, à votre façon. LG est en effet très clair. Dont acte.

Le bon lien

"LG qui affirme que les musulmans ont bien le même Dieu que nous et que pour tenter de nier cette évidence on est obligé finalement de procéder à une interprétation déformante de ce texte."

De mon chef, il n'y a aucune déformation de ce texte. Seulement la constatation de son caractère imprudemment pastoral.
Comme si les pères conciliaires se croyaient en droit de dire aux Musulmans qu'ils honorent notre Dieu. Quod non, évidemment.
En échange, nous honorons leur dieu ? Quod non, évidemment.

Ce que je comprends finalement de vos posts, c'est que vous aviez raison d'avoir tort et que j'ai eu tort d'avoir raison.
Si ça peut vous faire plaisir. Bon dimanche.

Bonjour Johanis,

Ce qui suit est sans rapports directs avec Amoris laetitia.

C'est le titre de votre message qui inspire le mien, qui est peut-être tout à fait hors sujet. Je vous prie de bien vouloir m'en excuser, si tel est bien le cas.

Dans l'Eglise catholique, aujourd'hui, qui interpelle qui sur la légitimité et la possibilité de penser, de prier, d'agir, dans la "gaudium de veritate", notamment en ayant confiance, en étant et en restant fidèle, à ce qui tient au coeur des catholiques qui souvent traités de "docteurs de la loi" par leurs détracteurs, quels qu'ils soient ?

Il me semble vraiment que cet aspect des choses a été complètement perdu de vue par ceux qui, depuis déjà plusieurs décennies, veulent réduire ou soumettre le catholicisme contemporain à une dynamique d'émancipation vis-à-vis de presque tout ce qui est à la fois formateur et normatif, et dont la prise en compte est indispensable à la réception, à la mise en oeuvre, à la transmission, dans la joie, de l'essentiel : l'Amour et la Lumière du seul vrai Dieu, Père, Fils, Esprit.

Or, c'est une joie d'avoir confiance en la vertu fortifiante et nourrissante, entre autres, du Credo, du Notre Père, du Décalogue ; c'est une joie d'être fidèle, notamment, à la Foi, à l'Espérance, à la Charité ; c'est une joie d'adhérer aux repères dogmatiques et de respecter les repères liturgiques qui sont ceux de l'Eglise catholique.

Cette joie n'est ni dominatrice ou triomphaliste, ni malsaine ou perverse, ni pélagienne ou pharisienne, et cette joie n'est évidemment pas antagoniste ou incompatible avec la joie qu'il y a à cheminer chaque jour sous la conduite et en direction de Jésus-Christ, qui est LA Voie, LA Vérité, LA Vie.

Il est aussi difficile que nécessaire de prendre en considération des situations à la fois complexes et concrètes, mais, d'une part, prendre en considération ne veut pas dire : donner satisfaction à des revendications particulières au point d'être hétérodoxes, et, d'autre part, les catholiques devraient pouvoir témoigner davantage

- du fait que ce n'est pas la règle qui les tient,

- du fait que ce sont eux qui tiennent la règle,

et

- du fait que ce mystère, situé au point de jonction entre l'Evangile et l'orthodoxie, est à la fois libérateur, responsabilisant, et source de joie(s), en communion avec Jésus-Christ.

J'espère n'avoir pas trop mal parlé de ce que j'ai essayé d'évoquer, et je vous souhaite une bonne journée.

Scrutator.