Le Forum Catholique

Bonjour à tous,

Ravi de pouvoir échanger avec vous tous.

Je suis un homme de 38 ans, habitant à Paris.

Attaché aux rites traditionnels, celui de l'Eglise latine comme ceux des Eglises d'Orient, ces autres Eglises apostoliques ; toutes, elles continuent de transmettent la Tradition donnée par les Apôtres qui les ont fondées.

Suis passionné par l'histoire du christianisme des origines, que je découvre au travers de l'association EEChO, à laquelle je suis adhérent (www.eecho.fr).

C'est la rencontre avec le Père Edouard-Marie Gallez qui me l'a faite découvrir, du fait de mon intérêt et du travail que je menais sur les origines de l'islam, dont le Père Gallez est un spécialiste.

La connaissance fine du christianisme des origines se révèle essentielle aussi pour en comprendre les dérives, dès le temps des Apôtres, les distinguer du christianisme originel, et y caractériser les mouvements et courants de pensée qui seront à l'origine de l'islam (voir à ce sujet Le Grand Secret de l'Islam, petit livre de vulgarisation des recherches sur les origines de l'islam, en particulier celles du P. Gallez, que j'ai écrit avec lui).

Cette connaissance de l'islam que j'ai acquise m'a fait comprendre l'urgence et la nécessité pour nous catholiques de nous adresser aux musulmans, de les interpeller et de leur annoncer la Bonne Nouvelle. J'essaie de m'y employer depuis, en paroisse et par diverses activités.

On peut me joindre sur mon mail odon.lafontaine@gmail.com

A bientôt sur le forum !

Z'êtes quel genre d'Olaf ?



ou

Je pensais plus au personnage joué par Jim Carrey, non ?

XA

Je vote pour:
Saint Olaf

Philippilus

Je mets bas les masques, j'en ai assez d'être confondu avec ce bonhomme de neige ;) ... On me voit assez facilement, il suffit d'aller farfouiller sur ma chaine youtube
chaine youtube

Une petite recherche internet fera aussi émerger cette photo :

Sans être physionomiste, elle inspire confiance. Bienvenue.

cher Candidus, notre nouveau liseur a vraiment une bonne tête.

Peut-être serait-ce une bonne idée que le FC propose une page de trombinoscope, sans obligation aucune bien entendu et seulement pour les volontaires. Je crois que dans certains cas mettre un visage sur un nom ou un pseudo peut, en plus d'être très sympathique comme ici, permettre d'humaniser un peu plus les échanges voire d'incliner à plus de respect mutuel.

Cher ami, car compte tenu de mon pseudo, si vous saviez combien de liseurs pensent encore que je suis noir !

Pierre

Tout le temps.

pour votre intéressante présentation comme certainement pour vos contributions futures.

Et vous avez raison sur l'urgence d'évangéliser les musulmans tant que la république ne nous l'interdit pas.
Votre dévoué Paterculus

vous savez déjà faire des liens à la perfection. C'est merveilleux !

Vous allez peut-être pouvoir donner une explication à deux éléments de l’interview du P. Gallez, dans La Nef, qui a priori sont ahurissants.

1 – Le P. Gallez prétend que le livre "La croix et le croissant" est le fruit d’une collaboration avec le P. Moussali.
Mais si c’était le cas le P. Moussali, tel qu’on le connaît, l’aurait bien évidemment indiqué du façon ou d’une autre. Non seulement la mention du P. Gallez (ou d’un collaborateur anonyme) n’apparaît nulle part, mais quand on connaît les autres livres du P. Moussali on reconnaît tout de suite que c’est de lui et seulement de lui.

2 – « La question de la violence islamique est généralement posée à l'envers. En fait, tous [c'est lui qui souligne] les messianismes sont potentiellement violents, et même génocidaires, puisqu’ils prétendent sauver le monde : au regard d'une telle finalité, tous les moyens sont bons. »
Bref, Jésus c’est comme Mahomet, saint Paul comme Khalid ibn al-Walid, l’Eglise catholique comme l’Etat islamique…

1- Ce livre se fonde en partie sur des recherches exégétiques sur le coran qu'ils ont menées ensemble. Elles sont, avec beaucoup, beaucoup d'autres éléments, au fondement de sa thèse, où on les retrouve telles quelles.

2- Messianisme au sens de messianisme politique global, c'est à dire toute idéologie (=système politique qui exploite la notion de salut du monde pour se justifier) qui identifie le mal à une catégorie de personnes (mécréants, races inférieures, obscurantistes, ennemis de classe ...), qu'il suffirait d'éliminer ou de soumettre pour amener le monde au salut. Les messianismes ont tous en commun de séparer fondamentalement l'humanité en 2 camps, les gentils et les méchants. Une fois cela établi, tout croyant, même le plus "modéré" se trouve sur une pente glissante, qui peut le mener à casser quelques oeufs pour faire son omelette : les justifications étant ainsi posées, ce n'est après cela qu'une question de méthode ou de calendrier pour parvenir à débarrasser l'humanité du mal, par le massacre, la rééducation, l'action politique, la conversion forcée ...
Le messianisme est donc la négation en particulier du péché originel, de la réalité de l'inclination au mal présente au coeur de chacun. Le christianisme n'est donc pas un messianisme, c'est l'anti-messianisme par excellence ! Les messianismes sont en fait des dénaturations des espérances chrétiennes de la délivrance finale de l'emprise du mal sur le monde avec le retour de Jésus en gloire. Saint Paul n'est donc pas un messianiste, et l'Eglise catholique non plus. Certains évangélistes le sont en revanche, tout comme certains Juifs.

Au fait,cher Yves,

C'est votre discussion sur la thèse du P. Gallez qui m'a attiré sur ce forum, sur lequel j'étais jusqu'à présent lecteur en passager clandestin depuis déjà qq temps.

Vous y trouverez une réponse à certaines de vos interrogations quant à la pertinence de ces recherches : fil de discussion

et surtout plus compréhensible quand on donne aux mots le sens qu'ils ont dans le dictionnaire. Ou alors il faut préciser qu'on leur donne un autre sens. Car le messianisme, nous dit l'Académie française (et le simple bon sens), c'est "la croyance, la doctrine de ceux qui attendent et annoncent le Messie ou un messie".

Tel saint Paul. Telle l'Eglise catholique.

Non seulement le P. Gallez ne dit pas qu'il donne au mot un sens dérivé, mais il souligne que "TOUS" les messianismes sont violents et même génocidaires...

Certes...
Reconnaissez lui toutefois qu'il en avait auparavant donné une définition dans l'article.

"messianisme politico-religieux" qui remonte "une secte originellement formée de juifs ex-chrétiens"

"projet politico-religieux universel ou « messianisme »"

Pour être plus précis encore, il devrait dire "messianisme post-chrétien". Cela distinguerait le phénomène du messianisme juif pré-chrétien (attente du Messie).
Cela correspond alors exactement la deuxième définition qu'en donne le CNRTL :"Attitude personnelle ou collective qui voue un être (ou une idée) à jouer un rôle de libérateur quasi divin pour l'humanité ou un groupe, à accomplir une mission exceptionnelle."

Les marxistes avaient la bouche pleine de ce genre d'images, toutes plus maçonniques et irrévencieuses que les autres. Si l'on voulait laisser entendre qu'on en avait assez, on y allait de son petit "Je n'ai aucune vertu messianique".

Encore je crains le syndrome de Stockholm pour ceux qui approchent de trop près l'islam. Il faut accueillir le musulman sur terrain catholique. Cela affaiblit de se trouver sur leur territoire. (d'étudier de trop leur "théorie religieuse"). Une grande fermeté est requise dans les échanges car le musulman a beaucoup d'aplomb et une fière assurance qui le fait admirer celui qui lui en offre autant : l'islam n'est constitué -en majorité- que d'emprunts a la doctrine catholique. Encore faut-il bien connaitre celle-ci.

Cela dit Bienvenue a vous, mais je ne saurais trop vous recommander de vous plonger dans les eaux mariales. Adoptez le Scapulaire par exemple, méditez les 7 douleurs de la Mère de Dieu. Sinon dans l'état, et dans 3 ans... vous aurez glissé depuis longtemps. Je ne vous souhaite rien, rassurez-vous, toutefois c'est ce qui se passe lorsque fonctionne sans la Très Sainte Vierge. C'est tout.

Je suis connue pour mes propos qui fâchent. C'est le propre de la vérité.

"O Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours a Vous"

La bêtise est plus fâcheuse que la vérité.
Que savez-vous de sa dévotion mariale.

L'Académie française ajoute néanmoins à sa définition : "Par ext. Attente, espoir d'une rédemption ; prétention à une mission rédemptrice. Messianisme révolutionnaire."

Pour ma part, c'est dans ce sens que je comprends le mot messianisme. Je n'aurais pas spontanément dit que le catholicisme fût un messianisme. Comme souvent, plusieurs générations d'ignorance, d'approximations ou de commodité font que les mots ont un sens qui dérive. On finit par ne plus parler de la même chose et à s'engager dans un dialogue de sourd où celui qui reste fidèle au sens d'origine n'est plus en phase avec ceux qui acceptent le sens dérivé, quand bien même ils défendraient le même message.

Il faut être vigilant avec ce phénomène car cela peut affecter la réalité. Par exemple: dans la 8è édition de son dictionnaire, l'Académie définit "social" comme "Qui concerne la société." On devrait donc y inclure la question du mariage. Or le CESE (Conseil économique, social et environnemental), pour rejeter ces fameuses 700 000 signatures, avait considéré que le mariage homosexuel était une question sociétale (mot inconnu jusqu'à présent) et n'entrait pas dans son champ de compétence. On a donc modifié le sens d'un mot (qui désormais concerne le champ de l'assistanat) pour mieux dompter une réalité qui ne nous plaisait pas.

Pour revenir à la question du messianisme, l'Académie semble toutefois accepter la définition du père Gallez. L'acception faite par ce dernier se comprend dans le contexte de l'ouvrage.

Le christianisme est, par son nom lui-même, un messianisme. LE messianisme. "Christianisme" et "messianisme", c'est LE MÊME MOT. Messie en hébreu, Christ en grec. Oint en français.

Lorsqu'on dit que "TOUT" messianisme est par nature violent et même génocidaire, on dit, que vous le vouliez ou non, que le christianisme est violent et même génocidaire. Qu'il n'y a pas de différence entre les apôtres qui se font tuer et les lieutenants de Mahomet qui massacrent.

D'autre part je dois dire que la réponse d'Olaf concernant "La croix et le croissant" ne me satisfait pas non plus. Car elle laisse entendre que le P. Moussali aurait volontairement omis de signaler la contribution du P. Gallez, ce qui est une accusation qui ne correspond pas du tout à la personnalité du P. Moussali.

Vous avez raison sur le sens premier du mot messianisme, mais vous devez reconnaître que ni Olaf ni le père Gallez ne sont les seuls à utiliser la signification dérivée de ce mot.

A la rigueur, on devrait même dire que le christianisme est aujourd'hui le seul et unique messianisme puisqu'il professe le seul et unique Messie. Les Juifs ont raté le coche et les Musulmans peuvent toujours attendre. En poussant au bout, on pourrait même dire que le messianisme dont parle Olaf désigne tout ce que n'est pas le vrai messianisme selon votre définition.

Il n'en reste pas moins que le mot messianisme, comme le mot humanisme d'ailleurs, qui n'est vrai que chrétien, est aujourd'hui dévoyé. Une fois que nous avons admis la différence de signification, on se doit de reconnaître que la pensée d'Olaf est juste. Je me permettrais même de "corriger" sa phrase : "Tout faux messianisme est par nature violent et même génocidaire".

"Tout faux messianisme est par nature violent et même génocidaire".

Ce que nous traduirons en langage d'historien "neutre" en "Tout messianisme post-chrétien est par nature violent et même génocidaire".

Allez voir ce qui se passe en terre sainte et territoires illégalement occupés, vous connaîtrez la violence brute, inhumaine ou on peut tuer des centaines d'enfants sans en courir de sanctions internationales;
Au point même qu'au moins un cadre de cette armée écœuré évoque un comportement nazi.
Le soutien apporté à des groupes terroristes qui ont fait de leur raison d'être au nom de l'islam, la destruction du christianisme au moyen orient,raison relayée jusque dans les plus hautes sphères de nos politiques occidentales.

Messianisme post chrétien, Historien neutre, vous croyez que la vérité est neutre?

J'ai bien aimé votre expression, il y a les gentils et les méchants, tout est dit.

Tetu comme un breton !

En attendant le plaisir de vous lire.

Pierre.

J'ai eu le plaisir de vous entendre l'an passé à Chiré en Montreuil aux côtés de ce courageux abbé PAGES. J'ai vos deux livres d'ailleurs, et le votre est très intéressant car très rigoureux dans les informations que vous donnez. On comprend beaucoup de chose en lisant l'histoire de cette "religion de l'amour"...

Je me rappelle de l'intervention d'Etienne COUVERT qui était assez critique à l'égard du Père GALLEZ.

Bienvenue parmi nous, je pense que votre contribution sera très enrichissante sur ce bouillonnant et néanmoins sympathique forum

Une video mise en ligne par l'abbé Pagès : une heure d'exposé.

L'analyse du frère Bruno est ancienne, basée sur tout ce qu'il a étudié, cherché, comparé, computé depuis des décennies maintenant.



Je mettrais le lien si j'en ai l'autorisation du maître des lieux.
(la CRC donne des boutons à grand prurit à beaucoup ici)

Si vous l'avez écoutée, que pensez-vous de son approche ? de ses arguments ? de sa manière de lire en parallèle arabe et hébreu, coran et bible ?

Je vous lira volontiers sur le sujet, et vous salue volontiers en vous voyant arriver,

Glycéra

Je vous recopie ci dessous un commentaire que j'avais donné sur le sujet, et qui détaille tout cela :

L’homme a de très bonnes intuitions – mais hélas, trois fois hélas, il a gaspillé son talent pour deux raisons majeures :

Du fait sans doute de son appartenance à un mouvement marginal, voire controversé, il a travaillé en autarcie complète, sans lien avec les nombreux islamologues travaillant sur le même sujet (avec la seule collaboration de l’abbé Kurt Hruby, ancien élève des écoles rabbiniques, spécialiste de l’hébreu, dont Bonnet Eymard occulte totalement l’apport dans les 3 premiers – et seuls – tomes de sa traduction – Kurt Hruby étant mort, il y a de grandes chances que la traduction de Bonnet-Eymard s’en arrête là).

Sa méthode de travail est plus que contestable. Il a procédé ainsi pour sa traduction :

0) ignorer toute la légende islamique construite autour du coran (ce qui peut se comprendre, puisqu’elle provient du coran lui-même, comme l'islamologie l'a montrée). Elle n'est donc pas à prendre telle quelle, mais peut cependant nous aider dans la recherche de la vérité : comme toute légende, elle est souvent bâtie sur un fond de réel, que l'on peut tâcher de retrouver au moyen d'une analyse critique impitoyable (ex : Waraqa, prêtre nazaréen de la légende islamique pourrait fort bien figurer le milieu nazaréen réel des origines de l'islam). L'invention de cette légende révèle aussi les logiques à l'oeuvre dans la construction de l'islam (ex : l'invention du voyage nocturne de Mahomet, c.à.d. le faire aller au ciel pour rencontrer Dieu, est la reprise de la logique de traditions hébraïques et rabbiniques qui font monter Moïse au ciel, depuis le Sinaï, pour y rencontrer Dieu également - ou de l'échelle de Jacob - ; cela nous renseigne sur les influences juives à l'oeuvre chez les commentateurs tardifs, leur logique d'imitation, etc.)

1) ignorer tous les signes diacritiques de la graphie arabe du coran, ce qui réduit l'alphabet utilisé de 29 graphèmes à 10 graphèmes différents (soit en moyenne très grossière 3 sens différents par lettre, plus la vocalisation à rajouter, comme le figurent les manuscrits les plus anciens du Coran ; vu que la langue arabe compte environ 150 phonèmes, on peut faire cette autre très grossière approximation de 5 phonèmes possibles par graphème en scriptio defectiva)

2) tester toutes les combinaisons possibles de signes diacritiques et vocalisation – et donc tous les sens possibles aux mots du texte coranique – jusqu’à ce qu’il tombe sur un sens qui le satisfasse, et ce, sans contact avec les autres spécialistes. Pour un sujet aussi vaste, cela se révèle être une entreprise titanesque. Si l'on veut s'en faire une idée, imaginons un mot de 3 graphèmes XXX. En moyenne, pour schématiser grossièrement, chaque graphème peut ainsi signifier X1, X2, jusque X5. Ce mot de 3 graphèmes peut donc avoir 5 x 5 x 5 = 125 lectures différentes. Auxquelles il faut ajouter la possibilité que les lettres du début ou de la fin du mot n'appartiennent pas au mot lui même mais au mot précédent ou au mot suivant (comme le montrent les manuscrits les plus anciens, l'écriture du Coran n'était pas fixe sur ce plan ...). C'est infernal ! Et le Frère Bruno le reconnait lui même : il parle dans ses vidéos de ses années passées à s'arracher les cheveux à travailler ainsi.

A ce compte, avec cette méthode impossible, le Frère Bonnet-Eymard pouvait donc faire dire n’importe quoi au texte proto-coranique … C'est d'ailleurs exactement ce qu'on fait les scribes, grammairiens et traditionnistes des califes au fil des siècles, lorsqu'ils ont fixé la langue arabe, sa grammaire, son écriture en précisant peu à peu le sens du texte coranique. Sans l'outil informatique, sans le travail en réseau avec d'autres chercheurs spécialistes des soubassements araméens du texte et de la littérature politico-religieuse de l'Antiquité Tardive, Bonnet-Eymard s'était donc attelé à une tâche irréalisable. Et il avait déjà prédéterminé le sens de ce qu’il attendait de sa traduction. Il avait en effet au préalable repris à son compte les travaux des Pères Lammens et Théry (alias Zakarias), qui avaient établi les racines juives du coran (Théry l’attribue même à un rabbin) – travaux anciens dont les conclusions ont été depuis dépassées par des travaux plus récents (voir ici).

Il a néanmoins exhumé qq traductions très pertinentes (le sigle ALM / « Dieu des délivrances », en hébreu : ‘el lemôshâ’ôt, « Dieu pour les saluts/délivrances » (Ps 68,20). A = Alif, initiale de ‘el hébreu, ‘ilah arabe ; L préposition ; M initiale de môshâ’ôt ; vous trouverez davantage d'explications sur les lettres ALM sur le site même du Frère Bruno), mais on ne peut accorder une confiance globale à sa traduction. Bref, impossible de s’appuyer avec assurance sur ce travail du Frère Bonnet Eymard (et de Kurt Hruby) – reconnaissons lui toutefois, et c’est déjà une très très grosse contribution, d’avoir aidé (et de continuer à le faire) à ouvrir les yeux de ses lecteurs et de son auditoire sur l’existence d’un contexte religieux juif (Bonnet-Eymard se trompe en désignant ce contexte comme rabbinique) et judéochrétien (ou plutot ex judéochrétien, chrétien hérétique), dans lequel s'enracine le texte du proto-coran, et sur le caractère d’affabulation du discours et de l’histoire islamiques (leur caractère de cercle vicieux, s’autoréférençant, comme montré par le P. Lammens). Ses livres peuvent aussi intéresser pour leurs recherches documentaires et archéologiques.

Je vous recommande davantage le travail de Christoph Luxenberg et de son précurseur Günter Lüling, plus sérieux que Bonnet-Eymard, car rapprochant les textes du proto-coran de leurs influences araméennes. Luxenberg tombe lui aussi parfois dans le même écueil que le frère Bruno. C’est très compréhensible au demeurant car tous deux partent du même présupposé que les textes originels du coran auraient été d’abord écrits en syro-araméen et traduits en arabe par la suite (textes que le père Gallez identifie pour partie comme les feuillets brouillons de prédication des judéonazaréens et de leur prédicateurs de langue arabe). Or rien ne permet de l’attester dans leurs recherches. La seule chose que montrent réellement les travaux de Bonnet Eymard et surtout ceux de Luxenberg est que les rédacteurs de ces feuillets se sont inspirés de textes syro-araméens, évoluaient dans un contexte culturel syro-araméen, étaient pétris de références religieuses formulées en syro-araméen, au point parfois de translittérer directement en arabe des mots en araméen. On ne peut affirmer, avec leurs seuls travaux, qu'il aurait existé une version araméenne de ces textes, une version araméenne du Coran, dont le Coran arabe serait la traduction, en partie. Le "Coran" auquel le Coran arabe de 1924 fait référence est selon toute vraisemblance un autre livre que lui même, à savoir le lectionnaire araméen que les judéonazaréens sont venus proposer aux Arabes (c'est ce que donne à comprendre le texte coranique, cf. mon étude à la fin du Grand Secret de l'Islam, dans mes tableaux synoptiques).

Ce que leurs travaux montrent également, c’est la césure radicale qui est intervenue dans l’histoire de l’islam : il y a eu une époque où les références culturelles syro-araméennes étaient comprises implicitement, puis plus du tout, au point qu’on a plaqué sur ces références un sens arabe divergent. C’est un indice supplémentaire de l’existence d’une alliance initiale judéo-araméo-arabe, de ce que les Arabes du début connaissaient le judéo-christianisme, puis qu'il y a eu renversement et occultation de cette aliance. Les scribes qui ont édité et expliqué le coran sous les califes omeyades, puis par la suite abbassides, avaient totalement perdu ce lien avec la culture syro-araméenne. Ils ne connaissaient plus les origines réelles du texte consonantique qu’ils trafiquaient, le sens des mots étrangers, la polysémie de certains termes. Il n’en maîtrisaient donc plus le diacritisme … Ils ont donc naturellement fait des erreurs de sens et d’interprétation, et aussi des « bidouillages » dans le sens qu’ils souhaitaient donner au texte. On le voit par exemple avec le cas de la « mère de Jésus », citée en s5,73 : “Prenez-moi et ma mère pour deux divinités, en dehors de Dieu” – chez les chrétiens syriaques, et chez ceux qui baignaient dans ce milieu culturel et parlaient l’araméen, l’Esprit Saint, la « spiration divine » en araméen, est au féminin, et le jeu de mot Père/Mère/Fils = Dieu/Esprit Saint/Jésus était très répandu pour désigner la trinité. Ceux qui ont interprété le coran en milieu califal abbasside avaient totalement perdu le lien avec la culture syriaque, au point de confondre l’Esprit Saint/Mère de Jésus avec sa mère biologique/Marie. Résultat : les musulmans sont toujours persuadés que la trinité chrétienne est formée de Jésus, Marie et Dieu, puisque le coran l’affirme (aujourd'hui, alors qu'Internet leur permet de se renseigner par eux mêmes, cela donne lieu à de pathétiques contorsions pour tenter de justifier l'injustifiable)

Avec les années, les chercheurs prennent maintenant du recul sur la découverte du soubassement syro-araméen du texte coranique, recul qui permet de nouvelles découvertes.

Je voudrais bien regarder cela plus avant.

Si je connais le principe des langues sémitiques, si j'ai entendu des gens "jouer" dans la farandole des textes écrits sans séparations entre les mots, je ne suis cependant nullement aguerrie assez pour me représenter les différences de voies dont vous parlez.

Je suppose que vous n'avez pas d'exemple précis, simple à percevoir, pour que je me fasse une idée des écarts de manières de lire ?


Il reste des affirmations :
- Mahomet eut une dictée par l'ange Gabriel
- des Soufis sont à part des exotéristes gouvernant les états islamiques, ou bien éloignés des modes de dire et de vivre gens que nous voyons arriver en Europe.
- les copies presque identiques de gestes et dits bibliques sont visibles
- l'origine tardive 6ème siècle, rattachée à Ismaël, renforce l'idée de plagiat, dévié.
- les 5 piliers à pratiquer, et les "lois" de gestes très pharisaïques rappellent les juifs, qui se contentent des gestes externes
- les musulmans spirituels savent la différence entre la guerre sainte externe (petite) et l'intérieure (petite)

Alors, qui croire, et comment s'y retrouver ?
C'est là que je cherche des renseignements justes.
On repense à la parabole de la zizanie.

Si Dieu a fait des frères sémitiques si proches, ce n'est pas pour rien...

Et qui sait si la présence de l'ivraie dans le champ n'aide pas les blés à consolider les tiges sous les épis ?


Voilà ce que ma question contenait aussi.
Merci à vous de votre texte que je n'aurais pas trouvé facilement.

Glycéra

Ça vient d'être publié, mais c'est contemporain du message précédent, pour y voir plus clair.
LA NAISSANCE DE L’ISLAM ET LA GENÈSE DU CORAN

Merci beaucoup, ô fouilleur de sujets partis dans les cavernes du forum !

https://www.youtube.com/watch?v=NDhcPJutenQ