Le Forum Catholique

La célébration "dos au peuple" serait-elle tendance ? Le cardinal Sarah, préfet de la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements, invite les prêtres à célébrer la messe "vers l'Orient". Un retour en arrière.


C'est une information de La Croix :

"À l’occasion d’une conférence à Londres, mardi 5 juillet, le cardinal Robert Sarah, préfet de la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements, a proposé que les prêtres commencent à favoriser la célébration de la messe « vers l’Orient » à partir de l’Avent prochain.

"Présent à cette rencontre, Mgr Dominique Rey, évêque de Fréjus-Toulon, a aussitôt annoncé qu’il appliquerait cette suggestion dans son diocèse."


Le cardinal Sarah avait déjà exprimé la même position dans une interview à Famille chrétienne, le 23 mai 2016. Cliquer ici

Quel sens ?

Est-il préférable que le prêtre tourne le dos aux fidèles plutôt que de leur faire face ?

Est-ce fondamental ?

N'est-ce pas accorder une importance démesurée à ce qui relève, au fond, d'une simple question de forme ?

Cette façon de dire la messe, préconisée par Mgr Sarah, est celle qui prévaut dans les milieux traditionalistes. Il n'est guère surprenant qu'elle soulève l'enthousiasme de Mgr Rey.

Ce retour souhaité à une pratique d'avant Vatican II n'est donc pas anodin. Au-delà des arguments développés par Mgr Sarah dans l'entretien accordé à Famille chrétienne, cette démarche s'inscrit dans un projet plus global d'un retour aux "bonnes vieilles traditions".

Pas si "vieilles" que ça d'ailleurs et pas toujours si "bonnes" non plus...

La Croix indique que, "de source proche du dossier", le pape François n'aurait pas été mis au courant de cet appel" du cardinal Sarah.

Célébration "dos au peuple", communion sur la langue et à genoux, retour du latin... Autant de retours en arrière présentés comme des avancées.

Vieilles outres

"Personne ne met une pièce de drap neuf à un vieil habit; car elle emporterait une partie de l'habit, et la déchirure serait pire.

"On ne met pas non plus du vin nouveau dans de vieilles outres; autrement, les outres se rompent, le vin se répand, et les outres sont perdues; mais on met le vin nouveau dans des outres neuves, et le vin et les outres se conservent."
(Matthieu 9, 16-17)

Publié dansouest-france.fr

"Personne ne met une pièce de drap neuf à un vieil habit; car elle emporterait une partie de l'habit, et la déchirure serait pire.

"On ne met pas non plus du vin nouveau dans de vieilles outres; autrement, les outres se rompent, le vin se répand, et les outres sont perdues; mais on met le vin nouveau dans des outres neuves, et le vin et les outres se conservent."
(Matthieu 9, 16-17)

On ne se préocupe pas de savoir si c'est bon ou mauvais ! C'est vieux donc c'est à jeter !

Le chroniqueur du journal dont le nom m'échappe ne redresse pas mon opinion que j'ai du journalisme contemporain: du fiel accompagné parfois d'un militantisme. Pourtant, il y a bien eu des ouvrages pour nous dire que les chrétiens ont toujours célébré dans le même sens. Le folliculaire n'a pas cherché à se renseigner.

Vus les fruits ce ne serait pas très étonnant.

"On ne met pas de vins nouveau dans de vieilles outres"...

Se souvenir à ce sujet d'un des titres de Vatican II :"Nostra Aetate" Notre époque. C'était il y a plus de de cinquante ans.

à tous les textes d'ordre pastoral sans problèmes, non ? Par exemple, on mettrait "Nostra aetate" aux oubliettes... Tout à fait faisable.

Un grand coup de balai !

... et de cette stupide idée, pourtant universellement répandue en Europe, du "tapis roulant" du Progrès (terme de Rémi Brague) qui nous entraînerait dans une course en avant dont nul ne connaît exactement l'issue, mais qui est supposée bonne... simplement parce qu'elle va vers l'avant.

Ainsi, on ne s'interroge pas vraiment, honnêtement, objectivement, sur la pertinence de la célébration orientée; on considère a priori qu'elle est mauvaise, qu'elle constitue un "retour en arrière", puisqu'elle appartient au passé et que son éventuel retour ne va pas dans le sens du fameux tapis roulant réputé irrésistible par nos progressistes...

Que la célébration orientée exprime l'espérance eschatologique de l'assemblée chrétienne, tout entière tournée vers l'Orient, c'est à dire vers le Soleil levant, symbolisant, comme le rappelle l'Ecriture, le retour à la fin des temps du Christ ressuscité dans la gloire, de cette riche et très expressive symbolique, les progressistes n'en ont cure. Seul compte à leur yeux leurs sots préjugés empruntées à la mondanité ambiante!

Et le journaleux de répéter ad nauseam ce préjugé d'une bêtise décidément inatteignable, qui consiste à interpréter la célébration orientée comme un geste de mépris du prêtre vis-à-vis des fidèles à qui il "tournerait le dos"... oubliant un peu vite que cette orientation de la prière dans un sens donné se retrouve dans la plupart des religions (prière vers La Mecque dans l'Islam, liturgie systématiquement tournée vers l'Est chez les chrétiens orientaux etc) et que par conséquent on comprend mal qu'elle doive faire l'objet d'un jugement a priori négatif, au nom d'une idéologie progressiste par ailleurs à bout de souffle...

Et je ne ferai pas de commentaires sur la citation tronquée de l'Evangile, utilisée ici à bien mauvais escient: car la Tradition liturgique est non pas vieille, mais ancienne, ce qui est très différent, car une chose ancienne peut être toujours neuve et actuelle, bien que tirant son origine dans un passé lointain... c'est le cas de la foi chrétienne et de la Tradition qui en assure la transmission.

On voit ici une fois de plus que le fossé n'est pas entre le NOM et le VOM (rappelons que Vatican II ne parle pas de la célébration "face au peuple" et que le Missel de 1969 comporte des indices qui montrent qu'il a été pensé pour être célébré vers l'Orient et non "versus populum"), mais bien entre ceux qui, indépendamment du rite ou de la forme du rite, veulent vivre la Tradition liturgique, et ceux qui au nom d'idéologies mondaines veulent la rejeter.

...est qu'il est partiellement contaminé par l'esprit moderne. Et surtout je pense qu'il n'a pas une formation intellectuelle, théologique et dogmatique suffisamment solide pour s'en rendre compte, et pour ne pas mélanger expression du Magistère et idées personnelles. Spontané, il dit ce qu'il pense... mais le hic, c'est que ce qui peut à la rigueur passer pour un simple curé de campagne ne passe pas pour un Pape, dont la parole est scrutée et entendue dans le monde entier et dont la moindre phrase peut avoir des répercussions dans toute l'Eglise.

Il se prend pour un curé de campagne mais il n'est pas un curé de campagne. Il n'a pas compris qu'il ne peut pas se permettre d'exprimer des idées personnelles, surtout si elles appartiennent bien plus à la mentalité dominante qu'à la pensée chrétienne. Il doit être la voix de l'Eglise et non sa voix propre. Il mélange tout et n'a aucune rigueur intellectuelle. C'est pour cela qu'il peut dire une chose un jour et son contraire le lendemain.

Mais on ne peut pas dire qu'il soit pour autant un progressiste complet et convaincu: ses références au diable et à l'enfer le prouvent. Le vrai problème à mon sens est qu'il n'a pas une envergure intellectuelle suffisante pour être Pape. Jadis, les Papes qui n'avaient pas un niveau intellectuel suffisant -ce qui peut se concevoir, un Pape étant un pasteur avant d'être un intellectuel de haut vol- avaient au moins la sagesse et l'humilité de ne pas tenir des propos à tort et à travers et surtout de s'en remettre à des théologiens et à des philosophes, des liturgistes, des canonistes compétents.

Mais comme François ne veut en faire qu'à sa tête et n'écoute personne, ses interventions en permanence contradictoires ne font que semer le trouble et la confusion, alors que nous aurions besoin de clarté et de repères solides et parfaitement identifiables.

François ne fait que suivre l'évolution d'un Concile libéral ou l'être humain est roi après le Bon Dieu.

les autres Papes du Concile peut-être plus mesuré ont suivi cet esprit du confort de l'homme en créant un Dieu ouvert et humain sur la misere de l'homme.

Bref un esprit tout a fait protestant.

Le Pape François reçoit cet héritage car L’esprit conciliaire perturbe les catholiques et l'affaiblisse.

Le genre de dieu qui pour nous les hommes et pour notre salut serait descendu du Ciel, aurait pris chair de la Vierge Marie et se serait fait homme ? Qui, toujours pour notre salut et parce que seul nous ne pouvions remédier à nos misères, conséquences du péché, aurait été crucifié pour nous sous Ponce Pilate, aurait souffert sa Passion, serait mort et aurait été enseveli ? Ce genre de dieu-là ? Eh bien figurez-vous que ...


Pour le reste en effet, sinon l'homme, du moins les baptisés et véritables fidèles du Christ sont-ils rois après Dieu, comme vous le dites, en tant qu'ils "participent à sa fonction royale par le service, imitant le Christ Jésus, roi de l’univers, qui s’est fait serviteur de tous, surtout des pauvres et de ceux qui souffrent." (Compendium du Catéchisme de l'Eglise catholique), tandis que:

À faire partie du Peuple de Dieu, tous les hommes sont appelés. C’est pourquoi ce peuple, demeurant uni et unique, est destiné à se dilater aux dimensions de l’univers entier et à toute la suite des siècles pour que s’accomplisse ce que s’est proposé la volonté de Dieu créant à l’origine la nature humaine dans l’unité, et décidant de rassembler enfin dans l’unité ses fils dispersés (cf. Jn 11, 52). C’est dans ce but que Dieu envoya son Fils dont il fit l’héritier de l’univers (cf. He 1, 2), pour être à l’égard de tous Maître, Roi et Prêtre, chef du peuple nouveau et universel des fils de Dieu.

que:

L'Eglise se souvient en effet qu’il lui faut faire office de rassembleur avec ce Roi à qui les nations ont été données en héritage (cf. Ps 2, 8) et dans la cité duquel on apporte dons et présents (cf. Ps 71 [72], 10 ; Is 60, 4-7 ; Ap 21, 24).

et que:

Le Christ, s’étant fait obéissant jusqu’à la mort et pour cela même ayant été exalté par le Père (cf. Ph 2, 8-9), est entré dans la gloire de son Royaume ; à lui, tout est soumis, en attendant que lui-même se soumette à son Père avec toute la création, afin que Dieu soit tout en tous (cf. 1 Co 15, 27-28). Ce pouvoir, il l’a communiqué à ses disciples pour qu’ils soient eux aussi établis dans la liberté royale, pour qu’ils arrachent au péché son empire en eux-mêmes par leur abnégation et la sainteté de leur vie (cf. Rm 6, 12), bien mieux, pour que, servant le Christ également dans les autres, ils puissent, dans l’humilité et la patience, conduire leurs frères jusqu’au Roi dont les serviteurs sont eux-mêmes des rois. En effet, le Seigneur désire étendre son règne également avec le concours des fidèles laïcs ; son règne qui est règne de vérité et de vie, règne de sainteté et de grâce, règne de justice, d’amour et de paix [115], règne où la création elle-même sera affranchie de l’esclavage de la corruption pour connaître la liberté glorieuse des fils de Dieu (cf. Rm 8, 21). Grande vraiment est la promesse, grand le commandement donné aux disciples : « Tout est à vous, mais vous êtes au Christ, et le Christ est à Dieu » (1 Co 3, 23).

(Constitution dogmatique Lumen Gentium)

Le Concile, ne sont-ce pas ceux qui en parlent le plus qui le connaissent le moins ?

La pratique et les fruits sont assez explicite.

Le Pape applique t-il le Concile?

Merci de votre honnêteté.

Le concile Vatican II serait-il le premier à connaître ?

Tout cela est bon, mais ce qui s'est passé après a déshabillé la liturgie.

Pourquoi, pourquoi ?!

Je suis moi-même effaré de la méconnaissance des catholiques en général, qu'ils soient tradis ou non, et de la mienne propre, des autres Conciles Œcuméniques de l'histoire, sans même parler de certains conciles provinciaux qui ont pu être d'une importance capitale (il n'est que de voir à quel point le Denzinger s'y réfère régulièrement, au moins en ce qui concerne le premier millénaire) .

Pour autant n'évoquions nous pas ici la liturgie mais la question de la royauté de Notre Seigneur. Cependant sur ce point que vous soulevez bien des choses ont été dites, ne serait-ce que modestement dans nos pages du FC.

Mon sentiment, à la lecture du corpus des textes conciliaires à ce sujet, est que la réforme du bienheureux Paul VI (pourtant formellement légitime: le Pape n'est pas tenu par le Concile) n'est pas la réforme que demandait le Concile, d'où l'idée formulée par Benoît XVI de réformer la réforme pauline pour la faire mieux cadrer avec les demandes du Concile. Le Pape émérite y a échoué, si tant est qu'il ait même essayé en dehors des cérémonies papales, mais nous voyons ces derniers jours que le cardinal Sarah reprend le flambeau (bien timidement, un "appel" qui a mon avis passera hélas par pertes et profits et restera parole morte dans la surdité volontaire des oreilles épiscopales, à de rares exceptions près - Mgr. Rey s'est aussitôt délcaré - d'ici l'Avent prochain. Et encore ne s'agit-t-il que de la question, certes aussi bien importante que symbolique des crispations liturgiques, de l'orientation de la Messe) , tandis qu'on entend que le Pape François lui-même (?!!) lui aurait demandé de réfléchir sur ce point et donc de relancer le processus (cela dit sous toutes réserves, la chose paraissant bien étonnante) .


Pour l'anecdote, mais elle a son importance, rappelons que Mgr. Lefebvre revendiquait d'être le seul ou presque à appliquer (et c'est là notre sujet: quid de l'application de Vatican II ) les demandes du Concile quant aux séminaires ... N'en a-t-il pas obtenu de bons fruits ?


Enfin, s'il n'est pas le seul que les fidèles devraient connaître, évidemment, en tant qu'il est le plus récent ce Concile est le plus important pour la vie de l'Eglise actuellement (et non pour la foi: il n'enseigne aucun dogme, mais les récapitule tous, les explicite et les prolonge encore. Exactement comme Trente, fors pour la très sainte Vierge Marie dont Trente ne parle pas du tout tandis que Vatican II lui consacre un long et très bel exposé dogmatique) .

Pour me faire mieux comprendre sur ce point, demandons-nous ce qui importait à l'Eglise à la fin du XVIème siècle ? Appliquer les décrets de réformation du plus récent Concile (Trente, donc, bien entendu), ou se préoccuper des directives pastorales des Conciles du premier millénaire ? La réponse est évidente.

Eh bien de même, quant à la foi, puisque Vatican II n'innove pas sur ce point (à moins de vouloir en faire un Concile dogmatique, ou d'absolutiser certaines de ses déclarations, ce que font les modernistes, mais aussi la FSSPX qui a eu des "colloques doctrinaux" à Rome à propos d'un Concile dont elle affirme par ailleurs qu'il n'est que "pasoral" ! ) il faut s'en tenir bien sûr à la foi déjà enseignée: tous les Conciles pour les canons de fide , Vatican II et le Catéchisme qui en est issu pour leur récapitulation de la même foi de l'Eglise, ou, en résumé, au Credo proclamé par le bienheureux Paul VI. Mais de même aussi, quant au "quotidien" de l'Eglise, c'est le dernier Concile en date qui prime nécessairement.


Reste à vérifier si les réformes qu'il a demandées sont appliquées, si elles le sont correctement, mais aussi si plus de cinquante ans après elles sont encore pertinentes. A cet égard, la pertinence en rapport avec l'époque, je crois que nous pouvons tout simplement oublier et faire passer à la trappe les déclarations et décrets conciliaires manifestement périmés car trop contingents aux années soixante voire à l'irénisme (quand ce n'est pas le sabotage) du clergé et des fidèles de cette époque-là.

Quant aux points disputés connexes à la foi (le subsistit in par exemple) il me semble que le Magistère récent les a explicités de manière satisfaisante, fors la question de la "liberté religieuse" . Si la FSSPX obtient un statut canonique sans qu'on lui demande d'adhérer à ce point, cela signifiera a minima qu'il n'est pas objet nécessaire à la foi. Cependant, dans la mesure où le Concile, fut-ce dans un "simple" Décret, le prétend fondé sur l'Ecriture, je préfèrerais pour ma part qu'il soit explicité magistériellement à la satisfaction de tous.


Mais vous savez cher Monsieur que ces quelques lignes que je jette en passant pour le plaisir de vous répondre ne sont que l'expression de mon pauvre sentiment de simple fidèle, tandis que ces questions sont en réalité bien complexes, disputées dès avant même le Concile et depuis bien sûr, que nous n'avons pas fini d'en faire le tour. La faute en particulier à l'absence d'un Magistère fort, capable d'élaguer, de trier, voire de changer de cap à 180° sur un certain nombre de points, aux fruits et conséquences indéniablement désastreux, mais qui ne sont pas nécessairement imputables au corpus conciliaire pris strictement et dans son sens obvie (foin des "esprits" du Concile ! ) .

Les Papes ont-ils appliqué le Concile?

Allez au fond du problème au lieu de tourner en rond sur votre analyse!

Les Papes ont-ils lu les textes du Concile?

voyez ce que je dis de "l'application" du Concile dans mon message précédent.

J'ajoute, en regard de votre question d'hier, que non, le Pape François n'applique pas le Concile, car toutes les décisions de réformes ont été mises en place (avec plus ou moins de fidélité, on pense à la liturgie évidemment) par ses prédécesseurs saint Jean-Paul II et le bienheureux Paul VI. Le Pape actuel et même déjà Benoît XVI ne sont que les héritiers des réformes du Concile appliquées par leurs prédécesseurs. Remarquez en outre, et tirez-en les conclusions que bon vous semble, que le Pontife régnant ne se réfère pour ainsi dire jamais à Vatican II.


Notez que je ne vous réponds que par politesse, car il me paraît absolument invraisemblable, vraiment invraisemblable, de discuter de cela avec vous qui affirmez benoîtement n'avoir pas pris connaissance, volontairement, et qui sait si peut-être vous ne vous faites pas gloire de votre ignorance, de l'objet essentiel de vos propres questions, critiques et attaques: l'enseignement du XXIe Concile Œcuménique de la Sainte Église catholique.

Découvrez le Concile, j'entends le corpus des textes conciliaires dont vous vous demandez à quoi bon les connaître tout en exigeant des autres qu'ils en rendent compte pour vous, ô innocent paresseux, et à chaque réforme qu'il ordonne, demandez-moi, ou mieux encore voyez-le vous-même, si les Papes l'ont appliquée, et avec quelle fidélité.

A vous lire ...

Ecrire sans sourciller, du haut de votre supposée hauteur, de vos certitudes assénées, que "Le vrai problème à mon sens est qu'il n'a pas une envergure intellectuelle suffisante pour être Pape" est au mieux immature et au pire abject.

Et qu'aucun autre liseur n'ait été choqué ne plaide pas en faveur du sérieux des intervenants à ce Forum. Une excuse, les liseurs un peu sérieux et crédibles sont sans doute en vacances.

Pour vous racheter, méditez sur les raisons, humaines, chrétiennes et catholiques, pour lesquelles cette intervention de votre part est de trop.

Ion

que j'avais exprimées ICI...

...prouve que vous êtes un papolâtre.

Je n'ai pas insulté le Pape.

En aucune manière je ne lui ai manqué de respect.

Je n'ai pas écrit qu'il était stupide.

Mais au cas où vous l'auriez oublié, le Pape n'est qu'un homme. Il n'est pas une sorte de demi-Dieu inaccessible à la critique.

Dire qu'il n'a pas une envergure intellectuelle suffisante ne signifie pas qu'il soit bête. J'ai avancé des arguments suffisamment pertinents, et mon analyse ne me confère aucun mérite, car n'importe qu'elle internaute pourrait faire à peu près la même, tellement elle semble évidente et tellement elle se vérifie toutes les semaines.

Il me semble que les autres critiques contre l'actuel Pontife que l'on peut lire d'autres intervenants sur ce Forum sont autrement plus violentes et irrespectueuses que la mienne, et pourtant vous n'avez pas réagi.

Quant à ma prétendue hauteur que je n'ai ni démontrée ni revendiquée, j'attends une démonstration, citation à l'appui, de son existence. Mais je sens qu'elle ne viendra pas...

Et je vous conseille vivement de relire mon intervention à tête reposée avant de me jeter des procès d'intention à la figure.

... vous n'êtes ni capable de faire la différence entre "critiquer" le Pape et affirmer publiquement ses insuffisances intellectuelles ni capable de faire la différence entre respect le plus élémentaire et papôlatrie, il est inutile de poursuivre sur un débat aussi futile.

Ion

D'une part, notre saint père se concentre sur des questions pastorales. Et d'autre part, il prend plaisir, semble-t-il, à s'exprimer très souvent. Et ce, par zigzags successifs.

Deux exemples.
- En arrivant, il refuse son logement de fonction. Mais il prend ses quartiers à frais nouveaux dans des locaux de Sainte-Marthe.
- Il rit et fait rire sur le dos des parents "lapins". Quelques jours plus tard, la salle de presse (?) doit corriger en saluant les familles nombreuses.
Etc, etc, etc.

On a, bien sûr, le devoir d'écouter respectueusement même les messages de son magistère le plus ordinaire. Cependant, on a aussi le droit de recevoir un enseignement de sa part qui soit cohérent et compréhensible. Et là, c'est évident qu'il pourrait faire beaucoup mieux.

D'où les questions légitimes que certains se posent, dans la sainte liberté des enfants de Dieu.

Comment pourrez-vous attirer, par la douceur, et l'imitation patiente d'un Dieu qui nous fait progresser à son image ?

Vous rendez-vous compte que vous écrivez, froidement, carrément, que tous les électeurs sont débiles ? Qu'aucun n'a vu ce qui se passe ? Tous abrutis ou pourris ?


Parfois, je suis heureuse d'être trop occupée pour prendre le temps de débattre un peu sur des assertions aussi navrantes, suffisantes ou sottement déballées...

Jésus pouvait se fâcher... Lui savait, et lisait dans les coeurs.
Il n'a pas condamné les imbéciles, mais les prétentieux, ceux qui savaient soi-disant tout juger. Même en soulignant votre jugement, il ne passe pas !

Vos lignes sont trop révoltantes !

...une petite question:

Les électeurs du pape Alexandre VI était-ils débiles? Vous savez le pape débauché, assassin, scandaleux de la Renaissance? Et tous les autres qui ont été des contre-exemples manifestes dans l'histoire?


Attention, avant que les imbéciles ne s'emballent, je précise que je ne compare pas François et Alexandre VI. Il s'agit d'un exemple volontairement excessif pour se faire comprendre.

On dirait que vous avez du mal à accepter qu'un Pape ne puisse pas être parfait. Pourtant, le premier d'entre eux avait renié le Sauveur trois fois.

Les cardinaux, par malice ? par faiblesse ? ont élus un pape débauché...
Son problème...

A-t-il pris des décrets hérétiques ?
A-t-il mené l'Eglise et ses enfants à l'Enfer ?

Bien sûr que je ne lis pas que vous écririez ce débauché = le pape actuel. Une comparaison n'est pas une identité des éléments. La comparaison ne fait pas comprendre par las ressemblances, mais par els différences, tout philosophe honnête sait cela.


Mais n'avez-vous pas écrit que le Pape est nul, insuffisant intellectuellement, et presque même catholiquement ?
Et que les électeurs étaient trop idiots pour s'en apercevoir ?

C'est là que je vous épinglais.
Seul Sieur Signo, ou ceux qui pensent de même seraient assez compétents, assez à la hauteur ?


Ben voyons, donc !
Pas sérieux.
Pas logique.
Pas crédible.
Pas solide.
Pas valable
et...
pas valide non plus.

Ne déviez pas.
Ne sons-ce pas vos lignes que vous détournez ?
Ces lignes que je refuse et épingle au tableau des sottises stupides et fausses ?


Les portes de l'Enfer... ne gagneront pas.
Cela ne veut pas dire que les cardinaux seront tous à mettre au panier et que seuls un petit paquet de laïcs seront justes...

Il est idiot de se contenter d'une étiquette, pour admirer ou pour débiner !