Le Forum Catholique

Qui sont les fils d'Abraham?

Selon la chair, ce sont les Juifs, avec les réserves éventuelles suscitées par les travaux de certains historiens tels que l'Israélien Shlomo Sand (Comment le peuple juif fut inventé).

Selon l'esprit, c'est nous, n'en déplaise aux pourfendeurs de la théologie de la substitution pourtant enseignée par St Paul, excusez du peu.

Vous remerciant.

Le peuple juif descend d'Isaac, fils légitime d'Abraham et de sa femme Sarah.
Les Arabes descendent d'Ismael, fils adultérin d'Abraham avec sa servante Agar. Naturellement, les Musulmans prétendent qu'Ismael est le fils légitime et que c'est Isaac le fils adultérin.
Il est donc très probable que les juifs et les arabes (et quiconque a eu au moins un ancêtre juif ou arabe au cours des 4000 dernières années) descendent d'Abraham.

arabes prétendent descendre d'Ismaël.
C'est plutôt ce qu'on leur a fait gober.

Voici ce qui est dit des fils d'Ismael : "Ses fils habitèrent depuis Hévila jusqu'à Sur qui est en face de l'Egypte, dans la direction de l'Assyrie." (Ge 25, 18)

Fillion précise : "Du Golfe persique à l'Arabie Pétrée (...) dans l'Hébreu, avec une signification bien différente : "il tomba (son lot tomba) en avant (à l'orient) de tous ses frères." c'est-à-dire que le territoire occupé par les ismaélites était situé à l'est de la Palestine, en Arabie par conséquent".

l'existance des descendants d'Ismaël tel que la Genèse le décrit.

Mais je dis simplement qu'entre cette époque et le période islamique, il s'est déroulé beaucoup de temps.
De plus, le roman islamique s'appuie sur la descendance d'Ismaël pour revendiquer la prééminence du peuple arabe.

C'est ce que dit la Genèse:

Hæ sunt generationes Ismaël filii Abrahæ, quem peperit ei Agar Ægyptia, famula Saræ : et hæc nomina filiorum ejus in vocabulis et generationibus suis. Primogenitus Ismaëlis Nabaioth, deinde Cedar, et Adbeel, et Mabsam, Masma quoque, et Duma, et Massa, Hadar, et Thema, et Jethur, et Naphis, et Cedma. Isti sunt filii Ismaëlis : et hæc nomina per castella et oppida eorum, duodecim principes tribuum suarum. Et facti sunt anni vitæ Ismaëlis centum triginta septem, deficiensque mortuus est, et appositus ad populum suum. Habitavit autem ab Hevila usque Sur, quæ respicit Ægyptum introëuntibus Assyrios ; coram cunctis fratribus suis obiit.

La Genèse désigne par les 12 fils d'Ismaël 12 tribus vivant en... Arabie. Celle qui est le plus souvent citée ensuite dans la Bible est celle de Cedar. Quand Isaïe et Jérémie parlent de Cedar ils désignent explicitement l'Arabie.

et la période islamique, il s'est écoulé un certain temps.
J'aimerais bien avoir des certitudes. Pour l'instant, je ne concède rien à la rhétorique islamique.

je ne concède pas davantage au roman du P. Gallez qu'à celui du P. Perrier et autres...

Jérémie c'est le VIe siècle avant Jésus-Christ. Ce n'est pas si vieux...

Et de toute façon je crois davantage ce que dit la Bible que ce qu'avancent les fantaisistes de notre temps.

c'est moi qui émet cette objection et pas l'ouvrage que j'ai cité. Pas lieu de les incendier.

Mais c'est une idée force dans la naissance de l'islam et c'est difficilement contestable.

Cette ascendance a peut-etre joué au moment de la naissance de l'islam parmi les Arabes, mais ça ne veut pas dire que ce soit faux. Utiliser une vérité à de mauvaises fins ne rend pas fausse ladite vérité.

que je n'ai pas de certitudes. Mais que c'est une certitude pour le roman islamique.

l'Arabie était-elle vide de tout habitant lorsque Ismaël s'y est installé ? Peut-on dire que tous les Arabes descendent uniquement d'Ismaël ?

que sait-on de l'histoire des arabes, depuis Ismaël ?

vos critiques et objections, plutôt que de répondre par la dérision. C'est facile de dire que c'est faux. Tout le monde peut le faire et ça ne coûte rien.

Je veux bien avoir des éléments contradictoires, des références sur des études ou ouvrages. Etant donné le ton de votre réponse, vous devez être sûr de vous.
Quant à moi, je n'ai absolument aucun avis définitif sur la question.

J’ai entendu Olaf et j’ai parlé avec Olaf (qui est un Viking imposant mais très sympathique), j’ai lu Olaf, j’ai même accepté qu’il écrive dans Reconquête. Mais je ne crois pas un mot de ces hypothèses et de ces vaticinations, comme je ne crois pas à l’antériorité de la Peshitta qui est aussi un dogme de ces gens-là.

Surtout, ils font exactement le même travail, pour l’islam, que ceux qui démolissent la Bible à coups d’exégèse historico-critique. Et je ne vais pas trouver bon quand il s’agit de l’islam, sous prétexte que c’est l’islam, ce que je trouve mauvais quand il s’agit du christianisme.

Et cela ne sert à rien pour la discussion avec les musulmans. C’est la moindre des politesses d’accueillir les gens comme ils se définissent. Donc de parler de l’islam réel. On doit combattre l’islam auquel croient les musulmans, pas celui qu’on invente. De même que si l’on veut discuter le christianisme, que ce soit celui que l’Eglise a toujours enseigné, pas celui qu’invente l’exégèse historico-critique.

1/ Je connais aussi Olaf, que je vois de temps en temps, et à qui je pose beaucoup de questions. Par contre, je n'ai de moyens de discernement quant aux thèses exposées. Sur la question des fameux
judéo nazaréens par exemple, je trouve qu'il existe bien peu de traces en 600 ans d’existence.
Donc, je suis obligé de me renseigner par moi-même auprès d'autres personnes proches pour confronter les opinions. Plutôt difficile de trouver des experts sur le sujet.

J'ai l'impression qu'il manque un débat contradictoire à ce niveau.
Vous dites que vous n'y croyez pas, c'est que vous avez des éléments pour forger vos convictions. Je suis prêt à les entendre.

Tout comme la question de la Peshytta. Je ne vois pas de débat contradictoire. Peut-on trouver des articles de réfutation ? La aussi
je suis preneur arguments. Les évidences des uns ne sont pas celles des autres.
Tiens, Christophe Rico, dans son dernier ouvrage savant, dit que la Vetus Syra et la Peshitta impliquent la préexistance du Diatessaron, d'après un certain Joosten.

2/ Je n'utilise pas ces matériaux dans l'apostolat auprès des musulmans. C'est fait pour atteindre des individus isolés sur Internet qui se font leur opinion.

3/ Cette exégèse peut aussi servir à démolir la Bible, certes. Mais avec un bémol : personne n'a prétendu que la Bible a été dictée par Dieu à un écrivain unique.
A contrario, chaque imperfection et incohérence dans le Coran ne fait que mettre à mal ce mythe du Coran incréé.

Eh bien puisqu’il faut vous le dire franchement pour en finir, ces histoires-là ne m’intéressent pas. C’est le genre de sujet où un spécialiste affirme le contraire de ce qu’un autre spécialiste affirme. On voit ça aussi dans les introductions aux différents livres des Bibles modernes, où l’on vous expose des théories contradictoires pour conclure que finalement on ne sait rien (ou qu’on choisit la théorie la plus éloignée possible de la tradition).

Sur la Peshitta il y a un quasi consensus – en dehors de nos amis syriacomaniaques - pour dire qu’elle est du Ve siècle (donc postérieure même à la Vulgate). J’avais répondu sur mon blog et je trouvais bizarre que vous ne fassiez aucun cas de ma réponse, mais je découvre que… ce n’est pas à vous que je répondais. Voici ce que je disais :

L'idée d'une peshitta dont le texte serait antérieur au texte grec n'est pas sérieuse. Il suffit de jeter un oeil sur les éditions critiques du Nouveau Testament grec pour constater que les variantes de la peshitta font généralement partie des manuscrits qui harmonisent les évangiles, et qui sont donc forcément postérieurs aux premiers manuscrits.

Quant au Diatessaron, on ne sait même pas en quelle langue il fut écrit. Ce qui permet d’inventer n’importe quelle théorie. Vous parlez de préexistence du Diatesseron par rapport à la Peshitta selon Joosten cité par Rico, mais vous avez ici un texte de Joosen lui-même qui dit le contraire. Joosen certifie que les citations de l’Ancien Testament du Diatesseron sont faites selon la Peshitta. Mais un autre spécialiste qu’il cite affirme que ce n’est pas le cas, « preuves » à l’appui. Et Joosen lui répond avec de nouvelles « preuves » de son cru…

A quoi bon…

Je constate que nous utilisons le même cryptage pour éloigner les curieux...

Mais si on remplace ½ par ¼, ça donne quoi ?

Je me demande ce qu'en pense M. Tabu2...

ça vient de nous ? Cela arrive depuis peu.

Vous avez un moyen de comparer les manuscrits grecs du N.T. avec la Peshitta ? Il y a une traduction grecque dans l'édition critique ?

Pendant que nous y sommes, avez-vous une idée de la raison pour laquelle il y a tant de variantes des manuscrits grecs ? Je vous pose la question car, selon eux, la diversité des manuscrits ainsi que le fait que certains soient difficilement conciliabes est une preuve que le grec ne peut pas être l'original.

J'essaie me renseigner avec la plus grande neutralité.

(si Joosen contredit Joosen, je laisse tomber la piste ;)

Les éditions critiques donnent les variantes traduites en grec, qu'il s'agisse des versions syriaques, latines, coptes, arabes, etc.

Il y a plusieurs sortes de variantes (certaines sont des erreurs manifestes, d'autres sont de simples inversions de mots, d'autres sont de vraies variantes du texte), et il y a beaucoup de variantes pour tous les textes anciens. Vous connaissez sans doute les "Sources chrétiennes" et vous pouvez vérifier que, quel que soit le texte publié, y compris quand ce sont des textes médiévaux (saint Bernard par exemple), il y a de nombreuses variantes.

Voyez la Vulgate de Stuttgart, le nombre de variantes qu'il y a dans des textes dont on sait qu'ils sont de saint Jérôme !

En faisant une recherche sur la liturgie de demain, je tombe sur cette page d'une édition critique de saint Ambroise. Voyez le nombre de variantes. Cela voudrait dire que saint Ambroise est postérieur à... saint Ambroise ? Grâce à l'étude des variantes on peut approcher du texte "original", sans jamais pouvoir le garantir.

A supposer, pour les textes sacrés, qu'il y ait eu un "texte original". Ce n'est certainement pas le cas pour l'Ancien Testament (même la TOB le reconnaît discrètement ici ou là), et ce n'est sans doute pas non plus le cas pour les évangiles.

Extrait d'une lettre de saint Ambroise :

Voici l'arbre des manuscrits des lettres de saint Ambroise, selon les ressemblances entre eux. La lettre alpha du sommet désigne le texte originel et original authentique, qu'on ne connaît pas, alors même qu'il s'agit de lettres qui ont été réellement écrites par saint Ambroise. Ce graphique suffit à montrer à quel point l'argument des variantes pour déconsidérer le texte grec du Nouveau Testament est absurde.

C'est intéressant. Vous dites :

A supposer, pour les textes sacrés, qu'il y ait eu un "texte original". Ce n'est certainement pas le cas pour l'Ancien Testament (même la TOB le reconnaît discrètement ici ou là), et ce n'est sans doute pas non plus le cas pour les évangiles.

Mais alors retournons le problème : ce qu'il y a d'identique, ne vient-il pas d'une source identique ? Je veux dire, il y a bien un Apôtre à l'origine qui a composé son évangile, non ? Par conséquent, on peut bien admettre l'existence d'un original. Ensuite, la question de la chaîne de transmission et le moyen de transmettre se pose.

j'aurais bien aimé avoir une réponse à mes interrogations, SVP.
Je cherche à être convaincu.

Chacun pense ce qu'il veut puisqu'on ne sait rien.

La doxa moderne est que les évangiles ont été longuement élaborés par les premières communautés chrétiennes. Donc il n'y a pas UN auteur, et surtout pas celui qui a donné son nom à l'évangile...

Je crois quant à moi comme la tradition que chaque évangile a été écrit (du moins pour l''essentiel) par le personnage auquel il est attribué, mais il y a eu aussitôt de nombreuses copies et l'on n'a pas l'original, on n'a même pas les premières copies, loin de là, puisque les premiers manuscrits complets datent du IVe siècle...

s'il y a un auteur unique pour chaque évangile, il y a forcément un évangile original, même si on n'en a plus la trace.
Vous sembliez dire dans votre précédent message qu'il n'y avait pas d'original, d'où mon interrogation.

Vous écrivez "ils font exactement le même travail, pour l’islam, que ceux qui démolissent la Bible à coups d’exégèse historico-critique".

La différence, c'est que nous, catholiques, savons que la Bible est la parole révélée de Dieu. Elle s'inscrit certes dans une histoire mais il me semble que le travail scientifique sérieux tend plutôt à aller dans le sens de ce que la Bible affirme, même s'il faut tenir compte d'une certaine dimension symbolique dans la restitution écrite.

En revanche, nous savons également que le Coran n'est pas la parole de Dieu. En tant que catholiques, nous ne pouvons pas croire que l'ange Gabriel ait dicté ce texte à un Mahomet en extase. Il y a donc forcément une explication historique à la genèse de l'islam.

Là où je vous rejoins, c'est qu'il ne faut pas forcément utiliser ces découvertes dans un but d'évangélisation ou de discussions théologiques avec des Musulmans car ce genre de démarche pourrait les braquer et au final se révéler contre-productive. En revanche, pour sa culture personnelle, il n'est pas inintéressant de se renseigner sur les origines de l'islam, d'autant plus que ce que restitue le livre cité tient debout.

Cher Yves,

Je suis d'accord avec vous, la recherche historico-critique prise telle quelle ne sert que bien peu dans la discussion avec les musulmans. L'immense majorité d'entre eux y est totalement hermétique, incapable du moindre recul sur ses textes et sa religion (qui constitue toute la vie du musulman moyen).

Elle sert cependant grandement à comprendre ce que c'est que l'islam, à comprendre les musulmans, et, ce faisant, dans un deuxième niveau, à pouvoir formuler un discours qui les intéresse réellement et qui puisse les amener au Christ.

La recherche nous fait comprendre combien l'islam est une hérésie du christianisme, un point que son histoire complexe s'est efforcée d'occulter. Elle permet de situer historiquement et donc "religieusement" l'exact point de divergence entre chrétiens et musulmans : c'est la question du salut du monde, de son jugement et de ses modalités.

Les musulmans, tout aussi scandalisés que nous de l'emprise du Mal sur le monde, croient qu'il serait possible de le sauver par l'application de l'islam, qu'ils diffusent donc pour cela jusqu'à ce qu'intervienne le Jour du Jugement. Il verra le retour de "Jésus le Messie", qui vaincra les forces du mal coalisées autour de l'antichrist pour établir l'islam à jamais. Alors pourraient enfin règner la paix et la félicité sur un monde délivré du mal.

C'est cela l'islam. Et c'est exactement cela qu'il faut venir questionner chez les musulmans : est-il normal que le monde soit livré à l’emprise du Mal ? Croit-on ou non que ce monde puisse et donc doive être sauvé par Dieu ? Y aura-t-il ou non un Jugement ? Quelle est la nature de cette emprise du Mal ? Que regard pouvons-nous porter, par exemple sur la dérive financière du monde et la prédation par quelques-uns, à l’aune de ce Jugement ? Dieu a-t-Il voulu le fanatisme messianiste – qui n’est pas une exclusivité islamique, loin s’en faut (pensons à Georges Bush qui a embrigadé des chrétiens dans sa lutte de « l’axe du Bien » contre « l’axe du Mal ») ? Que disent les traditions islamiques et la révélation chrétienne au sujet de l’avenir du monde ?

Pour l'avoir expérimenté, ces questions sont très efficaces si on peut les poser dans une discussion personnelle avec un musulman, et si l'on est soi même un chrétien suffisamment formé sur cette dimension essentielle de notre foi, et complètement délaissée en Occident, qu'est la question du devenir du monde et du sens du christianisme dans son histoire. La recherche historico-critique nous donne là les clés d'un dialogue de salut avec les musulmans. C'est une urgence absolue pour notre temps

Je vous recommande la lecture de cet article pour approfondir.

Quelle est votre opinion sur le travail du P. Gallez sur les origines de l'Islam ? Que contestez-vous ?

J'aimerais avoir d'autres opinions.

Entre la Genèse et maintenant, il s'est aussi écoulé un certain temps. Pourquoi remettre en cause la descendance arabe d'Ismaël et non pas celle juive d'Isaac ?
Poussons le raisonnement : entre les Apôtres et maintenant il s'est écoulé un certain temps. Devons-nous pour autant remettre en cause la succession apostolique ?

ne fait que de parler de la descendance d'Isaac.

Il y a quelques traces des arabes dans la Bible mais que reste-t-il du lien avec Ismaël ? Que sait-on de l'histoire des arabes ?

Pour dire que les 12 fils se sont installés en Arabie et ont généré 12 tribus. N'oubliez pas que l'arabe et l'hébreu sont deux langues dites sémimtiques, avec donc une origine commune. Vous me direz que cela ne prouve pas la filiation avec Abraham, mais tout de même, mis en perspective avec ce que dit la Bible, la tradition selon laquelle les Arabes descendent d'Abraham n'est pas absurde.

Ce n'est pas parce que les musulmans arabes le croient que c'est faux. "on leur a fait gober" : quelle est votre source ? Le père Gallez ? En effet il écrit :

"C’est sans doute à cette fin d’endoctrinement que fut inventée l’histoire de la descendance arabe d’Ismaël, complètement inconnue des juifs jusqu’alors. Le seul écrit « juif » à le mentionner est justement un texte typiquement judéonazaréen, Le Livre des Jubilés."

C'est totalement faux : la Bible va dans ce sens.

La thèse exposée dans cet ouvrage était d'ailleurs intéressante, mais si tout le reste est aussi fiable que son jugement sur l'ascendance abrahamique des Arabes, je ne sais pas ce que cela vaut... Un prêtre catholique qui contredit la Bible de manière aussi explicite, il faut oser tout de même.

s'arrête six cents ans avant la conquète islamique.

n'ont rien à voir avec les Arabes dont parle la Bible ?

Bonjour Regnum Galliae,

Permettez moi d'intervenir, en tant qu'auteur de la phrase que vous citez, et de le préciser.

La Bible ne mentionne jamais le peuple Arabe comme descendant d'Ismael. Le passage que vous citez ne le dit pas. Bien sur, les indications géographiques peuvent le pointer, si on veut le lire en ce sens, et c'est sans doute comme cela que la Bible était lue par de nombreux Juifs.

Je reviens sur le livre des Jubilés : il est le premier écrit à citer spécifiquement les Arabes comme descendants d'Ismael
"Et il donna des présents à Ishmaël et à ses fils et aux fils de Keturah et les éloigna de son fils Isaac et il donna toute chose à Isaac son fils. Et Ishmaël et ses fils et les fils de Keturah et leurs fils partirent ensemble et habitèrent de Paran jusqu’à l’entrée de Babylone sur toute la terre qui est vers l’Est face au désert. Et eux se mélangèrent l’un et l’autre et leur nom fut appelé arabes et ismaélites." 20,42)

Il y a par ailleurs derrière l'association des Arabes à Ismael telle qu'elle a été faite par les judéonazaréens une autre entourloupe : c'est de les associer à la promesse faite à Abraham par Isaac, et non par Ismael, celle de la Terre et de la descendance, celle de l'Alliance.
On le lit dans le coran, avec un peu de travail exégétique (cf. derniere partie de mon livre), on le lit aussi dans un témoignage très intéressant du Mahomet historique (pas celui qu'a reconstruit la légende islamique), la chronique du pseudo-Sébéos :

"En ce temps-là, il y avait un Ismaélite [un Arabe] appelé Mahmet, un négociant. Il se présenta à eux comme sur ordre de Dieu, comme un prédicateur, comme le chemin de la vérité, et leur apprit à connaître le Dieu d’Abraham car il était très bien instruit et à l’aise avec l’histoire de Moïse… [Mahmet, s’adressant aux Arabes christianisés] ajouta : Dans un serment, Dieu a promis ce Pays [la terre promise] à Abraham et à sa postérité (…) Maintenant vous, vous êtes les fils d’Abraham et Dieu réalise en vous la promesse faite à Abraham et à sa postérité. Aimez seulement le Dieu d’Abraham [refusez la vision trinitaire et chrétienne de Dieu], allez vous emparer de votre territoire que Dieu a donné à votre père Abraham"

Par exemple, le Christ ne dit pas "je suis Dieu", mais on le comprend. L'immaculée conception, la présence réelle, etc. ne sont pas non plus explicitement mentionnées. Tout cela est pourtant indubitable et on le comprend lorsque l'on met en prespective plusieurs passages.

De même, concernant les Arabes, le mot n'est pas cité mais on comprend qu'il s'agit d'eux. Pouvait-on seulement parler d'Arabes plusieurs siècles avant Jésus-Christ ? Si la Bible avait voulu parler des Français, elle aurait probablement utilisé le mot "Gaulois". Ce qui est certain, c'est que les lieux mentionnés sont explicites et renvoient clairement aux Arabes, ce qu'ont admis Fillion et Crampon dont le sérieux ne peut être remis en doute.

Alors certes, il ne s'agit pas d'une vérité de foi. Ce fait, non révélé, n'est pas certain à 100% et qu'il soit faux est théoriquement popssible. Il n'en reste pas moins que parler de "fable" inventée à l'époque de Mahomet est exagéré. Le plus probable est que cette filiation n'étant humainement pas dénuée de fondement, elle a été spirituellement utilisée à mauvais escient. n d'autres termes, si la vocation des descendants d'Ismaël en tant que decendants d'Abraham est une fable, la filiation elle-même ne l'est pas nécessairement.

Il n'en reste pas moins que votre ouvrage est extrêmement intéressant et je vous remercie de le mettre à disposition de tous. Pour ma part, malgré les faux doutes exprimés dans mon message, je le crois fondé. Je ne connais en tout cas pas d'autre explication aussi convaincante à la genèse de cette religion.

Ce qui est intéressant dans notre histoire, et qui fonde mon utilisation du mot de fable, c'est que les Arabes commencent à s'appeler Ismaelites eux mêmes à la charnière du 6-7e siecle. On ne sait pas trop comment ils s'appelaient eux mêmes auparavant, depuis la chute des Nabatéens dont ils descendent. Il n'avaient en tout cas jamais revendiqué leur supposée ascendance abrahamique avant.

Qui leur a enseigné cela ?

Pour ce qui est de savoir si leur filiation remonte à Ismael, ou, plus scientifiquement ou plus génétiquement ou plus linguistiquement, s'ils sont les cousins des Hébreux, toutes sortes d'études pourraient sans doute le montrer. C'est en tout cas vérifié par la langue : l'arabe est très proche de l'araméen. Mais il nous sera difficile d'établir ce qu'il en était des peuples de la haute antiquité, qui habitait où, qui transhumait où

Quant aux Gaulois, c'est le nom que leur donnait Jules César. Comment s'appelaient-ils eux-mêmes ? Y avait-il une nation gauloise, ou des tribus avec leurs noms spécifiques ? Ou les deux ? Très difficile à dire car Jules César et les Romains ont écrasé toute la culture gauloise lors de la conquête ... L'essentiel de ce que nous croyons savoir des Gaulois est passé par le filtre de Jules, de sa Guerre des Gaules, un ouvrage pas très objectif, écrit dans des buts politiques avérés. Un peu comme les traditions musulmanes ;-)

les Arabes, peuple non sémite à l'origine, auraient été sémitisés de même que les Gaulois ont été latinisés, faisant de nous Français un peuple latin (au grand dam de maître Parfu ! ;-)

Malheureusement, cette version n'est pas prouvable non plus. C'est une possibilité, mais il me semble, à moi qui, je dois reconnaître, n'y connais pas grand chose, il me semble que le degré de certitude de l'une ou l'autre option ne permet pas de parler de "fable" sans autre forme de procès. A moins que vous n'ayez des éléments dont je ne tienne pas compte ?

"ismaelisés", la formule est très bonne (je vous la chipe pour la reprendre à l'occasion !)

Je ne sais pas si les Arabes étaient sémites à l'origine ou non. Pour moi, leur ismaelisation est avant tout idéologique ou spirituelle, qu'elle s'appuie sur une réalité ethnique ou non est ici secondaire

... par le Roi David pour la famille royale, et la Paternité du Roy pour le bon peuple.

Une belle croyance, malheureusement pas prouvée. Qu'importe d'ailleurs, l'huile du sacre apportée du Ciel par une colombe au baptême de Clovis et, surtout, la triple donation du Royaume de France par sainte Jeanne d'Arc ont une valeur infiniment supérieure à toute ascendance humaine puisqu'elles prouvent que la Royauté française, plus encore que tout autre pouvoir, vient de Dieu.

On en a abondamment et récemment discuté notamment dans ce fil illustré par ce post ici

J'étais très surpris de la tendance dans nos milieux à vouloir prouver que nos si bons rois étaient juifs.

enfin, ce sera bientôt le cas lorsque Georges montera sur le trône.

Clovis Lilienblum

Par le bon Dieu. Petit rappel ici

Vous avez raison, mon cher Parfu, de renvoyer à vos propres posts: on n'est jamais mieux servi que par soi-même. L'exercice en apparence ne présente pas de risque, sauf que ... on risque de tourner en rond ou en boucle. Deux fois dans le même fil, ça paraît maladif. Le stade du miroir, aurait dit Lacan.


baudelairec2000 qui, grâce à Dieu, est sorti depuis bien longtemps de cet enfermement sur lui-même.

Ismaël, Jokshan, Zimran, Ishbak, Madian, Medan et Shuah ...

Ici. Et là:

"Produisez donc du fruit digne de la repentance, et ne prétendez pas dire en vous-mêmes: Nous avons Abraham pour père! Car je vous déclare que de ces pierres-ci Dieu peut susciter des enfants à Abraham. Déjà la cognée est mise à la racine des arbres: tout arbre donc qui ne produit pas de bons fruits sera coupé et jeté au feu.…" Ainsi parle Notre Seigneur. (St Matthieu, III, 9)

Qu'il y a une filiation directe, ou bien de la race d'abraham...
De la religion d'Abraham?

sont les catholiques, sans nul doute car Abraham a obéi à toute la parole de Dieu. Toute la parole de Dieu, y compris quand il s'est agi de sacrifier son unique fils Isaac.

Or catholique veut dire universel. Cette universalité prend donc toutes les saintes écritures, et en fait une synthèse cohérente dans le catéchisme.

Abraham est un saint et un héros, car il "crut et cela lui fut imputé à justice" (Genèse et st Paul). Or même si la conscience des hommes a toujours eu une aiguille pour rappeler qu'il n'y avait qu'un seul Dieu et que l'idolâtrie n'était pas bonne les hommes péchaient péchaient, et péchaient. Abraham est allé contre toute la folie de son temps, en croyant en un seul Dieu et en étant irréprochable alors qu'il était environné par la barbarie.

Les juifs actuels sont donc les fils d'Abraham selon la chair bien que les douze tribus ont été éclatées par la diaspora, mais celui qui croit et reste fidèle au Christ est évidemment plus le fils d'Abraham. Car la chair n'est rien si elle n'est pas entretenue par la gloire de celui qui la reçoit. Même si les dons de Dieu sont sans repentance, celui qui bafoue son héritage est pire que celui qui n'en a aucun et qui se comporte pourtant comme un infâme. Car la corruption du meilleur donne le pire. Les français actuels ne sont malheureusement pas en reste.

C'est bien montré ici:

De quel œil, à votre avis, pensez-vous que je puisse voir cet amas d'actions indignes, dont on a peine, aux yeux du monde, d'adoucir le mauvais visage, cette suite continuelle de méchantes affaires, qui nous réduisent, à toutes heures, à lasser les bontés du Souverain, et qui ont épuisé auprès de lui le mérite de mes services et le crédit de mes amis ? Ah ! Quelle bassesse est la vôtre ! Ne rougissez-vous point de mériter si peu votre naissance ? Etes-vous en droit, dites-moi, d'en tirer quelque vanité ? Et qu'avez-vous fait dans le monde pour être gentilhomme ? Croyez-vous qu'il suffise d'en porter le nom et les armes, et que ce nous soit une gloire d'être sorti d'un sang noble lorsque nous vivons en infâmes ? Non, non, la naissance n'est rien où la vertu n'est pas. Aussi nous n'avons part à la gloire de nos ancêtres qu'autant que nous nous efforçons de leur ressembler; et cet éclat de leurs actions qu'ils répandent sur nous, nous impose un engagement de leur faire le même honneur, de suivre les pas qu'ils nous tracent, et de ne point dégénérer de leurs vertus, si nous voulons être estimés leurs véritables descendants. Ainsi vous descendez en vain des aïeux dont vous êtes né: ils vous désavouent pour leur sang, et tout ce qu'ils ont fait d'illustre ne vous donne aucun avantage ; au contraire, l'éclat n'en rejaillit sur vous qu'à votre déshonneur, et leur gloire est un flambeau qui éclaire aux yeux d'un chacun la honte de vos actions. Apprenez enfin qu'un gentilhomme qui vit mal est un monstre dans la nature, que la vertu est le premier titre de noblesse, que je regarde bien moins au nom qu'on signe qu'aux actions qu'on fait, et que je ferais plus d'état du fils d'un crocheteur qui serait honnête homme, que du fils d'un monarque qui vivrait comme vous.

Les juifs actuels sont donc les fils d'Abraham selon la chair bien que les douze tribus ont été éclatées par la diaspora,

Selon la chair, voulez vous dire qu'ils sont tous de la descendance d'Abraham?
Par filiation?
C'est à dire qu'ils sont de la descendance directe d'Abraham?

Ou bien Abraham constitue-t-il une famille à part de laquelle va descendre jacob...qui va fédérer israel...

d'Abraham par Jacob, s'ils sont bien juifs par le sang ou la chair et non des peuples convertis par la suite au judaïsme ici

Pour le reste, Ritter, je ne comprends pas très bien vos questions. En tout état de cause, ce n'est pas Abraham qui descend de Jacob, mais Jacob d'Abraham. Les douze tribus d'Israël ont été fondées par les douze fils de Jacob là

Pour le reste, Ritter, je ne comprends pas très bien vos questions. En tout état de cause, ce n'est pas Abraham qui descend de Jacob, mais Jacob d'Abraham.

c'est ce que je dis non?

Ou bien Abraham constitue-t-il une famille à part, de laquelle va descendre jacob.

Donc Jésus, Ann, Caiph, Judas sont tous des enfants d'Abraham de la même lignée...celle d'Abraham?

d'Abraham par Jacob, s'ils sont bien juifs par le sang ou la chair et non des peuples convertis par la suite au judaïsme ici

Je n'ai pas évoqué la conversion...

Nous sommes tous français, mais nous ne sommes pas tous de la lignée des bourbons...

Enfants d'Abraham, veut-il dire de la filiation d'Abraham?

Et contrairement aux juifs, un peuple ethnique. Vous ne pouvez donc comparer le fait d'être juif et le fait d'être français. Tous les juifs, s'ils sont vraiment juifs, descendent d'Abraham par la chair !

Ne sont donc selon vous pas des juifs?
Pourtant Loth ne descend pas d'Abraham car Abraham et le frère de son père?
Or les juifs me semblent-ils revendiquent Luth comme étant un juif...
Abraham va réunir une armée pour le délivrer...

NB
Loth est appelé son frère dans l'écriture, alors qu'il est son neveu, ce qui peut constituer une réponse aux témoins de Jéhovah qui prétendent que Notre Seigneur avait des frères...

Abraham va faire circoncire tous les gens de sa maison, tous les gens de sa maison, cela signifie-t-il uniquement les gens de sa lignée, de son sang?