Le Forum Catholique

C'est aussi simple que cela !

Je ne comprends pas vraiment la fixation faite sur le maintien de l'ICRSP. Certes, le projet actuel prévoit de remplacer cet institut par des prêtres diocésains "itinérants", mais pourquoi ne pas négocier plutôt un prêtre diocésain de sensibilité tradi à temps plein (dans la mesure du possible)?
A Nancy, nous avons la chance d'avoir un prêtre diocésain, et tout va bien.

La demande de maintien d'une communauté traditionnelle est parfaitement compréhensible, car elle procure une pastorale entièrement traditionnelle, les fidèles le perçoivent bien. La messe est une chose, le catéchisme en est une autre. Effectivement, il existe aussi des prêtres diocésains, mais en général ils sont isolés et ils peuvent être remplacés à tout moment par un de leurs confrères ne partageant pas cette pratique d'une pastorale traditionnelle. On l'a bien vu à Port-Marly en 1987 ou à Thiberville en 2010. L'avantage d'une communauté, c'est qu'elle permet d'assurer aux fidèles une garantie et une pérennité.

Certes, en fonction des circonstances, cela peut avoir du sens de demander le maintien d'une communauté "tradi". Cependant, il me semble sur le principe plus normal de faire appel à des prêtres du diocèse, pour éviter l'effet "réserve tradie" et favoriser la re-traditionalisation des paroisses.
Et d'expérience, un prêtre diocésain attiré par la messe traditionnelle prêche rarement le modernisme.
La chose est évidemment différente si l'évêque impose un prêtre hostile à la messe traditionnelle, respectivement le catéchisme traditionnel.

quel ministère pour les prêtres des instituts tradis ?

favoriser la re-traditionalisation des paroisses

ou la détraditionalisation de la communauté en question ! Mais n'imaginons pas un seul instant que c'est le but recherché !

Vu la détermination de la communauté en question, le risque de "dé-traditionalisation" est assez faible. C'est cependant probablement le but recherché.

Quant aux instituts ED, ils représentent à mon avis une "anomalie", tout comme la FSSPX. Une "anomalie" expliquée et parfaitement justifiée par la situation de crise actuelle. Ces instituts pallient un manque de clergé diocésain traditionnel, cependant dans la mesure du possible, c'est bien le clergé diocésain (traditionnel) qui devrait être présent dans les paroisses.

Comment pouvez-vous dire qu'un prêtre diocésain, envoyé dans une paroisse "tradie" va "favoriser la re-traditionalisation" ? Il n'y a rien à favoriser dans ce cas, puisque la paroisse est déjà "tradie". Votre argument irait plutôt dans le sens de confier des paroisses diocésaines à des prêtres de sensibilité traditionnelle.

Pour la prédication, et je parle aussi d'expérience, on trouve des résultats calamiteux.

Enfin, s'il y a quelque chose à régler dans les diocèses, ce n'est pas de mettre au pas les rares communautés traditionnelles florissantes, qui arrivent à s'y implanter.

Philippilus

Confier à un prêtre diocésain plutôt qu'à une communauté ED permet, à mon avis, une meilleure implantation de la communauté paroissiale (ou autre) dans le diocèse. En effet, le prêtre y est incardiné, alors que les prêtres d'institut ED (ou de la FSSPX) sont amenés à bouger dans toute la France et au-delà.

La communauté traditionnelle, avec un prêtre diocésain, est selon moi, mieux intégrée au diocèse et pourra être amenée à l'influencer (par exemple, en faisant connaître aux jeunes prêtres la messe traditionnelle), tandis que la communauté desservie par un prêtre ED aura plutôt tendance à s'intéresser à la vie de cet institut particulier, d'où l'effet "réserve tradie".

Ensuite, et c'est un autre problème, les paroisses personnelles ou autres chapellenies -qu'elles soient desservies par un prêtre ED ou diocésain- ont pour effet pervers de confiner les "catholiques traditionnels" dans une communauté fermée. L'idéal serait évidemment que chacun aille dans sa paroisse.

Tout simplement parce que ces prêtres reçoivent une formation sur la liturgie et dans la tradition de l'Eglise.

Ils prient également le bréviaire traditionnel, il s'habillent de façon traditionnelle, ils ont contact avec un réseua traditionnel, ils ne sont pas isolés, et ils ont un supérieur traditionnel.

Un prêtre diocésain peut avoir envie d'un retour vers la tradition, mais sauf exceptions, il ne peut se former seul de la même façon, il ne peut consacrer la totalité de son temps à une vie spirituelle et liturgique traditionnelle. Sauf exceptions, les prêtres formés par des diocèses tels que Paris (quand ils le sont) sont des intellectuels d'origine bourgeoise, qui peuvent parler sept langues vivantes, lire le grec ancien et l'hébreu dans le texte, citer le nombre d'occurrences du mot fleur dans Saint Luc, mais n'ont aucune formation liturgique ni accès aux dévotions traditionnelles. Ils ne peuvent donner que ce qu'ils ont reçu.

Un prêtre diocésain n'est même pas formé pour résister aux pressions des fidèles traditionalistes (et il y en a !) et discerner ce qui est juste de ce qui ne n'est pas.

Quant à la meilleure intégration dans les paroisses, c'est un leurre. Il vaut mieux recruter un prêtre des communautés traditionnelles comme vicaire dans une paroisse.

Et d'expérience, ce sont rarement les prêtres diocésains qui ont poussé les vocations traditionnelles, quand ils ne les ont pas détournées (exemple Saint-Eugène).

Un prêtre diocésain peut parfaitement compenser la formation lacunaire des séminaires actuels (ou d'il y a quelques décennies) par un travail personnel et par le contact avec les instituts ED ou la FSSPX (je connais le cas d'un prêtre diocésain en Autriche, formé à la messe traditionnelle par la FSSPX et effectuant toutes ses retraites dans les séminaires de la FSSPX), qui dans ce cas, remplissent pleinement leur mission.

Je relativiserais, en outre, le fait que les prêtres ED/FSSPX reçoivent une formation "dans la Tradition de l'Eglise". La "Tradition de l'Eglise" ne commence pas avec Saint Thomas d'Aquin ou le concile de Trente.

Enfin, il n'est pas dans la "Tradition de l'Eglise" d'être coupé du diocèse ou de vivre parallèlement à celui-ci.

Vos arguments me paraissent pour le moins étranges.

1° Un prêtre, écrivez-vous, peut "parfaitement compenser" les lacunes de sa formation dans les séminaires diocésains. Considéré abstraitement, peut-être est-ce partiellement vrai ; cependant, une fois un prêtre en paroisse, il n'est pas difficile que la lourde charge des âmes, les nécessités et les contraintes du ministère, le détourneront légitimement d'un nouvel effort de formation destiné à refaire ce qui aurait dû être fait, mais ne l'a pas été, pendant les années de séminaire.
Quant à ce qui touche à la liturgie, il n'est pas nécessairement évident, pour un ecclésiastique qui n'a pu pratiquer, pendant sa jeunesse et ses années de formation, la liturgie traditionnelle, de la célébrer avec aisance et avec naturel.

2° C'est l'Eglise elle-même qui a recommandé de fonder l'enseignement sur l'oeuvre de saint Thomas. Les textes, même récents, sont suffisamment nombreux et connus pour qu'il ne soit pas nécessaire de les citer.
Du reste, en ce qui me concerne, c'est plutôt le niveau de connaissance en patristique d'une bonne partie du clergé diocésain formé au prétendu "renouveau" que je relativiserais. En réalité, l'opposition en la matière n'est pas entre une formation d'inspiration patristique et une formation d'inspiration thomiste, mais entre une formation vraiment théologique et catholique et une formation qui exclut presque entièrement la théologie spéculative et se concentre à peu près exclusivement sur la théologie positive, doublée parfois d'une sorte de philosophie religieuse plus ou moins douteuse.
Il ne m'a du reste jamais semblé que les prêtres des instituts ED ou de la FSSPX soient parfaitement ignorants des Pères de l'Eglise.

3° Il est tout à fait traditionnel d'exister en tant que communauté et de desservir des paroisses dans un diocèse : c'est ce que faisaient à Paris, sous l'Ancien Régime, la Compagnie de Saint-Sulpice ou la Compagnie de Saint-Nicolas-du-Chardonnet.
Ce qui n'est pas traditionnel, c'est la nouvelle messe qui effectivement restreint logiquement la participation des traditionalistes à la vie des diocèses. Ainsi, même dans un contexte où la vie liturgique des diocèses aurait été normalisée par la restauration intégrale de la liturgie traditionnelle (et il me semble qu'on en est assez loin), ces communautés conserveraient une authentique raison d'être, par leurs séminaires comme par leurs apostolats.

Peregrinus

1° Je suis d'accord. Ce n'est pas forcément évident, mais cela est possible et surtout souhaitable. L'intérêt de l'Eglise est que les prêtres diocésains se rapprochent de la "Tradition".

2° Je ne dis pas que la formation patristique en séminaire moderne soit bonne, loin de là. Je dis simplement que fonder l'enseignement des prêtres sur Saint Thomas, Trente, et pis, l'enseignement contre-révolutionnaire du XIX, comme c'est le cas dans la plupart des séminaires "tradis" n'est pas traditionnel. C'est une question plus complexe et ancienne, mais c'est bien dès le concile de Latran IV et Saint Thomas que l'Eglise rationnalise à outrance la Révélation et la Foi, s'éloignant ainsi de la tradition "orthodoxe" (dans les deux sens du terme).

3° J'en conviens.

Je suis heureux de voir que nous sommes d'accord sur plusieurs points.
Mais il me semble, sur le 1°, que nous devons garder à l'esprit que nous ne pouvons pas attendre systématiquement des prêtres ce qui serait souhaitable. Je comprends personnellement tout à fait qu'un prêtre harassé par le poids du ministère ne soit pas à même de reprendre sa formation doctrinale et liturgique, de surcroît à un âge où l'apprentissage est généralement plus difficile que dans la jeunesse.
C'est pourquoi, dans les faits, et sans qu'on puisse véritablement le reprocher aux prêtres diocésains, il sera rare que ceux-ci puissent véritablement exercer comme le ferait un prêtre ED ou FSSPX.

Sur le 2°, je vous rejoins sur le caractère souvent nocif de l'abus des auteurs antilibéraux du XIXe siècle, dont la pensée me paraît pauvre et incapable de transcender le contexte particulier qui l'a vu naître (et où elle avait certainement une raison d'être), ce qui peut la rendre spirituellement et intellectuellement stérilisante. Mais il ne me semble pas - et c'est heureux - que cette pensée antilibérale du XIXe siècle soit en tant que telle le fondement des études dans les instituts ED ou la FSSPX. C'est plutôt dans certains groupes et mouvements aux effectifs généralement assez réduits que malheureusement elle répand ses effets délétères.

Il m'est, en revanche, absolument impossible de vous suivre lorsque vous déclarez que saint Thomas rationalise à outrance la Révélation et la foi : ce n'est pas le sentiment de l'Eglise et des papes, qui n'ont cessé de le recommander.
Quant à dire qu'on ne peut pas fonder l'enseignement dans les séminaires sur Trente, voilà qui me paraît difficilement défendable dans la mesure où le concile de Trente a défini des points de foi (de surcroît dans un certain nombre de domaines) : autant dire qu'on ne peut pas se fonder sur Nicée ou Chalcédoine.

Peregrinus

de squatter la chapelle et d'y dire des messes ? Ou alors de le faire dans un lieu privé sur lequel l'évêché n'aura pas prise ? Ils ne vont pas se faire excommunier tout de même...

...la politique des instituts ED qui cherchent à obtenir des autorisations des évêques,
et à leurs intérêts : car un évêque peut parfaitement prendre des sanctions contre un prêtre - ou même un institut.
Par exemple, en retirant les pouvoirs de confesser à ce prêtre, dans son diocèse.
Et il est prévu que quand un évêque le fait, il communique sa décision à tous ses confrères.

A la limite, un institut ED ennuyé par un évêque aurait peut-être intérêt à se retirer, et laisser les fidèles faire pression sur l'évêque avec l'aide de la Commission Ecclesia Dei ?...

l'évêque serait impuissant à faire quoi que ce soit il me semble. Du moins, il ne pourrait enfreindre les règles élémentaires du droit canon et, plus globalement, du sensum ecclesia, du bien commun et de la charité.

La prélature personnelle ne permet pas d'enfreindre les règles fixées par l'évêque du lieu.

Il y a bien sûr des règles de bon voisinage, mais la prélature personnelle est censée apporter une stabilité et une indépendance. Quel serait son intérêt sinon ? Pour prendre une analogie, imagine-t-on le diocèse de Paris virer les melkites de Saint Julien-le-Pauvre ? Ou même virer l'IBP du centre Saint Paul qui n'a même pas la procrtection de la prélature personnelle ?

mais probablement les empêcher de s'installer dans un diocèse !

Elle est très relative.
Les laïcs continuent à dépendre de l'ordinaire du lieu (on voit la conséquence sur les mariages, les confessions etc.).
Il ne dépendent de la prélature que pour des points spécifiques liés à la mission de la prélature.
La prélature personnelle ne peut ouvrir une nouvelle maison sans l'accord de l'ordinaire.
Pour les maisons ouvertes elles font l'objet d'une convention avec l'évêque diocésain.
De ce fait l'ordinaire du lieu peut fermer une maison sise sur son diocèse.

Voir c. 522

Chapitre VI
LES PAROISSES, LES CURÉS ET LES VICAIRES PAROISSIAUX

Can. 515 ...
Can. 516 – § 1. Sauf autre disposition du droit, la quasi-paroisse est équiparée à la paroisse : elle est une communauté précise de fidèles dans l’Église particulière qui est confiée à un prêtre comme à son pasteur propre, mais n’est pas encore érigée en paroisse à cause de circonstances particulières.
§ 2. Là où il n’est pas possible d’ériger des communautés en paroisse ou en quasi-paroisse, l’Évêque diocésain pourvoira d’une autre manière à leur charge pastorale.
(...)
Can. 518 – En règle générale, la paroisse sera territoriale, c’est-à-dire qu’elle comprendra tous les fidèles du territoire donné ; mais là où c’est utile, seront constituées des paroisses personnelles, déterminées par le rite, la langue, la nationalité de fidèles d’un territoire, et encore pour tout autre motif.
(...)
Can. 521 – § 1. Pour que quelqu’un soit désigné validement comme curé, il faut qu’il soit constitué dans l’ordre sacré du presbytérat.
§ 2. Il sera de plus remarquable par sa saine doctrine et ses mœurs intègres, mû par le zèle apostolique et doté d’autres vertus, et il possédera en plus les qualités requises par le droit universel ou particulier pour la charge pastorale dont il s’agit.
§ 3. Pour confier à quelqu’un l’office de curé, il faut s’assurer de son idonéité, de la manière fixée par l’Évêque diocésain, fût-ce par un examen.
Can. 522 – Le curé doit jouir de la stabilité et c’est pourquoi il sera nommé pour un temps indéterminé ; l’Évêque diocésain ne peut le nommer pour un temps fixé que si cela a été admis par un décret de la conférence des Évêques.
(...)

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La pratique généralisée en France de déplacer les curés quand ils commencent seulement à connaître les fidèles de leur paroisse est donc clairement contraire à l'esprit du Code qui souligne la nécessaire stabilité (qui parfois peut aussi protéger contre l'arbitraire).

Code et négociations ne comptent pas pour ce genre de personnage.
Cet évêque met fin à un compromis.
Pour le surplus il est notoire que l'ICRSP ne fait jamais de résistance.

Que mgr de Rennes, archevêque et prêtre nous montre l'exemple : "tout prêtre change de mission après être resté entre six et neuf années au même poste"
Faites ce que je dis pas ce que je fais...