Le Forum Catholique

Aux yeux du pape, « la grande majorité des mariages sont nuls »
Sébastien Maillard (à Rome), le 17/06/2016 à 15h37
Le pape François a demandé, jeudi 16 juin, à approfondir la préparation au mariage en développant un « apostolat de l’écoute » estimant que l’ignorance de l’engagement sacramentel rend le plus souvent les mariages « nuls ».
En écho à un sujet déjà débattu pendant le synode sur la famille, le pape François a demandé que les préparations au mariage soient davantage approfondies, faute de quoi « la grande majorité des mariages sacramentels sont nuls ». Dans sa retranscription de l’improvisation du pape, le Vatican a écrit qu’il avait dit « une partie de nos mariages sacramentels sont nuls » mais en réalité il a affirmé « la grande majorité ».

« Ils disent 'oui, pour toute la vie' mais ils ne savent pas ce qu’ils disent parce qu’ils ont une autre culture », a observé le pape, qui s’exprimait de manière improvisée, le 16 juin, en ouverture du Congrès ecclésial du diocèse de Rome en la cathédrale de Saint-Jean-de-Latran. « Ils ont de la bonne volonté mais n’ont pas la conscience (du sacrement, NDLR.) », a-t-il poursuivi, dépeignant une « culture du provisoire » à partir de son expérience pastorale en Argentine.

« On ne sait pas ce qu’est le sacrement »

« La crise du mariage est parce qu’on ne sait pas ce qu’est le sacrement, la beauté du sacrement. On ne sait pas qu’il est indissoluble, on ne sait pas que c’est pour toute la vie », a insisté le pape François, regrettant la focalisation sur la préparation matérielle du mariage. Celle au sacrement exige du temps, comme pour les vocations sacerdotales ou religieuses. Il faut faire la préparation « avec proximité, sans se faire peur, lentement » : « C’est un chemin de conversion ». Faisant ainsi l’éloge de la patience, le pape a souhaité, comme pendant le récent jubilé des prêtres, que ceux-ci développent un « apostolat de l’oreille » : « écouter, accompagner ».


Comme en d'autres occasions, il a rappelé que lorsqu’il était archevêque de Buenos Aires, il avait toujours interdit les mariages pendant une grossesse parce qu'alors la précipitation à se marier avant la naissance, pour être « socialement en règle », empêchait le sacrement d'être librement consenti – ce qui est un motif de nullité.

« Tant de fidélité dans les cohabitations »

Toujours s'appuyant sur des exemples argentins, le pape a aussi constaté, sans juger, que la plupart des couples venant aux préparations au mariage cohabitaient déjà. « Ne pas dire toute de suite ‘Pourquoi tu ne te maries pas à l'église’ », a-t-il recommandé aux nombreux prêtres présents : « Non, accompagnez-les, attendre et faire mûrir la fidélité ». « Pourtant, vraiment, je dis que j'ai vu tant de fidélité dans ces cohabitations, tant de fidélité », a observé l'ancien archevêque de Buenos Aires. « Je suis sûr que ceci est un vrai mariage, ils ont la grâce du mariage justement par la fidélité qu'ils ont ».



Des propos qui rappellent l'invitation à discerner les éléments positifs des cohabitations faite durant les deux synodes successifs sur la famille, en 2014 et 2015, et reprise dans l'exhortation post-synodale du pape cette année, Amoris laetitia.

Sébastien Maillard (à Rome)La Croix

(à condition que les propos soient vraiment dits)




Et les grognes ?


J'avais été estomaquée d'entendre des prêtres connus pour leur capacité et leur assistance à préparer des fiancés au mariage à dire que... ils se rendaient compte, après plus de 40 ans de cet apostolat, combien ils avaient célébré de mariages non valides.

J'ai eu la chance d'en entendre en discuter entre eux...
Ils tombaient d'accord pour 70 %.

Et étaient effondrés de ne pas l'avoir vu avant.

ALors que penser de ceux, prêtres, qui disaient : vous vous promettez d'essayer, mais vous n'êtes pas du tout sûrs de réussir, il faudra réfléchir si cela ne va pas, Dieu ne tue pas ceux qui se séparent... Cela vous fait comprendre ce que des cervelles de 20 ou 25 ans pouvaient retenir quand ils n'avaient pas eu de catéchisme ni de morale solide ?

Cela ne se nomme-t-il pas une consigne de "patience et charité à l'égard des petits et/ou des faibles ?


Je pose ces questions....

Certes je suis un peu cynique. Mais posons-nous aussi quelques questions :

- qui sait exactement dans quoi il s'engage quand il a 18 (voire 16 ans pour une jeune fille) ou 25 ans ?
- Devenir prêtre en s'engageant pour toute la vie au sortir de l'adolescence n'est-il pas aussi difficile ?
- qu'est-ce qu'un mariage ou l'on a "conscience" de vraiment s'engager pour "toute la vie" ?
- Un mariage dans lequel on s'engage avec "conscience" n'a-t-il pas autant de chance de finir en divorce ?

Enfin, le sacrement du mariage n'implique-t-il pas surtout d'abord de faire confiance dans l'action de Dieu au sein du couple... que d'être "conscient" à 18 ans ?

PS : notons que normalement les fiançailles sont déjà organisées pour permettre de se connaître un peu avant l'engagement définitif. Ne ferait-on pas mieux alors de revaloriser les fiançailles ?

Qui s'engage sur ses propres forces, sa propre volonté, la maîtrise de soi... comme si Dieu n'était pas notre Maître, (qui sait nos faiblesses et nous y relève) est présomptueux, c'est la définition même.

Qui s'engage sur une voie, en gardant sa main dans celle du Maître, en sachant de Foi qu'il aura les grâces dès qu'il les demande, et qu'il sera soigné dès qu'il est blessé, s'il le demande, repartira souvent, et de mieux en mieux.


De quoi cette erreur est-elle venue ? DU jansénisme, ou du pharisien satisfait de lui ? OU de deux parce que c'est la même chose ?

La faute aux clercs ?
Mais où les recrute-t-on si ce n'est dans les familles ?
La faute aux familles ?
Qui les enseigne si ce n'est les clercs ?

Nul n'est protégé par une étiquette...

Et si la "grande majorité" dixit François des mariages sacramentels catholiques est nul alors il faut que les gens se remarient ? Ou qu'ils vivent comme frère et soeur ? Lamentable.

Gaspard. Le Code de droit canonique précise que le mariage est présumé valide jusqu'au jugement qui, lui, peut le reconnaître invalide.

Les deux époux qui ne savent pas que leur mariage est invalide ne pèchent donc pas.

Ce qui est absurde en revanche c'est que le Motu Proprio récent prévoit pour accélérer les procédures de nullité (appelons les choses par leur nom) et non plus de reconnaissance éventuelle de nullité, que le mariage est présumé invalide.

Ce pape ose absolument tout. Et je ne sais vraiment pas s'il est possible de savoir ce qu'il pense. Mais pour souffler le chaud et le froid il est champion du monde.

D'abord les fiancés n'ont pas besoin et préparation. Il leur suffit de lire Wikipedia pour savoir que le mariage catholique est indissoluble. Ils peuvent aussi lire les Évangiles.

Ensuite il me semble très bizarre du point de vue juridique de soulever des années après un argument relevant essentiellement du for interne et qui est impossible à prouver.

Car enfin comment savoir que le fiancé qui dit Oui ne sait pas ce que ce OUi signifie ?

Et surtout comment le prouver dix ou quinze après les faits ?

Et puis pourquoi ne pas soutenir que tous les sacrements sont invalides ...y compris celui de l'ordre ...après tout sept ans de séminaires ne suffisent peut été pas à expliquer ce qu'est la prêtrise ?

Je ne me suis pas marié dans l’Église Conciliaire.

Finalement les sédévacantistes avaient-ils raison en disant que ces mariages n'étaient pas valide?

Et Mgr Williamson l'avait dit prophétiquement :"La confusion va augmenter". Parce que, dit Notre Seigneur, "si le sel s'affadit, avec quoi le salera-t-on? Il n'est plus bon qu'à être foulé au pied et piétiné par les hommes" Car le sel est le symbole et l'aboutissement de la fidélité ("Tout ce que tu offriras en sacrifice, tu l'assaisonneras de sel, et tu n'ôteras pas de ton sacrifice le sel de l'alliance de ton Dieu. Dans toute oblation tu offriras du sel." Lévitique II 13)

Beaucoup se doutent bien que de nombreux mariages sont invalides vues les préparations. Certains à Rome parlent même de 80% de mariages invalides.

Mais je ne crois pas que ce soit un problème de sacrement valide ou pas. C'est un faux problème.

Le gros problème est de raviver la grâce reçue lors de la "réception" du sacrement de l'Ordre, par la prière, la crainte Dieu, la pénitence, l'amour de Dieu (chercher à faire plaisir à Dieu plus qu'aux hommes si c'est nécessaire), et d'avoir une bonne théologie. Mais la bonne théologie n'est pas suffisante non plus. C'est un tout. Face à la guerre contre les âmes, les prêtres doivent être armés jusqu'aux dents. Et les fidèles aussi car on doit pourvoir les appeler fidèles à juste raison.

Avec cette histoire de Rennes et Port-Marly, et avec ces chiffres, il est clair que la juridiction de suppléance constatée par Mgr Lefebvre est toujours valable. Car si 50% de mariages sont invalides selon le pape, alors ce sont 50% de "mariages" sacrilèges. On se moque de Dieu en préparant les fiancés, ni plus ni moins.

L'affirmation suivante est fausse.
"La crise du mariage est parce qu’on ne sait pas ce qu’est le sacrement, la beauté du sacrement. On ne sait pas qu’il est indissoluble, on ne sait pas que c’est pour toute la vie".
Même les non chrétiens savent que le mariage catholique est voulu indissoluble. Cette déclaration papale ne tient pas la route.

Si notre pape revient avec ses propos de café du commerce, c'est sans doute pour défendre sa nouvelle procédure de déclaration de nullité.
Soit que des critiques techniques énoncées lui déplaisent, soit que la mise en route ne soit ni assez rapide ni assez importante à ses yeux.

Mise à part la politique politicienne de "sa sainteté"...
Le premier problème du mariage chrétien catholique, c'est qu'il est de moins en moins contracté.
Le second problème, c'est que nos nouveaux mariages sont trop souvent suivis d'une séparation.

La source principale de ces deux phénomènes est à rechercher dans la société et les familles qui ont fait de l'enfant un enfant-roi.
Pour celui-ci, un engagement définitif, c'est une contrainte difficile à envisager.
Et s'il est entré dans la convention, sociale et religieuse, son respect ne doit pas trop le contrarier ; sans quoi, il casse le contrat (avec une apparente désinvolture).

Contre cette lame de fond dans la mentalité dominante... Une "préparation au mariage", c'est un sparadrap sur une fracture.

Steve.

Une "préparation au mariage", c'est un sparadrap sur une fracture.

C'est très juste aussi. Mais comme la majorité des prêtres refuse tout renoncement et retour en arrière, cet état de faits va s'aggraver, et en plus le pape fait tout pour.

Je ne sais pas d'où vient ce proverbe: "Qui n'avance pas recule." Mais à la vie spirituelle il s'applique à merveille. Et à la vie de l'Eglise aussi, car ce déversoir de mauvaises nouvelles en réveille déjà quelques-uns. Et il est temps aussi de nous réveiller de notre sommeil.

Vous avez aussi raison sur la nécessité d'avancer. Mais, je vous confesse qu'à 72 ans, on n'avance plus du même pas qu'autrefois.

Après avoir donné Religion catholique (entre autres choses) dans l'enseignement secondaire (et le catéchisme paroissial pendant 7-8 ans), je fais maintenant dans la culture historique locale. Comme par hasard, ces travaux montrent souvent combien, de nos jours, on bourre le crâne du bon peuple.

Quant à m'engager aujourd'hui dans les structures d'Eglise. (En Belgique...) Non merci.

Pendant toute ma carrière, j'ai dû bagarrer contre des zélateurs d'un concile Vatican III qu'ils inventaient à leur convenance, au fur et à mesure de leurs lubies.
Maintenant qu'ils sont dominateurs et que leur schisme est patent, il reste à leur livrer des combats de harcèlement, de la résistance modeste mais permanente. Ad vitam aeternam, amen.

En effet. Mais ceux qui cohabitent sans être mariés ont la grâce du mariage. Ça compense...

Et les défenseurs de la théologie du mariage de saint Jean Paul II où sont ils ?

Où sont les évêques italiens, polonais ou américains qui furent si proches du pape Woytila ?

Tout cela est la conséquence du Concile donc il est aussi concerné.

Le Pape François commence à ouvrir les yeux?

Voir l(interview du cal Kasper sur commonwealmagazine.org

De fait, le clergé a marié à peu près n'importe qui n'importe comment pendant une trentaine d'années. Le tout sur un air de Véronique Sanson..."Seras-tu làààààà ???"

Maintenant il faut passer à la caisse. Indébrouillable.

Tous les curés et canonistes que j'ai pu rencontrer m'ont confirmé qu'ils estimaient que l'immense majorité des mariages célébrés sont invalides. 90% m'a même dit un official (juge ecclésiastique). Rien de plus logique : seulement les cathos très pratiquants n'adhèrent pas à la mentalité divorciste ambiante. Cela étant, comme de moins en moins de chrétiens se marient à l'Eglise, le problème se résoudra de lui-même. En attendant, le Pape a raison de favoriser les reconnaissances de nullité : c'est une question de justice.

Si l'on suit cette affirmation papale comme quoi donc la grande majorité des mariages catholiques sont invalides, que faire ? Le cacher aux intéressés ? Leur dire et leur demander de se séparer ? De vivre en frère et sœur ? Charmant apostolat en perspective, que ce soit l'option 1 (mentir) ou 2 !

relire St Paul , la 1ère aux Corinthiens.

Si c'est parmi vos frères, parmi ceux qui se disent frères, qu'il y a faute, retranchez le fautif... et ne le fréquentez plus.

Si c'est chez les paÎens, ce n'est pas votre rôles de juger.

Les ignares de la foi, ou les incapables de savoir ce qui est sont-il des gens qui se disent frères ? Ou sont-ils comme des païens pour nous ?

St Paul n'interdit pas de fréquenter les païens. Sinon, nous coupons nos familles, est-ce chrétien de renier les liens naturels ?


Donc : à condition d'aimer son frère,

- à qui est chargé de parler, qu'il parle

- à qui est interrogé, qu'il réponde

- à qui rien n'est ordonné de aire, qu'il se taise ... et prie, et montre l'exemple.


Nous n'avons jamais rien eu d'autre à faire.
Rester silencieux n'est pas cacher, ni mentir...
Tant que Dieu n'a pas donné l'ordre de parler, de témoigner, du moment que c'est fait avec l'amour de l'autre, en vue de son salut.

... jugement canonique en déclarant la nullité.
Ce me semble être une solution sage et doctrinalement correcte.
Ensuite, on peut toujours déclarer pastoralement que de nombreux mariages seraient susceptibles de déclaration de nullité en cas de procédure mais ça ne mène à rien et c'est de plus faux sauf à faciliter l'établissement des preuves jusqu'à à se contenter de simples déclarations.
Par contre, étant évident que la plupart des baptisés mariés avaient connaissance de la teneur de leurs engagements lors de leur mariage même s'ils n'y attachaient pas forcément grande importance, il convient de développer une pastorale les amenant à s'y conformer et ainsi se sanctifier.

Oui, votre raisonnement et votre conclusion sont fort justes.

A l'inverse , dire :
"100 % des mariages sont valides jusqu'à jugement canonique en déclarant la nullité.",
c'est illogique et faux.
La vraie formule est : ils SONT TENUS pour valides.
Parce que s'ils sont valides, aucun jugement ne pourrait les déclarer, ou les rendre, invalides.
Juste une petite nuance, mais riche d'enseignements.


Tiens, histoire de rigoler, il faudrait que je demande à un certain liseur de rédiger mes posts en fonction des idées que je lui proposerais...
Moi, je n'arriverais jamais à imiter son style...

...invalide (pour détourner une fameuse pub dans le métro)et non l'inverse. C'est simple non ? et rigolo.

- Le clergé que vous fréquentez, est-il composé de cinglés ?
S'il assiste à des mariages sachant que ceux-ci sont invalides, il contribue à un sacrilège.

Le pape a tort de banaliser les déclarations de nullité.
Et ce, pour la bonne raison qu'il contredit l'enseignement qu'il doit promouvoir.

n'est pas un reniement !

Vous constatez que votre fils à menti, ce n'est pas approuver le mensonge que de le voir, et de trouver, avec pédagogie, comme dieu le fait, les idées pour qu'il cesse... et ce ne sera pas en un soir.

L'homme est ainsi faible qu'il est lent à progresser...
Nous le voyons à chacune de nos (re)chutes...

... que le mariage qui va être célébré sera invalide. Si dans la préparation on a tenté d'expliquer aux fiancés tout ce qu'on doit leur dire, et qu'ils ont signé la déclaration d'intention, on doit préjuger de leur bonne foi.
Mais dans le concret, ils entendent ce qu'on leur dit à l'intérieur d'une mentalité faussée - et cela on ne peut pas le prouver pour chaque cas.
Un exemple me revient en mémoire, un peu particulier. Un de mes paroissiens était en OPEX, sa fiancée est venue me voir pour se préparer au mariage, tandis que l'aumônier accompagnant l'OPEX préparerait son mari. Au retour du fiancé, le mariage a été célébré. J'ai été invité au verre de l'amitié qui a suivi. Le "marié" a fait un petit discours au cours duquel il a dit que le divorce cela existait, de telle façon qu'on voyait qu'il n'écartait pas cette possibilité. J'ai compris à ce moment-là que le mariage était invalide. J'ignore ce qu'on lui avait dit pendant sa préparation, mais j'aurais aimé dire deux mots à l'autre aumônier...
VdP

Je connais deux personnes que le prêtre accepte de marier. Or l'une doit aller à l'Eglise une fois par an. Et l'autre a tout abandonné et n'a plus la foi.

Je n'irai pas jusqu'à nonante pour cent, mais je crois que la proportion est impressionnante.

En cause :
- le catéchisme sur le mariage (on m'a donné à faire le catéchisme avec un manuel où il n'y avait plus que cinq sacrements, l'ordre et le mariage avaient disparu) ;
- le fait qu'on ne prêche pratiquement plus sur les sacrements le dimanche ; et que si on le fait, beaucoup de fidèles écriraient à l'évêque contre le prêtre qui mettrait les points sur les"i" ;
- ce qui révèle l'acceptation par une forte proportion de catholiques de la mentalité ambiante, favorable à l'avortement, la contraception et le divorce ;
- la mauvaise préparation au mariage : un official m'a dit que des demandeurs de reconnaissance de nullité ne se souviennent même plus d'avoir signé la déclaration d'intention.

Et derrière tout cela il y a la perte de la foi, chez de nombreux prêtres et nombre de leurs fidèles.

Mais quant à faciliter les reconnaissances de nullité, il faut que cela se fasse selon les règles traditionnelles de recherche de la vérité, sinon on donnera l'impression d'un "divorce catholique", ce qui ne fera que renforcer la mentalité conduisant aux nullités...

Votre dévoué Paterculus

Je n'ai pas l'impression que cela change...dans la pratique des procédures, ni des délais.
Mais je n'ai peut-être que des échos trop partiels...

En effet, même information sur les déclarations d'intention, complètement "zappés", voire noyés dans les papiers, et la facture du traiteur ou de l'imprimeur.

Même les rendez-vous de préparations ne respecte pas toujours, loin s'en faut, la procédure prévue.

Serait-ce un vice de forme canonique opposable ?

C’est typiquement protestant (calviniste en tout cas).

Voilà qui est éclairant sur lesdits manuels.

On ne manquera pas de revenir vers vous !!

vous avez raison, j’ai écrit une sottise. C’est deux « sacrements » qu’ils ont, Cène et baptême.
D’où viennent les cinq sacrements du manuel en question, je l’ignore.

Padre, bonsoir.

Nous aurions un désaccord ? Mais c'est peut-être un malentendu.

Quand deux fiancés souhaitent se marier à l'église (catholique), je crois qu'ils savent qu'on leur demande (entre autres choses) un engagement à vie.
C'est de ce point précis que parlait le pape François supposant qu'il suffirait à invalider une quantité de mariages. Ses propos me paraissent déplacés, à la limite de l'insulte pour ses ouailles, clercs et laïcs confondus.

En fait, si la procédure de préparation a été donnée et suivie correctement, il y a lieu de supposer la bonne foi et la sincérité des fiancés contractants et la validité du mariage.
Mais si, comme témoin officiel de l'Eglise, le clerc en fonction a des doutes fondés, ne doit-il pas en faire état, refuser de prêter l'église et refuser d'assister à un simulacre de mariage ?

En suivant ces règles simples, on arriverait facilement à 100 % de mariages valides.

Ceci dit, il y a des tonnes d'autres influences parasites qui contribuent à expliquer la fragilité de nombreux ménages, y compris catholiques. On ne se lancera pas là-dessus ce soir... :-))

Mais j'ajoute que la conscience est complexe, on peut entendre une chose et en comprendre une autre.
Un exemple : un prêtre burundais a dit vers 1960 qu'il avait compris seulement dans l'avant-dernière année de ses études qu'on pouvait mourir aussi de mort naturelle. Il avait reçu dix-sept ans d'enseignement rationnel tout en gardant sa culture d'origine par ailleurs. On a un peu le même phénomène aujourd'hui dans la consience des catholiques, qui reçoivent le message évangélique dans une mentalité tordue.
VdP

Bonjour Padre.

Votre réponse plus haut a été lue, avec une attention réelle et bienveillante. L'exemple est évident. A mon tour, je vous raconte une expérience personnelle.

En fin de service militaire, j'obtiens d'être libéré pour 3 ou 4 réunions de préparation au mariage. Ma fiancée et moi, nous découvrons un groupe d'une bonne 20taine de personnes.
Les cornacs sont un prêtre et 3 ou 4 animatrices (genre Glycéra).

Le prêtre sera en service pendant les 5 (ou 10 maximum) premières et dernières minutes. Les animatrices ? Mon épouse et moi, nous n'avons strictement rien retenu de ce qu'elles ont pu raconter.
La seule chose qui me reste en mémoire est la suivante. En réunion générale avant de partir.
Une fiancée demande au prêtre ce qu'il pense, lui, du mariage des prêtres.
Question idiote : hors sujet.
Réponse immédiate du prêtre : "Quant à moi, j'espère ne jamais être obligé de me marier". Rigolade générale, à la grande satisfaction de ce blagueur talentueux. Et puis rien.
Tout ça, ce n'était pas le vide intersidéral, mais du vent léger, du catéchisme au cacao avec pains au chocolat.

Si mon épouse et moi sommes restés unis depuis, 46 ans... Nous le devons à nos parents, à nos éducateurs et à nous-mêmes.
Pour nos 2 enfants, ça ne se passe pas trop mal : 17 ans et 20 ans de mariage.

Je ne comprends donc pas qu'on suppose que les mariages catholiques soient généralement invalides.
Cela supposerait que les parents, les éducateurs et les fiancés catholiques aient renoncé à être ce qu'ils doivent être. Cette cascade de démissions me paraît improbable.

n'est plus depuis longtemps ce que vous décrivez

Cela supposerait que les parents, les éducateurs et les fiancés catholiques aient renoncé à être ce qu'ils doivent être

J'ai 47 ans de mariage avec mon épouse, dans un certain milieu la transmission de la Foi c'est faite selon ce schéma jusqu'au années 60 et nous en avons profité. Nous avons fait une retraite de fiancés au foyer de charité de la Part Dieu à Poissy ce qui était relativement nouveau à l'époque.

Par contre notre génération a été dramatiquement défaillante, bien sur il y a des exceptions,elle a été bien aidée en cela par la défaillance de tous les corps constitués (Eglise, Ecoles, Elites...)

Si certains continuaient d'être attachés personnellement à la Foi et à l’Église, il était devenu pour eux interdit d'interdire... alors la jouissance du moment présent se substituait sans bruit à l'éducation et à la transmission qui suppose toujours un peu de "contrainte".

Je ne comprends donc pas qu'on suppose que les mariages catholiques soient généralement invalides.

Vous avez raison, mais par un autre raisonnement.
Par Nature l'idée de Mariage entraine le pour toujours, sauf esprit fêlé on ne se marie pas pour vouloir divorcer. Donc dans ce mouvement de fonds du corps et de l'esprit cet engagement mutuel est non seulement présumé valide mais est valide. Quand bien même soit présent les scories du péché amenant la pensée à dire si cela ne va pas je divorcerai.

En tout il faut toujours présumer de la bonne foi, c'est ce qui permet de relever l'homme éternellement pécheur.

Et vous en témoignez vous-mêmes pour ce qui est de la démission de l'Eglise en racontant votre préparation au mariage.
J'ai déjà raconté qu'à une préparation au mariage à laquelle j'assistais alors que j'étais séminariste, le prêtre a suivi l'enseignement des évêques sur la contraception, considérée comme moindre mal, ce qui renvoie chacun à sa subjectivité. Devenus parents, comment ceux qui ont suivi une telle déformation ont-ils éduqué leurs enfants ?
VdP

Merci pour vos réponses.

Paxtecum me bat d'un an en matière de mariage. L'ancienneté étant un grade, je le salue respectueusement, et amicalement.

Depuis combien de temps, Paterculus, êtes-vous entré en cléricature ? Comme les fiançailles ne sont pas un "noviciat du mariage", je ne serais pas étonné que nous soyons battus l'un et l'autre.

Revenons à nos moutons.
Padre, vous avez effleuré la question de la contraception.
Mon épouse et moi n'avons que deux enfants. Sans m'y croire obligé, deux mots d'explication.
Ils sont nés prématurés, l'un et l'autre. Et le second à un peu moins de 7 mois. C'est une épreuve pour toute la tribu de ne voir son rejeton qu'au travers de plusieurs vitrages. Sans oublier quelques difficultés complémentaires.
Entendre deux de nos vieux (à la peine) se dire dans un coin : "C't èfant-là, Jeanne, i n'viqu'ra nin". Vous devinez que ça pèse son poids : nul n'a la vocation de vivre des fausses-couches.
Nous avons choisi de ne pas prendre un abonnement au centre des prémas.
Et l'adoption ? Nous n'avons pas suivi cette piste.

Quant aux démissions des fonctionnaires ecclésiastiques, que nous observons vous et moi, elles n'entraînent pas automatiquement celles des parents et des fiancés. Ici, l'Eglise n'est pas engagée par ses "permanents". Elle est seulement affaiblie.

Quand Paxtecum écrit "l'idée de Mariage entraine le pour toujours, sauf esprit fêlé on ne se marie pas pour vouloir divorcer"
Je signe à deux mains.
Mon épouse a un de ses neveux qui a perdu la foi, compagnon fidèle et père de 5 enfants, il ne s'est pas marié. Quand une tante - du genre invasive - lui a demandé d'organiser ses noces avant sa mort (à elle)... il a répondu : Ma tante, les divorces coûtent trop cher.
A la différence du pape François, il n'est plus croyant.

Je dirai pour conclure, que dans notre société de frimeurs, les mariages aussi coûtent trop cher.

Bien d'accord avec vous et Paxtecum.

quel est le minimum minimorum pour les époux leur permettant de contracter librement un mariage valide ? Et pour le reste, pourquoi le pape s’il est convaincu de sa logique ne donne t’il pas de consignes fermes pour les 99 % de « mariages invalides » et les prêtres et canonistes qui se prêteraient à cette triste comédie ? Quelle responsabilité alors !

Comme en matière de liturgie, on ne doit pas réfléchir à désacraliser le mariage pour le rabaisser au niveau des structures désacralisées de notre modernité : on (et pas n'importe quel "on") donne une certaine valeur à la cohabitation, le "remariage" ; on veut diminuer la vigilance concernant l'observation de la validité du lien du mariage (n'est-ce pas le contraire qu'il conviendrait de faire ?). et derrière ce barrage qui se fissure (comme celui de la rivière Kwaï), ce sont les autres sacrements qui sont touchés (eucharistie, pénitence). Qui est capable de vivre le mariage en dehors de la grâce ? Le mariage est une source sacrée (aussi minime soit elle au départ) qui doit grandir tout au long du mariage.

Mon père (niveau CAP) avait raison (ma fête des pères perso) lorsqu'il lisait Itinéraire et vibrait à la prose d'un Madiran lors de la crise liturgique de 69. Aucun Etat major "clérical" (y compris bénédictin) n'avait compris l'importance de la transmission liturgique et pourtant on sait bien sur ce forum le lien entre la loi de la foi et de la prière. On était obnubilé par la pensée de mettre la liturgie à la portée du contemporain, sans penser que la liturgie est une éducatrice et un remède aux structures de péché propre à la modernité désacralisante. J'ai été frappé par la lecture du "Père Jérôme : Un moine au croisement des temps" de Anne Bernet qui montre très sobrement (uniquement à l’aide des débats internes au monastère) comment la quasi-totalité des disciples immédiats de Dom Chautard ont sombré d'un seul coup dans l'activisme. Le Père Jérôme faisant office d'exception, de témoin privilégié de cette désertification. Sur quelles épaules d'alors repose le monde tradi (au sens large donc) d'aujourd'hui avec sa richesse et sa diversité (quelques individus)?

N'aurons-nous pas droit à un nouveau "bref examen critique" préparatoire à un motu proprio rétablissant la dignité du mariage extraordinaire ?

Vous affirmez que "Quand deux fiancés souhaitent se marier à l'église (catholique), je crois qu'ils savent qu'on leur demande (entre autres choses) un engagement à vie"...

J'aimerais que cela soit vrai.

Mais, en dehors de certains milieux, la pratique des fiançailles est tombée en désuétude. De plus, et surtout, le vrai problème me semble être qu'on explique pas assez les conséquences d'un engagement à vie.

Je vous assure que pour ce qui est des mariages de paroisse "classique", le sujet est traité avec légèreté -en deux, trois réunions ?-. La chose est certes dites, mais rien n'est réellement fait pour garantir une authentique prise de conscience de ce que signifie "à vie" et de ce que cela implique en cas de rupture de cet engagement...

Je suis absolument convaincu que la plupart des personnes qui se marient ignore la portée réellement définitive et irrémédiable de leur geste.

en masse auraient pour conséquence dramatique de donner l'impression qu'un divorce catholique existe désormais !
Par conséquent, on n'a plus intérêt à célébrer des mariages valides pour permettre à ces mariages d'être déclarés nuls !

Il n'y avait qu'à pas accepter de marier tout en sachant que le mariage était nul.
De toute façon, ceux qui veulent vraiment se remarier le font en dehors de l'Eglise.

Pour commencer, y a-t-il une différence réelle entre "la mentalité divorciste" refusée par la majorité des catholiques pratiquants et la reconaissance de nullité que les observateurs extérieurs appellent un "divorce catholique"?


Contrairement à ce que vous dites, les gens continueront de se marier à l'église par goût de la robe blanche et de la belle cérémonie.


Donc peut-on continuer à laisser se célébrer une majorité de mariages nuls?


Contre cela, il y a deux réponses et deux attitudes possibles:

-soit être intransigeant et n'admettre au mariage que ceux qui savent parfaitement ce qu'ils font et à quoi ils s'engagent,

-soit revoir les règles du mariage...

La première attitude n'est ni dans la tradition de l'Eglise, ni dans l'esprit du temps, ni dans l'injonction miséricordieuse de l'année jubilaire. Éloigner du mariage religieux ceux qui n'en connaissent pas bien les règles ou seraient incapables de les respecter s'ils les connaissaient ne ferait pas signe après qu'on s'est battu pour empêcher que la société ne définisse le mariage civil d'après des nouveaux critères de libération des mœurs.

Le mariage est fait pour l'homme (et la femme) et non l'homme et la femme pour le mariage. Encore que ce réinvestissement de la parole du Seigneur sur le sabbat NE SOIT pas tout à fait transposable à propos du mariage. C'est justement parce que l'homme et la femme sont faits pour le mariage qu'il faut en réviser les règles.


Beaucoup sont inapplicables à tous les couples ou subjectives, comme la maturité ou la liberté éprouvée des époux. Et c'est parce que ces règles sont inapplicables par tous les couples ou subjectives que la majorité des mariages sont nuls, et non pour une autre raison.


Qu'Est-ce qui fonde un mariage? C'est l'amour d'un couple qui veut prendre Dieu à témoin d'un désir d'établir leur union jusqu'à ce que la mort les sépare.


Pour éviter à l'avenir la multiplication des reconnaissances de nullité rétrospective et la propagation du "divorcisme", ne pourrait-on pas repartir de ce qui fonde le mariage?

Beaucoup sont inapplicables à tous les couples ou subjectives, comme la maturité ou la liberté éprouvée des époux. Et c'est parce que ces règles sont inapplicables par tous les couples ou subjectives que la majorité des mariages sont nuls, et non pour une autre raison.

le degré de maturité comme de la liberté pour contracter mariage se juge selon des faits objectifs (comme du degré de responsabilité au pénal) : discours, comportements, courriers, ... D'où l'importance d'une procédure suffisante pour éclaircir en vérité la réalité du lien du mariage.

AL en invitant la "conviction subjective" des personnes au débat vient diminuer la force du droit canon.(force historiquement émencipatrice du couple par rapport aux forces sociales et rétablissant une réelle égalité homme-femme à l'intérieur du couple, ainsi que protectrice des enfants). il est à craindre en effet que ma conviction subjective soit quelque peu influencée par ma jolie voisine par exemple. Ce que Denis Sureau englobe élégamment sous le terme de "mentalité divorciste ambiante". Les personnes mariées et préparées religieusement adhèrent à la conception catholique du mariage suffisamment pour contracter validement(et à condition de n'avoir pas trop lu AL). Qu'ensuite ce mariage se détériore faute d'aliment, c'est un autre sujet.

Qui suppose une procédure vérifiant que l'on "contracte validement"?

"Force doit rester au droit canon". Cette dérive juridiste est une des raisons pour lesquelles le traditionalisme catholique passe au choix pour pharisien ou pour musulman aux yeux de ses ennemis irréductibles (dont je ne suis pas).


Le droit canon a été historiquement émancipateur de la vie du couple par rapport aux normes sociales ? Si vous voulez dire qu'il a préparé l'accent que nous mettons sur le mariage d'amour, jugé trop romantique par certains, parce qu'il n'a jamais omis en droit que l'amour était le fondement du mariage, c'est indubitable. Toutefois le caractère anticipateur de cette émancipation qu'il contenait en droit a été historiquement retardé parce que le droit canon a trop confondu le Sacrement et le contrat, pour se plier à la coutume juridique.


Lorsque vous dites que vos "convictions subjectives" pourraient être ébranlées par votre "belle voisine", vous évoquez l'adultère et non une clause de nullité du mariage que vous aurez "contracté". C'est-à-dire que vous vous projetez dans ce qui poura causer ultérieurement la détérioration du mariage, non dans ce qui l'annule.


Des couples bien préparés pourront "contracter validement". Sans doute, oui. Mais qu'arrivera-t-il en cas d'impuissance ou de frigidité d'un des deux conjoints? Au cas où l'un ou les deux "contractants" n'aurait pas toute son intelligence par handicap mental par exemple? Faudra-t-il exclure tous les "blessés de la vie" du mariage? Et que dire de cette autre condition dirimente qu'est le refus d'"ouverture à la fécondité" quand on tolère le mariage des veufs et des veuves qui ont passé l'âge de procréer? Vous avez là des exemples concrets de difficultés d'appliquer les règles du mariage à tous les couples qui m'amènent à conclure qu'il faut les réviser et les recentrer sur l'essentiel. A moins de vouloir, soit exclure du mariage un grand nombre de gens pour lesquels il devrait être fait si eux-mêmes ne sont pas taillés pour être célibataires, soit perpétuer l'hypocrisie qui consiste à consentir à des "mariages nuls" en le taisant aux futurs époux pour ne pas les décourager.


Bien sûr, où tous les liseurs de ce fil ont raison et où j'ai eu tort de ne pas lire les arguments du pape pour justifier que la majorité des mariages serait nuls, c'est que nul n'ignore a priori qu'il s'engage pour la vie. Mais les couples ignorent généralement les autres conditions dirimentes du Sacrement, et on préfère les leur cacher. Tant, s'il fallait toutes les respecter, il en irait du mariage comme de la possibilité d'être sauvé: "Pour les hommes, c'est impossible, mais rien n'est impossible à Dieu." Or l'Eglise a institué le mariage pour les hommes. Pour elle, le Christ l'a déjà épousée.

Ce n'est pas parce qu'on divorce que le mariage est nul... Bref.

Bon comme l'enfant ne comprends pas qu'il est baptisé ?

Et le prêtre qui promet le célibat ? Sait il exactement que cela lui interdit de se marier ? Peut être pas après tout.

Qui en Europe ignore que le mariage catholique est indissoluble ? Même. Les protestants, les juifs et les athées le savent !

Autrefois, de nombreux mariages étaient arrangés, tant chez les paysans que chez les rois. Et que dire du mariage précipité parce que le fiston a mis enceinte la fille du voisin ? Tous ces mariages étaient-ils vraiment libres et donc valides ? Sans compter ceux qui se mariaient sans avoir l'intention de rester fidèles.

En élargissant, tous les prêtres ont-ils l'intention de faire ce que veut l'Eglise lorsqu'ils célèbrent la sainte messe ou qu'ils confessent ? Le peuvent-ils d'ailleurs, tant les mystères de l'Eucharistie et de la Miséricorde divine sont inaccessibles à l'esprit humain. Quant au fidèle, a-t-il vraiment un sincère repentir ?

A supposer que la validité d'un mariage catholique soit remise en cause, ne peut-on pas dire que les époux ont contracté un mariage naturel ? A l'instar de deux païens par exemple. Un païen précédemment marié selon sa foi de l'époque peut-il, après conversion, épouser à l'Eglise une autre femme ?

sont baptisés !