Le Forum Catholique

Je cherche des éléments concernant la position à tenir face aux phénomènes comme la radiesthésie, le magnétisme (simplement pris comme phénomènes physico-psychiques, non sous l'angle de la gnose spiritualiste qui les enveloppe parfois), ainsi que sur les guérisseurs, leveurs de maux, panseurs de secrets, coupeurs de feu, conjureurs etc...

Je pose une question générale, en dehors des cas de charlatanisme avéré, évidemment. Mon propos ne concerne pas les voyants, marabouts africains et autres guignols qui garantissent le retour de l'être aimé en 48h chrono...

Peut-on y avoir recours ?

Peut-on le pratiquer soi-même si l'on est doué ou que l'on est dépositaire d'une formule conjuratoire et que l'intention est droite et désintéressée ?

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=785643
Il y avait eu d'autres échanges, je ne me souviens plus de leur époque, ni de leurs auteurs.



Vous soulevez une question récurrente où les liseurs s'affrontent.
Le plus grand nombre a des avis très carrés, à la mesure de leur ignorance de ces faits.

Comme pour l'astrologie : des revues populaires placent des horoscopes pris comme paroles à suivre, ce qui fait à juste titre fuir les enfants de la liberté de Dieu ; alors que St Thomas lui-même dit la valeur riche de bonne science de l'astronomie (on n'avait pas coupé entre astronomie et astrologie à l'époque), de source divine ou ce qui est au firmament* est reflet de ce qui est terrestre et réciproquement.

Je noterai aussi qu'Alexis Carrel, qui a guéri en 1917 un soldat, dont l'amputation du coup n'était plsu à faire, s'est fait renvoyer de la faculté de médecine "car il a guéri avec des moyens non autorisés, non enseignés dans les murs de la Faculté" (sic !).

J'ai eu un échange avec le diocèse de Fréjus-Toulon l'an dernier, car une de ses pages cofondait toutes les notions, et ridiculisait le sérieux de l'Eglise. Cette page n'est toujours pas réécrite, malgré la promesse qui m'en a été faite.

Nous verrons ce qui va germer de votre question de ce soir !

Etes-vous concerné directement par la question de validité d'usage et les tenants et aboutissants de ces moyens et techniques ?

A bientôt, probablement...
Avec mes bonnes salutations
Glycéra



* noter que firmamentum = ce qui est ferme, solide, établi, comme notre liturgie de ce jour l'emploie.

Pour Saint Thomas, merci de commencer par lire ceci


Consultez aussi la cité de Dieu, particulièrement le livre V, sur le "fatalisme astral".

Ceci pour les barrières données par la Foi et l'ordre surnaturel.

Pour ce qui est de l'ordre naturel, l'astrologie est de longue date reconnue comme un ramassis de sottises et de mensonges.


Philippilus

Il me semble que nous en avions parlé dans des fils antérieurs.

Votre traduction, ainsi présentée parlant d'astrologie sous sa forme "fatalité inscrite" n'est pas fidèle.

Des thomistes parlent autrement de ce même passage.
Pas le site que vous citez. Donc on connait aussi des dérapages sur d'autres points. Cela avait été débattu il y a 2 ou 3 ans, selon mes souvenirs.


Ce ne sont pas les déraillements qui font la valeur ou la noirceur d'un savoir. Celui qui est juste devant Dieu, libre de son choix de l'aimer, et de le louer, et de le remercier, ne va jamais cherché des conditionnements de machines ou de prédétermination, où Dieu nierait la liberté ontologique qu'il a sonné à sa créature.

Même genre de débat et de difficultés que la prédestination.
Avec la même impossibilité de résoudre la question en restant dans notre monde, terrestre donc temporel.

Votre page ne dit pas que l'astronomie est peccamineuse.
Il n'est pas non plus interdit de se regarder dans un miroir ou sur une photographie, ni hérétique de choisir à l'embauche un homme en prenant en compte son bulletin de notes, ou sa batterie de test.

Je ne sais si vous voyez cette correspondance... dans son déterminisme.

La connaissance de soi est une donnée pour progresser vers Dieu,
et non une obligation de comportement (figé).
Que vous ne sachiez pas lire le cours des astres est votre choix.
Les Mages, eux, l'ont su, et Dieu a aimé cela, sans les obliger pour autant à voyager ni à faire cet hommage délicat et incroyable...


Glycéra

Vous mélangez tout ! votre esprit erre, vagabonde, divague, prend les élucubrations pour des certitudes affirme sans preuve, ne distingue pas les ordres créés par Dieu, le spirituel et le matériel, le naturel et le surnaturel. sans parler du praeternaturel, qui semble être votre terrain de prédilecion.


Tout d'abord, je vous cite un texte de Saint Thomas d'Aquin, avec sur la colonne de gauche le texte latin, de l'édition Léonine. Et vous venez vous plaindre de la valeur de "ma" traduction, du caractère douteux de ce site... Trouvez une autre fois un argument plus convaincant, et ne me reprochez pas ce que je ne cite pas. Donnez-moi donc votre "bonne" traduction, et on pourra en parler et comparer. J'aurais pu aussi vous citer le traité des météores.

Ensuite, vous persistez à faire semblant de ne pas comprendre les objections que l'on vous oppose. Ce ne sont pas les "déraillement" de l'astrologie qui sont en cause, mais bien les fondements de cette discipline divinatoire, et c'est par exemple celà que traite Saint Augustin.

Vous en venez ensuite à l'astronomie qui serait peccamineuse !! Mais ce texte ne parle absolument pas d'astronomie... Ou êtes-vous partie?

Encore une pirouette, et vous voilà arrivées à des comparaisons intellectuellement fausses parce qu'elles présupposent ce que vous voulez démontrer. Personne ne nie qu'il y ait un rapport entre une personne et sa photographie ou son bulletin de note. Commencez par nous prouver que quelque chose me relie à l'orbite de Jupiter, le lever héliaque de Neptune ou de Pluton et le jour de ma naissance et on pourra alors commencer à discuter. Après, oui, je sais, vous allez m'expliquer que et Neptune et Pluton ne sont pas dans le coup, car ignorés des astronomes, et subséquemment des charlatans de l'antiquité. Mais, après tout, que vous ignoriez les astres et les lois qui guident leurs mouvements est votre choix, mais sachez que votre ignorance ne dérange pas le moins du monde les lois de la mécanique céleste. L'arrivée à l'endroit prédit de la sonde New Horizon sur Pluton après 9 milliards de km devrait vous amener à réfléchir.

Les rois mages - et vous auriez pu ajouter les signes astraux de la fin du monde - répondent à une autre logique: l'usage miraculeux par Dieu de sa toute puissance.


Philippilus

P.S. J'ai eu une fois une longue - et honnête - discussion avec un astrologue de profession. Il a fini par avouer qu'il creusait les fondements de sa discipline dans la Kabbale, et se passionnait pour les incubes et les succubes.

poser la question est y répondre...

L'intuition est un mode de connaissance, et c'est la source, la direction que les raisonnements pas à pas peuvent alors suivre.

Ne me demandez pas de savoir rédiger ces logiques là, je fonctionne autrement... Et je ne vous demande pas non plus de changer de manière en vous-même.

Désolée de vous agacer.
Nul n'est parfait.

Et les fenêtres du forum ne permettent pas les échanges comme en une salle de dialogue, ou autour d'un thé à la menthe.

Non, je ne fias pas semblant de ne pas comprendre, je lis et je travaille ce qui m'est dit, même si vous ne le voyez pas. Veuillez excuser mes maladresses, je ne les fais pas exprès !


Une objection grave tout de même, à votre dernière remarque sur les Mages :
La toute puissance de Dieu n'est pas plus grande dans les actes qui nous apparaissent prodigieux. Le quotidien est aussi prodigieusement incroyable et bouleversant que les actes à grand spectacle. Dieu parle peut-être plus dans les petites choses, dans les fonds de coeurs de ceux qu'Il aime et qui l'aiment. Rien de secouant avec Marie, sauf quand elle commande au soleil à Fatima, mais ce n'est pas là son titre préféré.

Oui, elle se taisait à la Synagogue...
C'est cela que vous voudriez dire ?
Alors que j'insiste un peu, beaucoup, pour tenter de faire comprendre ce que je sais.

Ici, n'est pas une synagogue, mais un salon de courtoisie, non ?
Un lieu d'échanges courtois, donc supposant l'honnêteté d'autrui, de chaque autrui, non ?


Je ne poursuis plus, vous en serez ravi, et moi aussi.
Nous aurons essayé. Nul n'est tenu de réussir tout.

Avec mes salutations vespérales.
Glycéra

Vous êtes sur un forum. Pour être honnête, votre prose sera placée sous contrôle désormais.

XA

intitulé "Comment j'opère pour découvrir de près ou à distance sources, métaux, corps cachés et maladies"...................si vous le trouvez (j'en ai un, dédicacé, datant des années 30).
Il existe un modèle de pendule appelé "le Mermet".

Quant au magnétisme (thérapeutique) je lui accorde une certaine confiance depuis que j'ai vu un praticien faire disparaître un calcul rénal en une séance.
Les coupeurs de feu, j'en ai connu 2, dont la nounou de mon épouse.

Bref, soyez pragmatique et prudent, admettez que nous ne savons pas tout de la Nature et évitez la crédulité. Je ne vois rien de contradictoire entre la foi et ce genre de phénomènes, qui ne nuisent en rien, contrairement bien sûr aux "guignols" que vous évoquez, à bannir.

En 1934, le pape Pie XI fit appel à l'abbé MERMET afin d'essayer de retrouver les membres d'une expédition disparus au pôle Nord. A l'aide d'un pendule et d'une carte, l'abbé indiqua exactement où se trouvaient les explorateurs.

(Elles disent toute la différence entre ce qui est (la réalité est la vérité) et ce que les gens veulent penser, voire forcer la main à Dieu.)


Phrases de l'Abbé Mermet :



« Devant les phénomènes de la nature il faut observer, étudier et ne jamais s'étonner de rien ! La science est postérieure aux lois naturelles et doit leur rester soumise. Elle a le droit et le devoir d'enregistrer les faits et de les accepter après contrôle; mais elle ne doit pas les étouffer pas plus que de les inventer. »



« Ou serions nous si l'humanité, depuis son origine, avait refusé de prendre en considération ce qu'elle ne comprend pas ? »





« On se figure, a priori, ou sur renseignements, ou parce qu'un autre sourcier l’a dit, qu’il existe là un trésor : le pendule vous fournira le chiffre de l’or qui n’existe que dans votre imagination. Il faut se calmer, se rendre indifférent, garder sa volonté passive, écarter toute idée préconçue, se soumettre à la réalité et non vouloir la violenter.

Ces hommes d’imagination créatrice, philosophes manqués, qui vous inventent le pactole là où il n’y a rien, sont les plus dangereux de tous. A chaque courrier m’arrivent des cartes, des plans, sur lesquels un sourcier local, et parfois un sourcier connu, a inscrit : « ici, au pied de la vieille tour, trésor à 10 mètres : je sens de l’or, des diamants … ».

Or, il n’y a exactement rien du tout; ou, parfois, l’ image magnétique d’ une vieille tabatière dorée qui sommeille au salon, dans une vitrine. L’ Art du sourcier consiste à trouver ce qu’il y a, et surtout à ne pas trouver ce qu’il n’y a pas. »

Il y a de tout dans ce milieu et notamment pas mal de mystico-dingos et de personnes flirtant avec l'occultisme.

Sans doute que 90% des magnétiseurs sont à éviter mais il reste ces 10% qui jouissent d'un don naturel encore inexpliqué qu'ils mettent d'une manière désintéressée au service des malades.

J'ai personnellement connu un magnétiseur qui ne tirait aucun avantage matériel de son don, chaque jour il disait le Rosaire, assistait à la messe et pratiquait toutes sortes d'oeuvres de charité dans la plus grande discrétion.

L'abbé Bourdelet, ancien curé de Belloy-en-France et figure historique du traditionalisme français, connaissait aussi et estimait grandement un magnétiseur tel que celui que j'ai décrit.

A mon avis, quelques critères peuvent permettre de trier le bon grain de l'ivraie : une piété authentique, l'orthodoxie doctrinale, la pureté de moeurs et le désintéressement pécuniaire.

La radiesthésie par exemple s'apparente à la divination, laquelle est interdite (et interdite parce qu'elle est dangereuse et fait appel au démon).
Voir le Catéchisme de l'Eglise Catholique § 2116 (on a le droit de mettre en doute leur remarque sur "supposés à tort" faire connaître l'avenir).
Voir Deutéronome 18, 10-12.
Et Actes 16, 16 : en chassant le démon, les dons de divination disparaissent aussitôt !

Voir les livres sur l'exorcisme de Mgr Tournyol du Clos ("Pour se défendre du malin").

Le Code de 1917 interdisait aux ecclésiastiques de se livrer à ces activités. L'Abbé Mermet étant donc clairement dans la désobéissance (je ne sais pas quelle sanction il aurait été mérité).

Les démons sont très satisfaits de cette invention de la radiesthésie, et ils sont très soucieux de la protéger : c'est pourquoi ils envoient des multitudes de faux raisonnements.
Ainsi, le critère du désintéressement n'est pas suffisant : dans un de ses livres, un exorciste faisait remarquer qu'il y a un pacte implicite avec le démon : parfois, le candidat demande l'argent, parfois il demande seulement la célébrité, l'affection, la gratitude.
De même "On ne sait pas tout ce qu'il y a dans la Nature" est un faux raisonnement : on sait quand même qu'il y a des choses qui ne sont pas naturelles.

Pour l'instant, je n'ai pas le temps de faire davantage de recherches,
mais considérez que c'est là jouer avec le feu.
Face à de tels risques, allez-vous vous appuyer sur des raisonnements incertains ?

Je vous mets en garde.

Toute voiture est-elle mauvaise parce que j'en achète une pour épater mon voisin ?

Il y a des gens très électro-sensibles, ou magnéto-sensibles. C'est un fait médical. Sont-ils possédés du démon pour autant ?

Les rayons sont invisibles, condamnez-vous les explorations IRM, radiologiques pour autant ?

"Divination", parce que cela signe Dieu, qui seul peut "diviner" puisqu'il voit tout d'ailleurs et hors du temps est mauvais, c'est la réédition du péché originel.

Diriez-vous que les démons sont très satisfaits des inventions de la voiture, qui demandent à brûler en excès les réserves de la terre ? ou aussi qu'ils sont très contents qu'on emploie Internet ? Alors, fermez votre PC, et brûlez les livres... car on peut les comprendre de travers, et employer la Bible pour juger son prochain, ou les missels pour dire des messes noires.


Les arguments que vous employez sont peut-être ceux de votre prudence, de votre protection personnelle, mais ils ne sont pas une généralité, une réalité, une vérité théologique.


Je suis désolée de devoir critiquer en public votre jeune âge inexpérimenté, mais j'aime trop l'Eglise pour qu'on lui fasse dire des sottises, qu'on lui fasse tenir des raisonnements faibles, non appuyés.. ou pire...

En espérant que vous accepterez de regarder un peu mieux ces questions avant de répondre à des gens plus avertis que vous sur ces techniques.

L'Eglise vous en saura gré... et la vérité aussi.
Avec mes respects pour votre sacerdoce, et mon respect pour votre sagesse à venir.

Comme d'habitude, le pontifiage verbeux vaut argument. La défense du charlatanisme et de la superstition devrait vous valoir un carton rouge.

Si la forme vous hérisse, souffrez tout de me^me que je ne parle pas souvent sans chercher et sans politesse dans les réponse.

Je vous prie d'excuser les maladresses.. cela je ne le sais que trop. Mais pas le reste.

Vos argumentaires sur le sujet ?
S'il vous plait de les rédiger un peu ...

Vous pouvez d'une part regarder cette vidée sur l'utilisation abusive de termes scientifiques

... et d'autre part utiliser la fonction recherche du forum, pour voir les messages où notre amie parle par exemple de physique quantique

https://www.youtube.com/watch?v=ZSI5IK8Lu8s

Entièrement fondés sur la subjectivité, et qui ont trompé un large public pendant un an.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rayon_N

Il en va de même pour les soi-disant rayons et énergies de la radiesthésie, qu'aucune machine n'a jamais détectés, et qui ne font l'objet d'aucune étude véritablement scientifique.

La radiesthésie avait une prétention scientifique très affirmée.
Maintenant, la "Maison de la radiesthésie" vend aussi des boules de cristal : c'est dire le sérieux de ces prétentions.

Je remets le lien direct de votre sympathique ZSI5IK8Lu8s :
https://www.youtube.com/watch?v=ZSI5IK8Lu8s

voici quelques propos issus du ipotron glycerique, sur ce forum:

« la Qabbale donne l'introduction et la circulation de l'énergie dans la matière, schéma antropomorphique qui relie le Ciel et la terre, les deux royaumes, et la latéralité »

« c'est la physique quantique, avec ses équations non précises, mais statistiques, qui retrouve le besoin d'approfondir l'origine de l'énergie, et plonge ans le cosmos et son créateur »

« je n'aime pas les appels à dénigrer, à guetter les bourdes, et à les lire avec des préjugés. Cela fabrique du mauvais. C'est clair en physique quantique »

« J'ai bien aimé votre balancement entre les étapes des sociétés d'humanité et les étapes de la vie de l'Esprit dans le cosmos. »

Renseignez-vous sur les photos Kirlian, les antennes de Lecher, ou les mesures énergétiques qui ont permis de suivre la santé des cosmonautes, et même de les soigner à distance.

Ou alors, les anges n'existent pas : car nous n'avons pas d'angéomètre en boutiques ?

Et les plantes de soulagent pas, car la faculté de médecine ne publie pas d'étude en phytothérapie ?



En restant planté là, vous ne saurez convertir à la solidité doctrinale de l'Eglise personne des savants qui travaillent à mettre ces techniques au point.

Mais j'ai espoir que vous regarderez et saurez un peu plus lire de quoi il s'agit réellement.

Et que vous le ferez tout en sachant dire où sont les dangers : elles résident dans les intentions perverses de ceux qui veulent jouer au grand faiseur de prodige, sans aimer ni consulter Dieu. Et ce discernement-là, c'est votre tâche propre.

Glycéra

incurable optimiste sur les bonnes dispositions de ceux qui cherchent Dieu et/ou qui le lui font trouver.

Les anges sont créatures spirituelles, de ce fait ils échappent évidemment à toute mesure physique.

En revanche vous semblez prétendre que la radiesthésie fait appel à des énergies physiques, ondes ou que sais-je. On devrait donc pouvoir les mesurer.


A moins de convenir que si les phénomènes radiesthésiques existent vraiment et ne sont pas pures foutaises, c'est qu'il s'agit de phénomènes surnaturels, et alors gare, cent fois plus gare !!

Je vous dis : les mesures existent.

Elles ne sont pas au journal télé, ni dans les Monoprix... mais là où elles sont faites. Il faut chercher pour savoir... et ne pas nier l'évidence.

Je vous cite des noms de techniques.
Etes-vous aller voir ?

Je vous dis qu'il y a des mesures.
Soyez, alors, précis dans les réponses, et ne niez pas que des ondes existent , même si vous ne les sentez pas, ou pas encore (cela s'éduque).

Sinon, vous pousserez à faire ranger comme obscurantistes avérés tous ceux des rangs "catholiques étiquetés", et donc la foi et les vérités surnaturelles aussi. Bel apostolat !


Je vous redis que c'est l'intention qui valide la technique aux yeux de Dieu : l'employer à sa petite gloriole ou à Sa Gloire divine ? à remplir sa poche et sa réputation, ou à servir chacun de ses frères qui le demande ?


D'où l'importance d'une prière comme celle d'Eliezer, citée à la fin du fil.


Mais, bon, si vous ne désirez pas regarder, cela n'est pas nécessaire au salut de tous, les dons sont divers...

Glycéra

Non. J'ai lu "procédé Kirlian" dans votre message, je me suis arrêté là.

Mais abstention bien regrettable, si vous désirez parler à d'autres de ces choses...

Il n'est pire que de se déchirer à l'intérieur d'une communauté qui se veut unie dans la recherche de ce qui est divin, donc vrai. Sinon, comment témoigne-t-elle de la charité ?

Je regrette vraiment ces attitudes.
Mais, je ne suis pas chargée de les guerroyer.

Et j'en suis soulagée.
Même si je reste triste de votre non-dialogue, voire des moqueries infondées, doublement indignes de catholiques.

Je vous salue poliment
Glycéra

... l'argument "ça ne se mesure pas donc ça n'existe pas" est tout de même un peu léger, non ???

Les physiciens n'ont pas épuisé toutes les découvertes possibles, ce me semble !!! (ou alors je dis à mon fils de changer de métier ! )

on nous présente ces phénomènes comme tout à fait connus, rationnels et scientifiques, pour les faire échapper aux condamnations de l'Eglise. Admettons: quelles sont les méthodes de mesure scientifiques et rationnelles de ces phénomènes ? Et là, on ne sait plus s'il faut rire ou pleurer. Au mieux on a l'échappatoire "oui mais ce n'est pas de la science officielle" ... Demandez donc à votre fils ce qu'il pense des pendules et baguettes de sourciers, chère amie ...


En revanche je ne nie pas que ces phénomènes existent parfois, en dehors de la charlatanerie. S'ils sont surnaturels, double raison de s'en tenir éloignés.

... que là, tout de suite, maintenant, ces phénomènes sont mesurables.

J'ai bien vu que c'était la position de Glycera, ... position sur laquelle je n'ai aucun avis !

Par contre, qu'il n'y ait pas actuellement de mesure possible de ces phénomènes voudrait-il dire qu'ils ne seront jamais mesurables ? Et donc qu'ils sont forcément surnaturels, donc à éviter ?

C'est l'argument

qu'aucune machine n'a jamais détectés

de Sacerdos simplex qui me semble très ... simplex, pardon, simpliste ...

contre le fait qu'on nous dise qu'ils sont mesurables et mesurés !

Mais enfin on nous dit aussi qu'il s'agit de formes d'électricité, de champ magnétiques du corps, de la terre, toutes choses et phénomènes fort connus et qu'on sait justement mesurer.

Prenons l'effet Kirlian, voyez Wiki le cas échéant où vous retrouverez les amis Pokémons de Melle votre fille. Le phénomène existe, et il est expliqué. Simplement il ne correspond nullement aux fantaisies parapsychologiques de ses découvreurs.

De même le corps humain, la planète, le pendule, la baguette et mon ouvre-boîte ont un champ magnétique, mesurable. Mais il est tout simplement irrationnel (mais on nous dira "parapsychologie" , "vraie science non reconnue par les méchants scientifiques" etc. ) de prétendre qu'on trouvera le trésor de papi grâce au champ magnétique de la baguette (de coudrier, super important, vous pensez ... ) et je ne sais quelles "vibrations" , "fluide" ou "don" (tiens tiens ... ) de l'opérateur, où qu'on localisera le vrai Paul VI à Ecône grâce au pendule agité au dessus d'une carte (historique, "marquis" de la Franquerie inside ! ) .

C'est tout simplement absurde et ne mérite pas qu'on s'y arrête, sauf pour mettre en garde pour le cas où il y aurait parfois "autre chose" , car ne nous leurrons pas, le diable se réjouit et fait son beurre au moins de la crédulité (et du pendule à la boule de cristal, puis à d'autres formes de divination, car au fond c'est de cela dont il s'agit: deviner, pourquoi pas rituelles, il n'y a qu'un pas dont je sais personnellement qu'il est vite franchi) , sinon de toute volonté de transgresser par des "dons" ou "pouvoirs" l'ordre naturel que Dieu a créé, et dans lequel les fils à plomb et les bouts de bois ne sont d'aucun secours pour dire, deviner donc, ce qui se passe à des kilomètres ou à deux pas ...

... argument bidon contre argument bidon ? Un partout, balle au centre ?

Et pourquoi pas simplement le prudent principe de précaution "tant qu'on ne sait pas d'où ça vient, on ne s'approche pas" ?

(hé hé ... mademoiselle ma fille est d'une génération où il n'y avait que 100 Pokémons, dont tout bon gamin de primaire se devait de connaître la liste par cœur .... Alors votre numéro 281, hein ... pff ...)

que soutient M. l'abbé: s'il n'y a rien, les trois quart du temps donc, fumisterie, s'il y a quelque chose, pas touche !

Ce fait patent, spirituellement valide...
rejetté par celui qui ne comprend pas ce que cela peut être ?

Plus pape que le Pape ?


On est loin de l'avis prudentiel, élevé : "si vous y allez par esprit non soumis à Dieu, ce n'est pas bon, mais si votre intention est juste, non contraire aux desseins de Dieu, c'est ok,". La bénédiction peut même être accordée à qui fait une démarche fidèle à sa foi.


Inverser les choses n'est pas juste. Parce que je ne sais pas, c'est condamnable, très probablement mauvais.
On dirait les premiers chrétiens qui voulaient continuer le : "n'entre pas dans la maison d'un païen, c'est impur, donc interdit par Dieu."
Dieu s'est dérangé pour faire aller Pierre chez Corneille.
Que c'était donc choquant pour un juif pieux, même devenu chrétien !


Répondre qu'on ne peut en conscience avoir un avis, ok.
Avertir qu'il y a des gens qui se trompent, et que ce point est délicat, ok.
Condamner tout quand on ne sait pas.... pas d'accord !


C'est ainsi que le soleil se vit refuser sa place par des pontes ecclésiaux bien bornés, et pas éclairés du tout...

Mais bon, si votre avis reste sur son petit muret sans regarder l'océan des possibles... Un jour viendra où le spectacle vous saisira, Dieu est grand, tellement plus que nous !

Je redis : dommage de prétendre qu'on dit cela comme autorité d'Eglise. Ce n'est pas un discours crédible, et pas scientifique au sens complet du terme.


Glycéra
qui tente encore ...

que vous vous gardez bien de fournir depuis que vous en parlez ?

Ne vous fatiguez pas, on la trouve facilement, inutile de polluer le FC avec un lien pareil ! Séphiroth, champs auriques, chakra, mémoire akachique (??!) , métempsychose, autrement dit réincarnation (!) et l'abbé Mermet en bonne compagnie donc. Et vous, vous osez parler de "discours crédible, scientifique" ?

Désormais je ne vous lirai plus. Déjà que votre syntaxe épuise la moitié de toute bonne volonté ...

une source polluée ?

N'importe...
Vous avez conclu tout avant de regarder par vous-même.
Un seul fait qui contredit un a-priori ne le contredit-il pas ?

Mais cela n'est pas grave.
Nous ne sommes, ni vous ni moi des pontes chargés de trancher ces questions.

Que Dieu garde notre coeur droit, c'est le principal.
Avec mes salutations vespérales.

Vous oubliez les "propriétés kabbalistiques de la physique quantique", que nous amie a testées (encore était-ce sous forme d'"information vibratoire à dilution forte") dans quelques comprimés. Si c'est ainsi qu'elle entend soigner le chat de Monsieur Schrödinger, je comprends qu'il crève, à moins qu'il ne se porte comme un charme vu inefficacité de la chose? Je signale votre oubli pour éviter que soit dépareillée la collection complète des charlatanismes, que Glycéra tente de réunir ici même.

Qu'en savez-vous et qu'est-ce qui vous fait dire cela ???

La présentation ici, parlant de ses études...

J'aurais mal retenu, puisqu'il est écrit "retourné à".
Je vous prie d'excuser ma mémoire.

Mais le jugement inscrit ans la réponse de M L'abbé reste tout de même péremptoire et peu renseigné.

Si je reconnais l'autorité de prudence ecclésiale, bien sûr, je désire aussi que M L'abbé voit que d'autres curés ou religieux ont pratiqué avec l'accord de leur supérieurs. Ce n'est pas si carré qu'il le pense.

Ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas qu'on a autorité pour refuser à tout le monde.

Ce n'est pas parce que des gens sont superstitieux qu'on interdit les Ave devant un cierge allumé.

 
...dont l’abbé Mermet fait état à la page 30 de la quatrième édition de son livre Comment j’opère :

“Mes lecteurs liront avec intérêt la lettre suivante, adressée, en mai 1935, à M. Delattre, secrétaire général des « Amis de la Radiesthésie », par Mᵍʳ Eugène Tisserand, pro-préfet de la Bibliothèque du Vatican :

Je vous aurais écrit beaucoup plus tôt si je n’avais dû attendre d’avoir une audience du Souverain Pontife pour lui expliquer de vive voix le genre de recherches auxquelles se livrent les membres de l’Association et dire à Sa Sainteté votre désir d’obtenir pour les dirigeants de l’Association et pour les travaux de celle-ci la Bénédiction apostolique. Le Saint-Père a été touché des sentiments exprimés dans votre lettre et m’a chargé de vous transmettre Sa paternelle Bénédiction. J’ajouterai que, pour pouvoir en examiner à loisir le contenu, le Souverain Pontife a conservé le dernier numéro du Bulletin (1) que j’avais apporté avec moi à l’audience.

(1) Bulletin publié par l’Association des Amis de la Radiesthésie”

...si, comme vous l’affirmez, “le Code de 1917 interdisait aux ecclésiastiques de se livrer à ces activités” ? Le pape Pie XI et le futur cardinal Tisserand auraient-ils publiquement démontré à cette occasion leur ignorance du code de droit canon ?

V.
 

- Cette lettre ne concerne pas l'abbé Mermet, mais un laïc, M. Delattre. Vous ne pouvez donc l'objecter à l'abbé Sacerdos Simplex qui argue de l'interdiction des pratiques de radiesthésie faite aux clercs. Je reviendrai néanmoins sur ce point.



- Que dit cette lettre ? Que Mgr. Tisserant a expliqué au Saint-Père le genre de recherches auxquelles se livrent les membres de l’Association "Les amis de la radiesthésie" . Que le bon Pie XI a été touché des sentiments , certainement filiaux et dévoués, que M. Delattre, bon et fidèle catholique pourquoi en douter, lui exprime. Que le Pape lui accorde sa paternelle bénédiction. Qu'il a conservé le Bulletin de l'association. Pas moins, mais pas plus. Rien que de très convenu quoi qu'il en soit, et on ne peut en exciper un blanc-seing, une approbation doctrinale ou scientifique encore moins, que le Pape, le Saint-Siège ou le Saint-Office auraient accordé aux recherches et procédés radiesthésistes, sauf à violenter insolemment la lettre du pro-préfet. En outre je ne crois pas trop m'avancer en supposant qu'on recevait au Vatican des dizaines de bulletins d'intérêt variable envoyés par des laïcs de bonne volonté, éventuellement recommandés par leur curé ou leur ordinaire, quant aux moyens infaillibles et scientifiques de convertir les infidèles, de mettre fin aux famines ou de trouver de l'or sous le Colisée, et dont les auteurs bénéficiaient éventuellement de la même bénédiction et de semblable intérêt poli. Le grave Pie XI prenait-il vraiment connaissance personnellement de tous ces libelles ? Il est permis d'en douter.



- De l'interdiction faite aux prêtre de pratiquer la radiesthésie, je n'en trouve pas trace dans le CIC abrogé, à moins qu'on ne l'assimile à une pratique médicale (d'aucuns, des clercs même, ont autrefois prétendu guérir la lèpre par le moyen du pendule. Les mêmes charlatans promettent aujourd'hui guérison du cancer ou du sida par les mêmes procédés. S'ils ne font peut-être pas trop de mal aux âmes, ils en font aux corps s'ils délaissent pour cela la science médicale, aux familles qui leur font confiance, et parfois à leurs portefeuilles) , proscrite pour les ministres sacrés sauf dispense accordée seulement par le Siège Apostolique.

Cependant, un décret de la Suprême Congrégation du Saint-Office du 26 mars 1942 charge les Ordinaires et les Supérieurs religieux d'interdire à leurs clercs et religieux de se livrer à aucune des pratiques de radiesthésie qui se rapportent à des consultations pour la divination de circonstances touchant les personnes et les évènements, en considération des canons 138 et 139-1 . On ne saurait être plus ferme.


Je remercie mon amie Cath.o , secrétaire, documentaliste et familière de la Suprema, pour ses recherches et trouvailles qui, quoi qu'elle en ait, alimentent ce modeste billet ...

1 - Il est dit : ne faire
"aucune des pratiques de radiesthésie qui se rapportent à des consultations pour la divination de circonstances touchant les personnes et les évènements,"

Pas d'intention de divination, c'est évident. Non ?
Qui a dit le contraire ici ?


2 - Vous dites qu'il est pensé vraiment qu'on peut guérir avec un pendule ?
Un mouvement de pendule, ou d'antenne, ce n'est une manière de rendre visible une énergie invisible, perçue par quelqu'un de sensible.
A part les menteurs, boni-menteurs, charlatans, et les crédules qui les suivent, sans discerner, ou par tricherie devant les lois de la nature, personne ne prétend "guérir au pendule" !

Savez-vous concevoir la différence entre les menteurs et les "receveurs" sensibles (plus que vous) qui rendent service à leur prochain qui demande de l'aide ?
Distinguer entre les prometteurs de fortune illégitime, et les soigneurs de brûlures qui passent les mains sur les plaies ?



= 3
La question initiale ne portait pas sur la divination,( qui est le fait de se faire Dieu à Sa place), mais sur les "soigneurs" qui vivent un peu partout, inconnus de la sécu..

Raisonnement : tous les médecins ne sont pas des Dr Knock, même si leur nombre augmente quelque beaucoup en notre temps ... Et qu'ils prèchent pilules, avortements ou euthanasie, voire pire. Il existe des médecins sains et saints. C'est de même chez d'autres soigneurs.

Votre lecture des articles 138 et 139 semble transposer aux soins et aux services les mauvaises envies de divination, qui est soif de pouvoir, de triche sur ce qui est réel, sur ce que la vie fait.




Cela reste : amalgames, et manque de discernements.

Dommage pour des chercheurs de vérité, libres des attaches du monde et de ses passions.

Je regrette fortement, et douloureusement ces incapacités de voir et/ou de parler de ce qui fait peur... quand on ne connaît pas.

Je n'arrive toujours pas à croire, entre frères de même désir et de foi, à cet aveuglement qui tord la réalité de ce qui existe, et qui méprise ou ridiculise celui qui pense autrement.




Discerner les cas ? C'est vertu de prudence : c'est s'élever pour voir ; c'est répondre à autruis sans refuser, mutiler ni enfermer dans la case "satan" ce qu'on ne sait pas. La précaution (personnelle) n'est pas d'infliger à autrui un rejet (prétendument doctrinal), surtout à ceux qui ont vu les fruits sur eux ou leurs proches.


C'est avec ce même esprit restrictif qu'on a "simplifié" la messe et la liturgie de tout ce qu'"on" ne comprenait pas... Au lieu d'étudier ce que les gestes, les mots et les symboles, venus des anciens, contenaient de nourriture de la part de Dieu.

Chacun ici sait que le père Bugnini était de ces ignorants actifs et destructeurs. Et qu'il avait déjà nombre de complices au sein des profs de séminaires.

Etudier est requis ... avant de condamner. N'est-ce pas plus chrétien ?
Voir un jour un enfant guéri ou retrouvé par une de ces sensibiltités que vous ne percevez pas... ou pas encore, et qui vous ouvrira les yeux. Voir cela rend le coeur et l'âme plus souples à la manière imprévisible que Dieu a de mener son monde.

Glycéra


qui déteste les calomnies sur des gens innocents...

qui espère contre toute espérance que vous ferez des progrès à vaincre des peurs inexpliquées : viscérales ? à partir des cas de déviances vus de vous ?

Je ne veux pas mettre ici de lien vers un ouvrage contesté (contestable ?), mais je peux vous le donner si vous me recommuniquez votre adresse mail ...

Il s'agit du révérend Père Bourdoux, honnête et courageux missionnaire par ailleurs, semble-t-il, qui prétend dans son ouvrage guérir les lépreux (!!) par la radiesthésie, et s'étonne que des religieuses soignantes, elles bien au fait des réticences de notre sainte Mère l'Eglise, ne serait-ce que pour ce qui a trait à l'exercice de la médecine sans dispense spécifique, même dans une forme aussi saugrenue et dévoyée, et très averties évidemment de cette maladie horrible que nous ne jugulons pas encore malgré les prodigieux travaux radiesthésistes de ce religieux qui remontent aux années quarante, aient repoussé les offres de "soins" de ses confrères en charlataneries ...

Quant à l'abbé Mermet, il se livrait à la divination comme le titre de son opuscule "Comment j'opère pour découvrir de près ou à distance sources, métaux, corps cachés, maladies... " l'avoue benoîtement, et il s'agit bien là de "pratiques de radiesthésie qui se rapportent à des consultations pour la divination de circonstances touchant les personnes (maladie) et les évènements (où est caché le corps ? ) " réprouvées dans les termes les plus fermes par le Saint-Office, auxquelles j'ajouterais la consultation pour retrouver l'expédition polaire prétendument disparue dont on nous parlait (divination concernant les personnes) , si je ne tenais pas l'anecdote pour seulement grotesque, mais dont on ne saurait donc cependant se prévaloir pour argumenter d'un point de vue catholique.

glycera


chez


wanadoo.fr

... le lien et vous l'envoie !

J'avoue que j'aime comprendre, que je ne suis pas convaincue par certains arguments des opposés à ces pratiques et que la discussion et les recherches ont duré fort tard dans la nuit ... N'est-ce pas Rémi ....

Je réponds à Glycéra plus bas ...

On me fait veiller après 23h ! Voyez les effets collatéraux désastreux de ces pratiques détestables !


Mais merci encore pour la doc ! Huhu !

Déjà ni pour les prêtres si nombreux de Baal... contre un seul prêtre d'Israël.

Et encore moins pour la foule qui crie "Crucifie-le !" et "Libérez Barabbas"



A part, et ce n'est pas pour séparer le vrai du faux, le vote d'élection du Pape, je ne vois pas ...

où la quantité serait juste aux yeux de Dieu...

Encore une faille Monsieur l'abbé.
Le nombre oblige d'en tenir compte si on débat, mais non de suivre Panurge.

En espérant que vous saurez voir ce qui est, et non ce que les pécheurs font des choses saintes, dons de Dieu, pour Son service.
Je vous salue aimablement

Glycéra

J'ai dit une majorité d'exorcistes, parce que j'ai lu des multitudes d'ouvrages sur ce sujet (et j'ai assisté à des exorcismes) :il y a ceux qui en ont parlé, ils sont absolument contre, et ceux qui n'ont pas eu l'occasion d'en parler.

J'ai donc écrit "une majorité" pour ne pas dire : "tous".

Mais vu l'extrême gravité de l'enjeu, il faudrait être fou - ou complice ! - pour se risquer dans ces choses sur un "peut-être" !

J'ai eu l'occasion d'aller dans un pays en guerre.
A un carrefour, sur un vaste terrain plat et tranquille, un simple douanier a arrêté notre véhicule en nous disant : n'allez pas plus loin, là-bas ce sont les lignes ennemies.
Nous avons pris une autre route, ou fait demi-tour, je ne sais plus.
Vous, vous auriez avancé en disant qu'il n'y a qu'un seul avis, et que tout est calme ?

"Majorité" : si un certain nombre de villageois vous dit : "n'allez pas par là, tout est miné et il y a des snipers !", allez-vous dire : "boh, c'est juste une majorité, les autres n'ont rien dit" ?

Ceux qui ont eu besoin des exorcistes en ont eu besoin.
Parce qu'ils ont subi du mal du Malin.

Et tous ceux qui ont consulté de bonnes gens et en ont été guéris ne sont pas venus voir d'exorcistes.




On ne va pas chez les divorcés pour entendre le moyen de faire grandir son entente.
On ne prétend pas que les gendarmes tuent sur la route parce qu'ils sont présents à chaque accident mortel !


Monsieur l'abbé, je n'ai aucune intention de vous enfoncer... mais votre argument ne vaut pas.
Sans doute ai-je été malhabile d'en rester à la justice de la quantité, au lieu d'élever vraiment les échanges.

Je voudrais vraiment que vous connaissiez des gens, et il en a qui mériteraient de vous voir, car ils sont proches de la sainteté, au service des souffrants.

L'abbé Mermet était-il à éviter ?
Ses condisciples aussi ? Vous n'avez pas répondu à cela, ni à la question de Sieur Vianney...

Pouvez-vous regarder ces choses sans la passion de ce que vous avez vécu d'atroce, car venu du Malin ?
Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de gens tordus, ou que cela n'était pas grave de l'être. Je dis que tous ne le sont pas, loin de là, et que les dénigrer en amalgamant tout est injuste

En vous souhaitant à nouveau de pouvoir le voir, je vous réponds comme St Pierre au Sanhédrin : je suis "non possumus" ; je ne peux dire autrement que : vous vous trompez dans cet oukase.

Avec mes prières pour que la vérité soit claire pour chacun de ceux qui parlent de ces choses,

Glycéra

"Seigneur,

Montrez-moi si vous êtes disposé à mener au but
le chemin par où je vais."



Elle est mienne depuis que je la connais.
Elle est parallèle à :
"Mon Dieu je ne sais le chemin, mais puisqu'il faut choisir, je démarre, et vous prie de me faire comprendre les obstacles que vous y poserez s'il est mauvais à vos yeux."
Certains la disent de St Joseph, je n'en ai jamais trouvé trace.

Que je vais lire attentivement.

Afin d'obtenir un mieux-être, le protocole de traitement prend une place aussi importante que la qualité intrinsèque du traitement.

Les magnétiseurs ont-ils un talent propre? Je n'en sais rien. En revanche, le simple fait de s'en remettre à leurs qualités supposés de guérisseurs déclenche une réaction psychosomatique qui participe passablement au mécanisme de guérison. Cela est renforcé par le dialogue qui s'instaure avec le patient avant, pendant et après la consultation, ainsi que par le paiement des honoraires (on n'a rien sans rien!). Bref, on se sent écouté, dorloté et choyé.

De nombreuses études mettent en évidence la puissance de l'effet placebo. C'est d'ailleurs la base de l'homéopathie qui repose, par construction, sur la force de conviction du praticien sur le patient. Il faudrait que je retrouve une vidéo là-dessus.

Donc, en parallèle d'un suivi médical sérieux, un bon magnétiseur ne peut pas faire de mal.

Il y a plus de vingt ans, une de nos vaches, prête à mettre bas, avait glissé sur une plaque de glace et n'était plus capable de se relever. Nous l'avions traînée à l'abri dans la grange, elle mangeait et buvait, mais elle ne pouvait se lever et ne pouvait avoir son veau dans cet état. Les vétérinaires ne nous proposaient que de l'abattre, sans l'avoir vue pour diagnostiquer ce qu'elle avait (nous pensions à une fracture). N'ayant plus rien à perdre, mon mari a appelé un radiesthésiste qu'il connaissait en France. Ce dernier lui a dit que la vache s'était démis la hanche et nous a dit comment procéder pour la remettre. Sans trop y croire, nous avons fait ce qu'il a dit. Tout de suite après, rien ne semblait avoir changé, mais une demi-heure plus tard la vache était debout et elle a mis bas le lendemain un joli veau en santé. On peut exclure l'effet placebo pour cette brave bête. Par contre, peut-être est-ce par déduction plutôt que par son pendule que le magnétiseur a pensé que c'était sa hanche qui était démise et qu'il connaissait par ailleurs les gestes à faire pour la remettre. Je n'en sais rien, mais en tous cas, notre vache et son veau ont été sauvés.
Union de prières
Balbula

Seul l'examen clinique (visuel ou par palpation) permet de poser un bon diagnostic et de proposer un traitement adapté (mécanique en l'espèce).

L'ami de la famille sut poser les bonnes questions à votre mari. Le rebouteux devait connaître aussi bien la physiologie des vaches qu'un ostéopathe ou un kinésithérapeute.

Le vétérinaire, lui, ne fait pas de diagnostic par téléphone. Il lui faut venir dans l'urgence et à grands dépens d'honoraire... (Il y a des exceptions mais je vous en parlerez à l'occasion.)

Voilà une vidéo instructive!

mais si j'ai pu constater chez des proches le néant de l'homéopathie en général (jusqu'à devoir enlever un rein d'urgence, faute de soins plus appropriés en amont ... ) , et pourtant ils y croyaient dur comme fer (ce qui exclue dans leur cas l'effet placebo) , je constate pour moi-même l'efficacité presque miraculeuse de l'arnica7ch pour les courbatures, alors que je n'ai aucune foi dans le "procédé" homéopathique qui me paraît plutôt absurde. Allez comprendre ...

et vous êtes guéri!

C'est la foi dans le rituel qui rend l'invisible palpable...

il y a 4 problèmes avec les posts de Glycéra:

* l'adhésion a priori à toutes les pseudo-sciences

* l'habillage scientifiques des messages qu'elle y consacre, sous des termes qu'elle ne maîtrise pas (esprit quantique, es-tu là?)

* l'invocation des mystères de notre sainte religion, pour justifier son charlatanisme par analogie lointaine (hostie / homéopathie, etc)

* un ton tantôt professoral tant pythique, qui se veut une marque d'autorité

au total je rejoins Justin qui parle de carton rouge, contre cette propagatrice qui sent le fagot

Bourré d'a-prioris... stupides, donc non probants

- 1 - seule la molécule nommée, et pondérable peu soigner...
Alors l'eau bénite, c'est diabolique ? Et l'hostie n'est que du pain ?
Et le sourire est inutile pour aider à tenir bon, soulager ou consoler ?

- 2 - plus c'est dilué, plus cela guérir, cela n'est pas enseigné ainsi. La dilution est une vibration plus ou moins fine de l'information, cela soigne selon ce qui compte pour le malade; physqiue récent, ancien, moral, psychisme, voire spirituel. Mais là, les intelligences limitées au cartésianisme pesable et pondéral ne vont plus rien comprendre. Si ce jeune pharmacien avait un peu étudié son sujet, il n'aurait pas parlé ainsi. Un ignorant, un journaliste superficiel qui fait du papier facile... et faux.


- 3 - les descriptions des matières médicales sont ridiculisées...
Ils auraient aussi pu lire les symptômes des maladies mentales et les ridiculiser.
Imaginer la même manière de description des gestes d'un prêtre à l'autel... J'en pleure ! J'espère très fort que vous en pleureriez aussi de voir massacrer notre richesse spirituelle. Vous trouveriez cela instructif aussi ?


- 4 - le temps pris par la consultation de l'homéopathe, pour écouter, pour faire s'exprimer un patient est certes important... Alors, pourquoi ne pas l'imposer, ou déjà la suggérer de même aux allopathes, si c'est important pour faire guérir les gens ?



Avez-vous vraiment cru intéressant ce truc débile et nul ?

Avez-vous écouté un homme qui a travaillé 20 ans ou plus et entendu comment ses malades se trouvent de ses soins ? Facile de rigoler quand on ignore les gens et leur réalité de santé.


Pensez-vous vraiment que votre video donne du sérieux au Forum ?

Copie à revoir...
Glycéra

vita brevis

Mais Climen, notre vidéaste, est étudiant en pharmacie (et pas en première année). Il sait ce qu'il dit. Il est, sur ce coup-là, secondé par une équipe de psychiatre et un zététicien.

Les deux autres videos sont plus honnêtes, même si parfois ils poussent à conclure autrement qu'ils ne suggèrent... Elles ne sont pourtant pas vraiment bonnes...


Mais celle de l'homéopathie...
c'est ... pas brillant pour être gentille dans le choix des mots.

Combien d'heures de cours d'homéopathie ont-ils suivi pour ne pas savoir dire ce que tout manuel contient ?

Ou alors, vais-je penser encore plus de mal des fac françaises de pharmacie ? ...

Vous tenez ici des positions qui relèvent de la pataphysique, et vous invoquez la physique (au sens large) ou la métaphysique pour leur donner un peu de tenue. Il suffit de très peu de connaissances sur un seul des sujets que vous abordez pour comprendre que vous ne maîtrisez pas les domaines dans lesquels vous puisez. Vous êtes une blague à vous seule.

Vous vous permettez de parler de copie, de distribuer les mauvais points et de mettre des appréciations.
Il se trouve qu'il m'arrive de corriger des copies ; c'est pourquoi je me permets d'user avec votre prose de la mesure dont vous avez mesuré, et dont d'ailleurs j'userais devant toute copie réelle.
Comme sur le fond l'essentiel a été dit, je me bornerai à la forme, qui il est vrai n'en est pas totalement dissociable.
Si vous étiez une élève dont je devrais corriger la copie, je vous interdirais l'usage des points de suspension, des interrogations rhétoriques, des phrases incomplètes (évidemment terminées soit par un point d'interrogation, soit par des points de suspension) dont vous vous servez pour couvrir d'une posture de pseudo-mystique en fin de compte très moralisatrice les diverses théories fumeuses auxquelles vous prétendez faire de la publicité.

Peregrinus

Admettons que l'efficacité présumée de l'homéopathie tienne à ce fameux effet placebo ...

A ce que je sache, l'homéopathie est tout à fait "catho-compatible". Pourquoi ne serait-ce alors pas le cas des divers magnétiseurs et rebouteux ?? Plus d'effet placebo possible chez eux ? Les résultats obtenus seraient tous l'œuvre de puissances occultes et maléfiques ?

Faudrait savoir ...

Il y a ceux qui ont été "formés sur le tas", qui se transmettent des gestes pour remettre en place des membres déboîtés.

Et puis il y en a d'autres qui font appel à des réalités non-naturelles : des esprits - en bon français des démons.
Guérir avec l'aide du démon, cela existe ; la maladie peut alors être transformée en une autre beaucoup plus "profonde" et moins visible : par exemple une maladie bien visible est transformée en un cancer qui ne sera visible que plus tard ; ou bien une maladie de l'esprit ou de l'âme (pouvant aller jusqu'à la possession).
Certains sorciers vont encore plus loin...

Et tout le problème sera qu'un guérisseur, même de très bonne foi, ne connait pas toujours les limites, et peut mélanger un peu les deux. Et qu'il ne vous prévient pas nécessairement.

Voir tout le livre de Mgr Tournyol du Clos "Pour se défendre du Malin" (livre qui a été édité au début sous le nom de "Don Fusco" puis "Un prêtre exorciste")
Tous ces sujets y sont traités.
Un ultime conseil : vu les risques, il vaut mieux être malade que d'utiliser des méthodes dangereuses.

se réclame de la rationalité et de la science, que ce soit juste ou erroné.



Le guérisseur parle de don, de secret (pour arrêter le feu), voire de pouvoir, des trois, ou d'autres choses encore comme des prières et litanies secrètes, là aussi que ce soit réel ou pas, et il peut certes y avoir un effet placebo.

Mais c'est une autre dimension: soit le guérisseur a un réel pouvoir, et alors on est déjà dans le surnaturel (sans exclure que ce pouvoir thaumaturge vienne du Bon Dieu, mais comment en être sûr ? ).

Soit il n'en a pas et alors il agit ou bien par charlatanerie, avec éventuellement effet placebo, mais le risque est que le diable peut en profiter pour s'immiscer, comme il profite éventuellement des "esprits forts" qui font tourner les tables ou le ouija par jeu et sans y croire; ou bien de façon empirique, réduction de fractures nous l'avons dit, connaissance des plantes à pommades et tisanes et ces sortes de choses, tel est le rebouteux s'il ne prétend pas ajouter de mystères aux secours qu'il procure.

adénopathie cervicale tuberculeuse chronique, pour ceux qui aiment les noms pompeux.

(sans exclure que ce pouvoir thaumaturge vienne du Bon Dieu, mais comment en être sûr ? )

... il ne peut pas s'immiscer dans les petites bouboules de sucre ??

Effet placebo pour effet placebo, je ne vois guère de différence dans les moyens utilisés, granule ou pendule !

les homéopathes, eux, ne prétendent pas faire appel à des dons (comme le sourcier), secrets (pour arrêter le feu), pouvoirs, "fluides", "énergies" etc. , toutes portes ouvertes à l'occulte, mais seulement à des principes actifs de produits connus dont l'efficacité résiderait dans la dilution (si je comprends bien, mais qu'importe, c'est l'idée), qu'il y ait ou non effet placebo.

Je vous assure que vous ne devriez pas prendre ces choses à la légère, je vous parlais avant-hier de certaines choses graves que j'ai connues, et les mises en garde répétées de Sacerdos Simplex devraient vous inciter à rentrer cette vilaine langue ...

... j'essaye de comprendre !

Je vois tout à fait le danger des "extrêmes" (appel à des forces occultes).

Je serais de même la première à accorder plus de confiance à un tube de granules qu'à une potion administrée par le rebouteux du coin ...

Mais cette réaction n'est-elle pas plus "occidentalisée" que rationnelle ?

Si vous (ou d'autres) ne croyez pas à l'explication scientifique donnée par les homéopathes, quelle est la différence avec le breuvage quelconque du rebouteux ? L'"inventeur" de l'homéopathie vous dit que c'est une science, cela vous rassure, même si vous n'y croyez pas ? Et s'il avait dit au contraire que c'était de la magie ? Qu'il transmettait ses pouvoirs à tous les laborantins qui allaient fabriquer les mêmes granules que vous prenez sans souci aujourd'hui ?

je crois vous avoir répondu ici et dès lors je ne saisis pas bien ce que vous ne comprenez pas: l'homéopathe ne fait pas de magie. Objectivement. Au pire il ne fait rien, au mieux des doses infinitésimales de plantes et autres produits parfaitement connus soulagent effectivement, à moins que ce ne soit un effet placebo.

En revanche ceux qui prétendent avoir des dons, du fluide, un secret etc. se rapprochent de l'occulte par la nature même de leurs pratiques, quand il ne s'y vautrent pas carrément (divination quant aux personnes, corps disparus, nous l'avons vu). Au mieux ils ne font rien, ou obtiennent un effet placebo. Au pire, on peut aller vers l'infestation ou la possession.

... d'aller vous coucher (private joke)

Non sérieusement je ne comprends pas ...

 
…tout à la fois pour votre réponse ad rem à mon objection relative à la lettre de Mgr Tisserand, et pour votre effort d’objectivité concernant l’homéopathie.

Reste que le décret de la Suprema dont vous parlez porte sur “des consultations pour la divination de circonstances touchant les personnes et les évènements”. L’abbé Mermet et ses amis radiesthésistes tombent-ils sous le coup d’une telle condamnation, c’est toute la question.

L’un d’eux, Alfred Lambert, écrivait en 1930 (Introduction à la méthode de Radiesthésie Mermet) :

“La Radiesthésie a pour objet l’étude des radiations émises par les êtres et les choses, en utilisant l’art d’interpréter certains phénomènes physiologiques (*) engendrés en nous par des influences extérieures.”

Un autre, Armand Viré, docteur ès sciences et président de l’Association des Amis de la Radiesthésie au moment de la parution de la première édition du livre de l’abbé Mermet, lui adressait les lignes suivantes que l’abbé reproduisit dans la préface à la deuxième édition de son “testament de sourcier” (Comment j’opère, 4ͤ édition, pp. 17-18) :

“Ma conviction est que ceux qui s’efforcent d’entraîner la Radiesthésie vers l’occultisme lui font le plus grand tort. Je décline formellement toute solidarité avec eux, toute responsabilité dans leurs théories, dans les explications et termes qu’ils emploient. On ne peut empêcher personne de se parer du titre de Radiesthésiste : mais il ne serait pas équitable que les élucubrations de quelques excités viennent disqualifier toute la Radiesthésie.”

Un autre docteur ès sciences écrivait à l’abbé (p. 22):

“Monsieur l’abbé, vous devez être dans le vrai…, car, désireux de vérifier si vos lois sont applicables à tout le monde (*), je voulus, lundi soir, à la sortie de votre conférence, essayer de les mettre en pratique. J’ai dit à ma femme : « Cache-moi ce louis d’or dans la maison, où tu voudras…, je vais essayer de le découvrir. » Or dix minutes à peine s’étaient écoulées que j’avais trouvé la pièce…”

Il est vrai que tous les admirateurs de l’abbé n’en restaient pas là. Ainsi, une brave demoiselle lui avait adressé la lettre suivante (p. 325) :

Mon bon monsieur le Curé,

Pourriez-vous me dire si le vieux garçon que je vous envoie en photo se convertira un jour ?… Pourriez-vous me dire s’il se mariera, s’il épousera cette femme veuve depuis (ici la date).
Pourriez-vous me dire aussi, mon bon monsieur l’Abbé, si l’âme de mon pauvre père décédé (ici la date) souffre encore en Purgatoire… et pour combien de temps ?…

Commentaire de l'abbé :

“Après cela, on tire l’échelle ! La bêtise humaine n’a pas de limite.

Mais on peut se demander si, parmi les sourciers que ces personnes naïves ont vus ou entendus, il ne s’en est pas trouvé qui appartiennent à la catégorie de ceux, visés dans ma seconde préface, qui ont une tendance à entraîner la Radiesthésie dans les bas-fonds de l’occultisme, en employant des moyens cabalistiques et en promettant ce qu’ils ne peuvent pas donner.

Pour moi, j’avise ceux qui me feront l’honneur de me lire que, s’ils étaient jamais tentés, eux ou leurs amis, de m’écrire des sornettes semblables, je n’hésiterais pas à mettre leur grimoire au panier et, pour la peine de le lire, à garder les timbres inclus (quand il y en a !).

On ne devrait jamais oublier que, pour toute investigation pendulaire, il faut un point d’appui physique (*) qui produise des radiations physiques, quel que soit d’ailleurs le mode qui est employé pour les capter.”

V.

(*) C’est moi qui souligne…

Il semblerait que ce fût l'étymologie de la sorcellerie.

En anglais, wizard, viendrait de wise, c'est-à-dire vieux sage.

...vient de sort, sortilège :
https://fr.wiktionary.org/wiki/sorcier#.C3.89tymologie

Cela précise bien le discernement à faire dans les intentions.

Avec mes bonnes salutations
Glycéra

 
...en particulier lorsqu’on constate que certaines éditions du Petit Larousse (celle de 2008 par exemple) font suivre le mot “Radiesthésie” de la mention “OCCULT.” : le risque demeure plus que jamais, à notre époque déboussolée, d’assister au détournement des découvertes les mieux intentionnées. Mais il est clair que cette remarque ne vaut pas que pour les médecines “douces”...

V.