Le Forum Catholique

ProLiturgia analyse la retransmission de la messe d'une paroisse de la CSM dans l'émission "Le Jour du Seigneur" :

Hier dimanche, la messe du “Jour du Seigneur” était retransmise depuis la paroisse de Candes-Saint-Martin (Indre-et-Loire), laquelle est sous la responsabilité des prêtres de la Communauté Saint-Martin fondée par l’Abbé Guérin. On s’attendait donc à une messe représentative de ce que le Concile a vraiment voulu et qui vient d’être rappelé par le Cardinal Sarah. Or ce fut plutôt une célébration “hybride”, assez représentative de ces messes soignées mais toujours garnies de ces pratiques (notamment des chants sans avenir) qu’on a tant de mal à supporter dans les paroisses où la liturgie n'est respectée que de très loin. Les principes appris au sein de la Communauté Saint-Martin seraient-ils solubles dans la pastorale de secteur ?
Ce ne serait pas très étonnant puisque, pour se faire accepter dans les diocèses où le sens de la liturgie est désormais totalement perdu, les prêtres de la Communauté doivent souvent faire, sur le plan pastoral et liturgique, des concessions telles, qu’au final il ne reste plus grand chose de ce qu’ils apprennent et mettent en œuvre à Evron. Souvent “on” (“on”, c’est-à-dire les évêques et le soviet diocésain local) les avertit avant leur éventuelle installation dans une paroisse : ils ne sont acceptés qu’à la condition de “pouvoir s’intégrer à la pastorale locale”. Autrement dit : il ne sont acceptés qu’à la condition de brader une partie de ce qui fait leur spécificité ; c’est-à-dire à condition de savoir s’intégrer dans une pastorale la moins consistante possible qui fait la spécificité du catholicisme français.
Alors dans certains diocèses, là où ils ont un évêque plus bienveillant qu’ailleurs, les prêtres de la Communauté Saint-Martin peuvent espérer redresser certaines choses, au moins localement. Mais partout ailleurs, ils sont obligés d’avaler des couleuvres là où ils sont implantés. Surtout s’ils passent au “Jour du Seigneur” ! On se souvient d’une messe qui avait été retransmise depuis l’abbaye de Kergonan : même le Père Abbé avait été obligé, au début de la messe, de faire tout un blabla pour souhaiter la “bienvenue à tous” et surtout pour expliquer que la messe allait être en latin-grégorien, et qu’il ne fallait pas pour autant en faire une attaque d’apoplexie... Quand “Le Jour du Seigneur” était venu à Solesmes, les choses avaient été plus claires : le Père Abbé avait clairement fait entendre que la liturgie des moines était à prendre ou à laisser. Pas d’ “adaptations”, pas de dmi-mesures.
Pour en revenir à la question liturgique, on doit convenir qu’en fin de compte, les curés diocésains qui veulent respecter la liturgie et la célébrer “versus orientem” en latin et grégorien - si les paroissiens sont aptes à l’accepter moyennant un bonne formation - sont beaucoup plus libres que les prêtres de la Communauté Saint-Martin : une fois que le curé d’une paroisse a clairement dit ce qu’il convient de dire aux quelques indécrottables partisans de tout ce système progresso-clérical qui vide les églises, il peut faire ce qu’il veut pour que la liturgie soit respectée. C’est un paradoxe, mais c’est la triste réalité.
Maintenant que la Communauté Saint-Martin est forte et qu’elle n’est plus réduite à être une Eglise des catacombes comme elle l’était du temps de son fondateur, ne devrait-elle pas dire clairement aux évêques qui font appel à ses prêtres : “Soit vous nous acceptez et vous nous soutenez tels que nous sommes, soit nous ne venons pas”. Acculés par la pénurie grandissante de prêtres, peu à peu les évêques n’auraient plus le choix.
A force d’être désireux de se faire intégrer dans les structures paroissiales existantes, les prêtres de la Communauté Saint-Martin ne risquent-ils pas de voir une partie de leur action être peu à peu neutralisée ? L’enfouissement avait sûrement sa légitimité il y a encore dix ans, mais il ne l’a plus aujourd'hui. Les fidèles eux-mêmes n’en comprennent pas l’utilité au vu de la situation actuelle.
Il faut oser rétablir la liturgie franchement et dans son intégrité : les colmatages ne marchent pas et son une perte de temps et d’énergie.
Ménager la chèvre et le chou ? Quel intérêt en 2016 ? Nous sommes dos au mur : si l’on ne mène pas une pastorale de redressement franche et énergique tout de suite, dans cinquante ans la moitié des diocèses auront fermé et le catholicisme en France sera réduit à l’état micro-cellulaire. Et tout ça pour n’avoir pas osé heurter quelques “mamies bigoudis” ou “sœurs brushing” qui prennent en otage les paroisses, ainsi que les quelques vieux clercs qui auront passé le plus clair de leur temps à fausser les enseignements de l’Eglise et qui de toute façon ne seront plus là dans dix ans.

comment se déroule leurs cérémonies habituellement.
Pour l'avoir vécu comme cérémoniaire NOM dans ma paroisse (in illo tempore), lorsqu'ils sont venus pour le JDS, on m'a demandé de remiser les chandeliers d'argent pour mettre à la place de simples boudins de cire, qu'il fallait porter sans supports.

La direction du JDS doit probablement dicter ses conditions "politiquement correctes" aux paroisses.

porte sur le fait de pouvoir et vouloir imposer un style.

Effectivement, le JDS a peut-être posé ses conditions. Mais dans quelle mesure doit-on accepter ces conditions ?

Pour ce qui est de la CSM, dans quelle mesure arrive-t-elle à célébrer la messe paroissiale comme elle le fait dans son séminaire : latin, grégorien, ad orientem.
Je crois que ça se fait à Saint Raphaël, mais c'est dans le diocèse de Fréjus Toulon...

Dans la plupart des paroisses de la CSM, les messes de semaine sont dites ad orientem et en latin. Les messes du dimanche sont dites versus populum et en Français avec quelques parties du kyriale en grégorien.

Le degré zéro de l'apostolat liturgique.

Comment voulez-vous être crédible quand vous défaites le dimanche ce que vous tricotez la semaine?

La peur de perdre des ouailles est un mauvais calcul. Si vous êtes un bon prêtre, elles reviendront et, si elles sont sincères, ne pourront qu'être touchées par la beauté de l'ancienne discipline (pas du rite car ici il s'agit du NOM).

Le vrai défi est faire changer une mentalité aux cérémonies bruyantes à des cérémonies silencieuses et recueillies...

Il ne fait pas partie des prêtres de la communauté apparemment...
Lien vers la paroisse de Chinon

il s'agit du vicaire épiscopal de Tours.

une autre belle réaction.

On n'aurait pas ce type d'exigences avec la liturgie traditionnelle. Force est de constater que c'est un atout pour la restauration liturgique et la sortie de crise de l'Eglise à long terme.

C'est bien dommage pour la CSM qui mérite vraiment mieux que ça car elle a bien des qualités. Mais sa position de troisième voie est très inconfortable.

...mais elle ne saurait être le seul. Une énorme partie des fidèles diocésains ne mettraient pour rien au monde les pieds à une messe en VOM, mais ils pourraient très bien aller à une messe NOM dans laquelle ils se réaccoutumeraient, petit à petit, à l'esprit de la liturgie traditionnelle, pour peu que la liturgie y soit célébrée conformément à Sacrosanctum Concilium et aux textes en vigueur. Il faut de tout pour créer les conditions d'un renouveau: des conservatoires aussi bien que des centres de réappropriation. Les deux doivent se combiner, sans toutefois se confondre. C'est pourquoi, moi qui suis favorable au Missel rénové, je pense que par exemple le pèlerinage de NDC à Chartres doit garder son exclusivité VOM, parce que cette forme du rite fait partie de son ADN, de son identité propre et primordiale. Mais il est absurde de penser que l'Eglise n'a pas d'avenir en dehors du VOM. Non seulement Evron, mais beaucoup d'autres monastères ou centres spirituels en France et dans le reste de l'Europe démontrent le contraire.

Il est temps de tourner la page du "la messe de st-Pie V ou la mort". De toute façon, si la génération de fidèles -si valeureux soient-ils- qui ont mené ce combat pendant des décennies ne le fait pas, c'est ma génération qui va le faire. Nous en avons assez de ces anathèmes et de ces excommunications réciproques. Nous voulons l'Eglise, une et indivisible.

Et par dessus tout, au delà des questions de rite, la vraie Tradition sans laquelle la foi catholique devient illisible.

et non pas de la manière dont les choses devraient être.

Le VOM peut se développer et témoigner d'un liturgie authentique car on ne cherche pas à le pervertir, contrairement à ce qui s'est passé avec la CSM dans le cas présent. C'est un constat.

Vous pouvez le déplorer mais c'est concrètement ce qui se passe au quotidien. Evron et les monastères dont vous parlez sont des exceptions qui ne témoignent pas de la réalité. Parce que la CSM ne fait même pas dans ses paroisses ce qu'elle fait à Evron.

Sur plusieurs points, je serais presque d'accord avec vous, notamment sur la solution pratique que vous suggérez (conservatoires et centres de réappropriation).

Cependant, il me semble que vous dressez dans votre message une opposition qui est elle-même artificielle : on peut croire que la liturgie romaine n'a pas d'avenir hors du VOM et pourtant ne pas jeter l'anathème sur les catholiques qui assistent ordinairement voire exclusivement à la nouvelle messe, et les reconnaître comme des frères dans la foi, des enfants de la même Eglise catholique, apostolique et romaine.

On peut même être résolument hostile au biritualisme et pourtant saluer les efforts que divers prêtres ou instituts font pour mener à bien ce que vous appelez la réappropriation par le peuple chrétien d'éléments de la tradition liturgique : tout simplement parce que la charité se réjouit du bien, et aussi parce que l'amour radical et exclusif de la liturgie traditionnelle, pour reprendre les termes si justes du sermon de NDC, n'implique nullement de penser que l'on puisse partout revenir, du jour au lendemain, à la messe de saint Pie V. Il faudra pour cela du temps, et, pour reprendre vos mots, une réappropriation des trésors dont le peuple chrétien a été trop longtemps privé.
Il me semble cependant constater que la réintroduction du latin, dès lors qu'elle excède le kyriale (qui lui-même ne va pas de soi) pose tout autant de problèmes dans les faits que le rite de la messe. Si les prêtres de la CSM ne célèbrent de fait presque jamais la grand messe en latin le dimanche, ce n'est pas un hasard.

Enfin, mais ce n'est pas ici votre message que je vise - il ne me semble pas que vous ayez utilisé cette expression - je trouve lassantes et déplacées les attaques faciles que multiplient les rédacteurs des analyses citées de cette célébration de Candes contre les mamies bigoudies. Il me semble qu'il existe des manières plus constructives et moins blessantes de critiquer les méfaits hélas bien réels d'animatrices liturgiques qui cependant ne sont pas toujours de mauvaise volonté.

Peregrinus

Voici des images prises sur le site de la paroisse Notre-Dame des Blancs Manteaux, dans le Marais, à Paris, paroisse confiée à la Communauté Saint-Martin.

Ayant été formé par l'abbé Guérin, je ris ou plutôt je pleure en imaginant la tête qu'il ferait en voyant ce que sont devenus ses fils. Finalement je ne regrette pas la décision que j'ai prise en me détachant de plus en plus de cette communauté quand la messe traditionnelle a repris de plus en plus ses droits à Paris. Une trahison certaine.

Si mon amie Vassilissa me lit, elle qui aussi a bien connu les offices de cette communauté rue Notre-Dame des Champs, j'aimerais bien qu'elle me fasse part de sa stupéfaction... Il est clair qu'il y a dans les photos tout ce que "Monsieur l'Abbé" détestait.

La grande question est "pourquoi en être arrivé là ?".




Et la fête, dans l'église même bien sûr...

Sauf erreur de ma part, le célébrant est l'abbé Olivier de Cagny, curé de la paroisse Saint-Louis-en-l'Ile.

Cela peut se vérifier ICI

Je connais très bien Olivier et sa famille, j'étais au collège avec lui donc je l'avais reconnu.
Il n'est pas curé des Blancs-Manteaux mais de Saint-Louis en l'Isle. Il est aussi professeur de liturgie au séminaire de Paris.

Ce n'est pas l'abbé de Cagny qui installe les buffets aux Blancs-Manteaux ni qui y organise la liturgie. La paroisse est bien aux mains de la Communauté Saint-Martin. Il était juste de passage.

Je sais bien, pour le connaître, que l'abbé de Cagny n'est pas à l'origine de ces excentricités voire dérives.

Cela m'attriste de voir (une fois de plus malheureusement) qu'en paroisse les prêtres de la CSM s'éloignent de l'ars celebrandi enseigné au Séminaire. Pour compter dans la CSM plusieurs amis et pour avoir assisté à l'une des premières messes de Don Enguerrand de Lorgeril (diacre aux Blancs Manteaux avant son ordination) je puis témoigner de la beauté, de la dignité et du reccueillement de la liturgie célébrée.

Même si pour moi, la forme ordinaire demeure incomplète.

ces photos ? Etes-vous sûr de vos sources ?

Vous avez choisi les meilleurs moments, si je puis dire.

Il y a quand même des paroisses de province tenues par la CSM qui sont nettement mieux que ce qu'on voit ici.

Est dans le titre.

qu'il sorte de son respectable silence.

Tiens, cette année, un ancien liseur, qui s'est abstenu de toute intervention depuis son entrée au séminaire, sera ordonné prêtre le 26 juin prochain. Ce ne sera pas le premier. Espérons que ce ne soit pas le dernier. Oremus.

XA

Je découvre donc cette horreur ; à vrai dire, je ne faisais pas vraiment d’illusions sur la Communauté Saint-Martin, ne comprenant pas son refus de passer carrément à la messe de Saint Pie V, seule solution raisonnable. Nous en avons une fois de plus la preuve : voilà le résultat.

Solidarité totale et amicale avec vous !!

Oui, c'est exactement cela. Il y a dans cette belle Communauté des gardiens du temple intransigeants qui délivrent avec parcimonie des autorisations pour leurs prêtres de dire la messe de Saint Pie V, seul rempart efficace contre ces fantaisies inadmissibles. On tourne indéfiniment autour du pot. A Blois, et je suppose à Evron, on a pu assister à de presque parfaites imitations. Cela en a la couleur, etc...

on choisit un institut Ecclesia Dei... L'ICRSP par exemple, de spiritualité salésienne comme la CSM.

je continue à préférer Evron à Gricigliano, malgré les imperfections évoquées.

je parlais de l'ICRSP car cet institut partage avec la CSM une origine assez proche il me semble, dans l'entourage du cardinal Siri...

Les deux célèbrent, plus ou moins régulièrement, le rite de Paul VI.
LA CSM a le mérite d'être quasi monoritualiste par conviction, et de ne mas usurper les titres ecclésiastiques.

...nonobstant le fait que l'ICRSP compte dans ses rangs de formidables prêtres, bien sûr.

des titres de chanoines ? A priori ils sont officiellement des chanoines séculiers.

S'ils sont chanoines séculiers, de quelles collégiales, de quelles cathédrales le sont-ils ?
Un chanoine n'est pas d'abord un prêtre portant un joli titre suranné ; il est membre d'un collège de clercs chargé d'assurer la décence du service divin dans le chœur de l'église à laquelle il est attaché.
Je serais très étonné, pour ne pas dire davantage, qu'il ait existé dans le passé, en tous cas en ce qui concerne la période sur laquelle je me suis un peu penché, un institut de chanoines séculiers, par-dessus le marché détaché d'une église cathédrale ou collégiale.

Peregrinus

qu'ils sont reconnus comme tel par le Saint Siège qui vient d'approuver leurs constitutions.
Par conséquent, on ne peut pas dire que les titres soient usurpés.

Je ne connais qu'un texte malheureux d'Ecclesia Dei qui pourrait justifier l'appelation fantaisiste.

Mais même si l'ICRSP était constitué de chanoines, leurs prérogatives et habit ne vaudraient que dans leur église collégiale, cathédrale ou conventuelle. Or je ne connais aucun lieu où l'office divin soit célébré par l'ICRSP sauf erreur.

mais les documents de la CDF sont publiés ici.

Le 7 octobre 2008, le décret Saeculorum Rex érigeait l'Institut du Christ Roi Souverain Prêtre comme société de vie apostolique en forme canoniale de Droit Pontifical. Le 29 janvier 2016, en la fête de saint François de Sales, patron de l'Institut, le Saint-Siège a définitivement approuvé les Constitutions de notre Institut.

Malgré les différences énormes d'effectifs, de puissance, de richesse qu'il y a entre les chapitres de l'Ancien Régime et ceux de l'époque contemporaine, canoniquement, la définition d'un chanoine a très peu varié depuis le bas Moyen Age. Un chanoine est un membre d'un collège de clercs, doués de la personnalité juridique, dont la principale fonction est de rendre à Dieu dans une église cathédrale ou collégiale un culte solennel (cf. Raoul Naz, Dictionnaire de droit canonique, t. III, Paris, 1942, article "Chapitres", p. 530).
Il semble assez clair que les prêtres de l'ICRSP ne satisfont pas à cette définition, et si Rome les reconnaissait comme chanoines, ce ne serait qu'une preuve de plus de la confusion qui règne dans l'Eglise actuellement.

Peregrinus

je répondais à Etienne sur la question de l'usurpation de titres.
Les titres ont été officiellement accordés donc il est faux de parler d'usurpation.

Que la réalité soit différente de ce que les choses devraient être par définition est un autre sujet.

Je me pose sur un terrain purement factuel.
Les arguments donnés par Peregrinus sont totalement exacts sur le fond. L'ICRSP ne correspond en rien à un chapitre ou collège, et je ne vois vraiment pas ce qui est derrière l'expression "ad instar canonicorum (Décret), expression qui suffit à démontrer qu'il ne s'agit pas de chanoines mais de gens qui vivraient "comme des chanoines", ce qui reste aussi à démontrer.

Le seul texte que j'appelle maladresse d'Ecclesia Dei est celui-ci :
Appelation.
Comme on ne nous montre jamais les status, la justification d'Ecclesia Dei semble faible et non référencée. Du reste dans beaucoup de chapitres, on appelle les gens "Monsieur" et non "Monsieur le Chanoine". C'est un peu comme dire "Monsieur le Comte" au lieu de Monsieur.

Ce qui pose question aussi est où ce chapitre pourrait-il jouir des privilèges et prérogatives puisqu'en principe un chanoine de Paris sera in nigris hors de son diocèse (les privilèges sont liés à un lieu). Et également celui du port du rochet, privilège épiscopal donné à certains chanoines autrefois et restreint voire retiré depuis longtemps à tout clercs non évêque : on ne voit pas comment ce privilège aurait pu être donné récemment.

Après tout, l'appellation abbé, dévoyé à l'origine au supérieur d'une abbaye, a fini par désigner tout prêtre séculier... lesquels sont désormais souvent appelés "mon père" à l'instar du clergé régulier.

Je suis bien curieux de savoir vers quoi la notion de chanoine a évolué ces dernières années, sauf pour désigner justement les prêtres ICRSP.

En outre, si l’option majoritaire est de considérer que lesdits prêtres sont des chanoines séculiers « hors sol », donc sans lien à un chapitre ou une collégiale, j’ai pour ma part de forts doutes. En effet, qu’est-ce donc qu’un chanoine sans chapitre, sans cathédrale, sans collégiale, si ce n’est un simple prêtre de paroisse ?

Je pense surtout, mais ce ne sont que spéculation, que les statuts de l’institut prévoient une vie spirituelle qui doit d’une façon ou d’une autre s’inspirer de la vie canoniale régulière : vie intérieure de religieux, apostolat de prêtres séculiers. D’où le « à l’instar » : on ne peut pas parler stricto sensu de chanoines puisqu’ils ne sont pas religieux, donc on dit qu’ils vivent comme des religieux mais sont séculiers, roulez jeunesse.

Cela dit, je ne pensais pas spécialement aux chanoines, plus à « Monseigneur », qui n’apparait curieusement dans aucun annuaire pontifical.

Le document montre bien qu'ils ont le privilège d'être appelés chanoines, donc que le titre n'est pas usurpé.

Mais le titre de chanoine n'en fait pas nécessairement de vrais chanoines au sens de la définition, à votre avis.
La responsabilité incombe à celui qui accorde le titre.

La réponse d'Ecclesia Dei n'apportant aucune justification, je pense qu'elle est erronnée. Elle est une opinion, certes d'Ecclesia Dei, mais une opinion. La seule justification serait dans les constitutions approuvées qu'on ne nous montre jamais.

Mais tout ça est plus drôle qu'important à une époque où presque tout le monde s'appelle par son prénom et se tutoie. Ce qui est plus gênant selon moi c'est la création aujourd'hui d'un decorum inutile, couteux et non traditionnel qui obscurcit la mission. L'Eglise n'est pas une république bananière. L'ICRSP remplirait tout aussi bien sa mission sans les falbalas.

Tout cela n'a aucune utilité pour la mission.

D'ailleurs la Communauté Saint-Martin a accepté pour les prêtres des Blancs-Manteaux l'injonction de l'archevêché de ne point porter la soutane à l'extérieur. Cet ordre, très répandu parmi les responsables ecclésiastiques, est évidemment contraire au droit. Dans ces cas-là, il ne faut pas céder et demander calmement à l'autorité abusive de mettre par écrit et de signer ce qu'elle demande. Il n'y a alors plus personne.

L'archevêché interdit vraiment à ses prêtres de porter la soutane ? Quelles sont vos sources ? Quelle en serait la raison ?

Mes sources sont sûres, provenant de prêtres du diocèse ayant été victimes de la décision archiépiscopale. La soutane est tolérée à l'intérieur des églises mais proscrite à l'extérieur. Certains prêtres passent outre évidemment. Il n'est pas rare qu'ils soient rappelés à l'ordre (dénoncés par des âmes charitables)

... à tel point que j'ai du mal à le croire.

On tolère dans l'Eglise, et ce sans le moindre rappel à l'ordre, les choses les plus scandaleuses, les profanations les plus incroyables, les plus inacceptables, par contre dans le diocèse de Paris un prêtre qui veut porter la soutane dans les rues n'en aurait pas le droit? Mais de qui se moque-t-on?

Et comment des prêtres quels qu'ils soient peuvent-ils accepter et se soumettre à un diktat aussi arbitraire et injuste?

Nous vivons vraiment une étrange époque...

J'ai eu la même confidence de certains prêtres. Mais je pense que l'empire des parisiens bcbg ne durera pas après le départ de l'actuel cardinal. Les années Lustiger seront terminées. Et puis la grande bourgeoisie parisienne ne fournit plus autant d'argent et de vocations. La domination du west end est finie, adieu les particules et les goûters des maisons de formation du diocèse. Je le dis d'autant plus facilement que ce sont mes propres origines mais je m'en suis partiellement échappé.

C'est une bonne chose ou pas, la fin de cet empire bcbg ? Par quoi serait-il remplacé ? Serait-ce le retour des années Marty ?

Quant à la soutane, il suffirait d'un peu de caractère pour résister à cet ordre inique, fût-ce en provenance de tout en haut. Personnellement, si j'étais dans cette situation, j'aurais même un certain plaisir à la porter dans ces conditions !

où vous trouvez des prêtres diocésains en soutane à Paris...

Bon, pas tous et pas tout le temps, mais l'abbé Iborra est quand même assez coutumier du fait :

On trouve un jeune vicaire dans le 17ème déjà. Il y a peut-etre d'autres exemples.
Et il y a justement des prêtres qui n'osent pas du fait du dictat du Cardinal.

...je ne veux juger ni offenser personne, mais les clercs qui se soumettent à cet ordre dictatorial et illégal (alors qu'ils devraient ou aimeraient porter la soutane) sont soit des carriéristes soit des êtres dépourvus de caractère.

Que l'on aille pas me faire croire qu'il est difficile de désobéir à un ordre dans l'Eglise, surtout à notre époque. Si un prêtre décidait de dire au cardinal: "Je porterai la soutane que vous le vouliez ou non, point barre", que pourrait faire le cardinal? Strictement rien. Quelle sanction pourrait-il prendre? Aucune, puisque ce prêtre serait dans son bon droit, et se verrait facilement confirmé s'il en appelait à Rome.

Il y a donc là quelque chose que je ne comprends pas.

...faites semblant ?...

Un inférieur qui s'opposerait frontalement à une ordre explicite (...ou implicite...) de son supérieur s'expose à quelques petites représailles, du genre : jamais le moindre avancement, on lui confie des tâches sans intérêt, et ainsi de suite.
Dans le civil, ça s'appelle être mis au placard.
Dans l'Eglise, cela serait qualifié avec des noms du genre : manque de discernement pastoral et de souplesse, difficultés d'insertion dans la pastorale commune, manque d'obéissance aux choix du Père Evêque, obstination, orgueil, confiance excessive en ses propres lumières...

Et le pire, c'est que tout supérieur, fut-il évêque, n'aurait pas complètement tort d'accorder sa confiance aux subordonnés qui partagent ses choix stratégiques.

Et vous dites la même chose puisque le prêtre qui craindrait "quelques petites représailles, du genre : jamais le moindre avancement, on lui confie des tâches sans intérêt, et ainsi de suite." serait un carriériste. Donc un mauvais prêtre puisque le souci des âmes et la gloire de Dieu devraient être les seules priorités de tout prêtre. Pour le reste, l'Esprit pourvoira. D'ailleurs, dans les années post-conciliaires, de nombreux prêtres "réfractaires" se sont retrouvés "placardisés" dans de petite paroisses de campagnes.

Dire que des prêtres sont morts pour avoir refusé le moindre compromis pendant la révolution par exemple, et vous nous parlez de refus d'avancement ! Qu'un prêtre préfère, en conscience et pour des raisons bien identifiées, recourir au clergyman ou à l'habit civil passe encore, mais qu'il le fasse par carriérisme pour complaire à un évêque lâche et borné, non ! Comment pourrait-il par la suite demander à un étudiant en médecine de refuser de commettre des actes contraires à la vie quitte à sacrifier son diplôme, ou à un pharmacien de changer de métier pour ne pas avoir à vendre des produits de mort ? Pour être fidèle dans les grandes choses, il faut d'abord l'être dans les petites, comme nous le rappelle l'Evangile.

Mais les arguments donnés ici sont mauvais.
Vous nous parlez d'un étudiant en médecine qui refuserait des actes contraires à la vie. La comparaison est osée...
Vous nous parlez des prêtres qui ont refusé le moindre compromis pendant la révolution.

Sachez que la soutane n'est pas portée dans nombre de pays, en angleterre par exemple, et ça n'a pas été une raison jugée suffisante par l'Eglise pour cesser tout apostolat. Les prêtre ont adopté le clergyman sans problème.

Sachez aussi que justement pendant la révolution, la plupart des prêtres ont renoncé à la soutane pour pouvoir continuer secrètement leur ministère.

Alors qu'un prètre du diocèse de Paris renonce temporairement (les temps changeront sans doute) à la soutane sous la pression (même inique) de son ordinaire ne me choque pas plus que ça.

Supposez que l'on donne une grande église à la FSSP ou à l'ICRSP à la condition unique et expresse que le célébrant doive porter le clergyman à l'extérieur de l'église, croyez-vous que devant un tel apostolat on doive se braquer sur le vêtement ecclesiastique ? Si l'on avait agit comme ça en Angleterre il n'y aurait plus de catholiques.

D'autant plus que l'ordre ne vient même pas du pouvoir publique mais de son ordinaire. Donc en ce qui me concerne, je trouve qu'il s'agit d'un problème de conscience, chaque ecclesiastique peut légitimement se poser la question de l'obéissance à un odre injuste si l'apostolat peut en tirer profit.

Si vous m'avez bien lu, vous avez vu que j'accepte tout à fait le choix du clergyman ou même du vêtement civil pour une bonne raison, discernée en conscience. Les cas du prêtre en civil sous la révolution ou en tenue militaire en 14-18, ou en pantalon au Mexique où la soutane était interdite sont autant de bonnes raisons de transiger sur ce qui reste quelque chose d'accessoire.

En revanche, je rebondissais sur l'argument de sacerdos simplex qui parlait de risque de placardisation ou autre problème d'avancement. Il s'agit donc de carriérisme. Ce serait une mauvaise raison et céder pour celle-ci ne permettrait pas de tenir bon lorsque la défense de certains principes vous demandera de sacrifier plus qu'un simple avancement. Le prêtre ne risque ni sa vie, ni son ministère, juste une paroisse plus belle ou un poste de curé.

Et vous pas davantage.

J'ai connu des prêtres "déportés" dans des couvents, hôpitaux, ou soumis à des curés tyranniques, suite à leurs attitudes pastorales différentes de celles de leurs confrères ou supérieurs.

Et j'ai, Dieu soit loué, connu aussi des prêtres dévorés par le zèle leur mission.

Quand les premiers se trouvent dans un carcan, ils remplissent certes leur ministère, mais dans quelles souffrances et quel gâchis. Le placard pour un prêtre est dix fois plus dur que pour un laïc, ils me l'on dit et je l'ai compris.

Alors le fait de vouloir éviter le placard pour pouvoir se consacrer plus librement et efficacement à l'apostolat n'est pas du carriérisme. Ce ne sont pas les dentelles, pompons et longueurs de soutane qui convertissent le mieux, on peut s'en passer pour aller à l'essentiel.

On ne peut pas vous donner tort : la soutane n'est pas l'essentiel.

Toutefois, ne pas ignorer le contexte. Nous sommes en France où la tradition a toujours été de porter l'habit ecclésiastique. Pourquoi y avoir renoncé ? Pas par peur des persécutions, pour sauver sa vie ou autre. Les prêtres y ont renoncé dans une logique (erronée à mon avis) de se rapprocher du monde pour mieux s'en faire accepter. Je suis convaincu qu'il y a une logique d'horizontalité dans l'abandon de la soutane. Ou peut-être de honte, de gêne d'arborer quelque chose qui ferait traditionnel (quelle horreur). De bien mauvaises raisons car d'une concession sur quelque chose d'accessoire on finit par céder sur des choses plus graves.

Par exemple, pourquoi le duc de Bordeaux, comte de Chambord a renoncé au trône ? On parle souvent du drapeau tricolore en regrettant d'avoir perdu un roi pour si peu. Mais derrière le drapeau tricolore, Henri V voulait rejeter l'héritage de la révolution. Accepter le drapeau aurait été une concession qui en aurait entraîné d'autres (il n'y a qu'à regarder les monarchies d'aujourd'hui).

De la même manière, renoncer à la soutane pour faire plus proche des laïcs (pourquoi sinon y renoncer en France) finit par transformer le prêtre en super laïc dans l'esprit des gens.

Attention : je ne parle pas des prêtres qui, 40 ans après, portent de bonne foi le pantalon/col romain ou même le costume/cravate. Ils y ont été habitués, c'est devenu leur norme. Tel ou tel prêtre peut juger utile, pour son apostolat, de ne pas arborer une tenue devenue excentrique pour beaucoup de gens. Mais c'est à chacun d'en juger, pas à l'évêque de l'imposer. C'est pourquoi renoncer à la soutane uniquement pour ne pas froisser son patron n'est pas une bonne décision.

Quant à la souffrance d'être placardisée, je l'entends, mais on revient à ce que disait Signo : avec un peu de caractère on peut très bien s'y opposer. Notre but, c'est le Ciel, non ? C'est ce genre d'épreuve qui fait les saints. Regardez Padre Pio par exemple !
Si j'ai peur de mon évêque pour si peu, que ferai-je le jour où je devrai risquer ma vie pour le Christ ?

que l'ordre est abusif : la soutane est l'habit ordinaire du clerc, et il semblerait que la conférence des évêques de France n'ait jamais été capable de proposer un autre habit ecclésiastique approuvé par Rome.



Directoire pour la vie et le ministère des prêtres

L’habit ecclésiastique est le signe extérieur d’une réalité intérieure : « En effet, le prêtre n’appartient plus à lui-même, mais, par le sceau sacramentel reçu (cf. Catéchisme de l’Église catholique, 1563 ; 1582), il est “propriété” de Dieu. Ce fait “d’être à un Autre” doit devenir reconnaissable par tous, à travers un témoignage transparent. Dans la manière de penser, de parler, de juger les faits du monde, de servir et d’aimer, de se mettre en relation avec les personnes, même dans l’habit, le prêtre doit trouver la force prophétique de son appartenance sacramentelle ».[249]

Pour cette raison, le prêtre comme le diacre ordonné en vue du sacerdoce, doit[250] :

a) Porter soit la soutane ou « un habit ecclésiastique digne, selon les normes indiquées par la conférence épiscopale et selon les coutumes locales légitimes ».[251] Lorsque l’habit n’est pas la soutane, il doit être différent de la manière de se vêtir des laïcs, et conforme à la dignité et à la sacralité du ministère. La coupe et la couleur doivent en être établies par la conférence épiscopale.

b) À cause de leur incohérence avec l’esprit de cette discipline, les pratiques contraires ne contiennent pas de fondements suffisants pour devenir des coutumes[252] légitimes et doivent être supprimées par l’autorité compétente.[253]

À l’exception de certaines situations, ne pas utiliser l’habit ecclésiastique peut manifester chez le clerc un faible sens de son identité de pasteur entièrement disponible au service de l’Église.[254]

En outre, la soutane – dans sa forme, couleur et dignité – est particulièrement indiquée car elle distingue les prêtre des laïcs et fait mieux comprendre le caractère sacré de leur ministère en rappelant au prêtre lui-même qu’il est toujours et en tout moment prêtre, ordonné pour servir, pour enseigner, pour guider et pour sanctifier les âmes, principalement par la célébration des sacrements et la prédication de la Parole de Dieu. Porter un habit clérical est, en outre, une sauvegarde pour la pauvreté et la chasteté.