Le Forum Catholique

Bonsoir, pourriez-vous me guider, m'éclairer afin de me comporter le plus dignement possible au cours d'une messe dans sa forme extraordinaire?
La question peut vous paraître incongrue mais de longues années passées dans l'église conciliaire m'ont donné des "réflexes" inadaptés. Quelques exemples de mes interrogations: comment une femme de la cinquantaine doit se vêtir,doit-on répondre "Amen" lorsque l'on reçoit la communion...
Merci à celles et ceux qui voudront bien éclairer ma lanterne.

Aux petits enfants, je raconte St François de Sales, le jour où il fut fait évèque. A genoux aux pieds de l'autel, il restait, restait, restait... On s'impatienta...

- Je comptais les anges présents, et je les saluais. répondit-il tout clairement.

A l'Eglise, au culte, nsou sommes dans la salle de réception de Dieu.
Se vêtir pour se présenter à Lui, et cause toujours ma commère !

Se mettre en tenue pour saluer Madame La Sainte Vierge.
Pour qu'elle soit heureuse de vous accueillir, voire de vous confier à surveiller son fils un instant, pour répondre à quelque demande de quelqu'un qui vient la consulter.

Si le "chef de la France" était digne, je vous dirai se vêtir comme pour une audience honorifique. Mais, lui est tellement pas à la hauteur de sa tâche et/ou de sa mission que je ne prends pas cet exemple, mais vous en aurez senti le goût : honorer celui qu'on vient rencontrer, et qui accorde toutes les faveurs (spirituelles) qu'on Lui demande : se vêtir pour lui être agréable.

Vous aurez des listes de détails, comme d'avoir les épaules et les genoux couverts, ou autres pointillages. Mais l'essence est de penser à qui vous venez voir.

Petit point qui fait souvent hurler ou débattre ici : tête de madame couverte ou pas ? Si St Paul a p^ris la peine de dire qu'il le fallait, si l'Eglise n'a pas rayé de ses lettres ce verset, c'est que cela sert à quelque chose. Alors, je pose une question, qui ressemble à celle du serviteur de Naaman venu chercher près d'Elisée la guérison de sa lèpre : si le prophète avait demandé quelque procédure compliquée, tu aurais été fier de la faire, et là, parce que c'est trop facile, tu ne le veux pas ? Orgueil...

Ainsi, si respecter de se couvrir la tête pour la messe est demandé, ni abrogé, ni interdit, et que ce geste si simple sert à prouver son obéissance facile, et à gagner des points pour entrer au ciel, ou à gommer des fautes, par ce simple mouvement docile, alors, couvrons-nous ! Joyeusement ! Avec un joli châle, ou voile, ou chapeau, au goût que la Vierge aime voir à notre tenue. Où est le problème ? dans la crainte des moqueries ? dans notre peur du ridicule (aux yeux de qui ?) quelle est l'estime que nous cherchons ?
Celle de notre Père qui aide et pardonne tout dès qu'on reconnaît sa faiblesse ?



A la communion ? Comment pouvoir parler, quand on a la gorge nouée de recevoir Dieu parce qu'Il se présente, et qu'on désire être mangée par Lui... Cela coupe tous nos moyens. Le recevoir, c'est tout. C'est Dieu. Le fait d'être venu, de s'agenouiller pour le recevoir en soi, c'est marquer notre accord. Personne n'a pris nos pieds de force, ni tourné notre coeur vers Lui, pour Lui.


Dans les missels anciens, vous trouverez des indications. Les fidèles ont peu d'obligations pour la posture, ou pour le reste. Le prêtre est responsable de toute la liturgie, c'est lui qui mène la danse pour Dieu, à notre place. EN Orient, pas de sièges, on reste debout, rarement à genoux. Où est l'important ? Dans ce notre corps indique selon les coutumes locales.

Je dirais que nous ne nous frottons pas le nez pour nous saluer comme les esquimaux... ni ne portons la main à notre coeur comme les arabes, observer, et entendre battre son coeur qui désire entendre battre le coeur de Dieu, Jésus, pour nous. Voilà la clef.


Votre question est simple.
Puissiez-vous avoir de vraies et bonnes réponses.*

Avec mes bonnes salutations
Glycéra


* car il y eut ici des interlocuteurs raides ou provocateurs, venus juste se moquer, et certains "liseurs, souvent des plus jeunes, très humainement faibles, ne l'oublient pas, et peuvent alors ironiser au quart de tour.

Venez, chère Dame, dans le salon de ceux qui défendent d'abord la courtoisie, la lecture bienveillante.

...il n'y a pas de code strict quant à la tenue des fidèles à la messe; il s'agit donc globalement :
- de suivre ce que dit le missel : typiquement, il n'est pas nécessaire de répondre Amen lors de la communion, vu que le prêtre le dit pour vous. La communion se prend sur la langue et si votre santé vous le permet, à genoux.
- de ne pas choquer l'assemblée : donc pas de tenues ultra légères (épaules couvertes, du textile au dessus des genoux, pas de décolletés plongeants...). J'ajoute que pour ne pas choquer, il est recommandé de suivre l'assemblée dans ses coutumes. Même si je considère que l’introït mérite que l'on se tienne debout, je me mets à genoux si l'assemblée est à genoux, sauf si je le chante.
- de faire aussi ce qui vous permet de suivre la messe au mieux. Si le fait de réciter le chapelet pendant la consécration vous porte spirituellement, rien ne vous en empêche en soi.

....de penser a l'assemblée, des coutumes etablies, etc. (Notez que personne ne vous dira quoi que ce soit, sachant que vous etes une visiteuse).
Habillement: preferablement pas de pantalons/slacks, mais robe ou jupe arrivant un peu plus bas que les genoux, une mantille sur la tete serait de mise, pas obligatoire, dans certaines eglises, il y en a à l'entrée. La regle d'or, je pense, c'est la modestie chez les dames, epaules couvertes.

A la communion, pratiquement, on ne peux pas repondre 'amen' puisque l'Hostie vient d'etre deposée sur la langue et on ne pense meme pas a repondre. Mais on peut le faire, bien evidemment.

Pour les reponses aux principales prieres, c'est facile !!
Le latin est finalement bien facile a apprendre ou comprendre.
Et finalement, vous verrez ce que les autres habitués font: se lever, se metre a genoux, ou assis. Ce sera immensément facile et agreable pour vous !

Enjoy it, comme diraient les Anglais. Si c'est la toute premiere fois
que vous assitez a la Messe ancienne, ce sera une experience inoubliable pour vous et famille.

"Introibo ad altare Dei...." : voila les premieres paroles du Pretre.

Salut du Grand Sud ( Durban)

Bienvenue parmi nous.

On ne répond pas Amen au moment de recevoir la communion dans la forme extraordinaire.

Pour l'histoire, le nouveau rite de réception de la communion a été introduit le 25 avril 1964, il a été la première réforme du rite de 1962 annonçant celles de 1965.

Pour savoir quand s'agenouiller, s'asseoir ou se tenir debout, le plus simple est que vous ne vous mettiez pas au premier rang et que vous observiez ce que font la majorité des fidèles.

Pour la tenue vestimentaire un mot : sobriété, et évitez les jupes ou robes au dessus des genoux, les décolletés plongeant et les pantalons "masculinisants".

et vous montrer qu'il n'y a pas de monolithe même chez les tradis :)

Pour la communion ==> sur la langue, et si autant que le physique le permette à genoux. Pas de besoin de dire Amen, mais pas d'interdit non plus :)


Pour le comportement, faire ce que fait l'assemblée pour les agenouillements / position assise / position debout :)

Pour la tenue vestimentaire, contrairement à ce qui est dit par mes estimés intervenants, une seule chose à retenir : sobriété / décence. Mais aucune régle ne vous interdit de mettre un pantalon, contrairement à ce qui est dit, de même que la mantille n'est absolument pas d'obligation, et que la longueur de la jupe ne péoccuppe que certaines âmes chagrines. Liberté des enfants de Dieu dans le domaine, étant sauf les deux axiomes de sobriété / décence.....

UDP

Personnellement, j'ai évolué en ce qui concerne le port du pantalon par les femmes.

Ce que certains passages des Ecritures interdisent (Deut. 22,5), ce sont les vêtements qui contribuent à rendre flou et incertain la différence entre les femmes et les hommes ; selon la Bible, les deux genres doivent se distinguer dans la manière de se vêtir.

Maintenant, c'est un fait que le pantalon n'est un attribut masculin que dans certaines cultures (ce n'est pas le cas, par exemple, au Vietnam) ; de même la jupe et la robe ne sont pas toujours des attributs féminins (pensons aux Ecossais et aux Orientaux). Dans une même culture, les choses peuvent aussi évoluer.

D'où je conclus que les femmes et les hommes doivent simplement s'abstenir de porter des vêtements qui, dans leur culture, au moment où ils vivent, sont exclusivement liés au genre qui leur est opposé.

En Occident, un pantalon n'a pas la même coupe selon qu'il est destiné à une femme ou à un homme. Il n'y a donc pas de problème à ce qu'une femme porte un pantalon, du moment que celui-ci a une coupe féminine.

Lors de l'Introït que la messe soit chantée ou basse il faut être debout car l'Introït célèbre en fait l'entrée du Christ. Les prophètes sont représentés par les servants le prêtre agit in persona Christi. Donc comme lorsqu'une personne digne entre, on se met debout.

Lorsque l'offertoire a lieu il est très bon de s'unir au prêtre et d'offrir le sacrifice de la messe ("qui est aussi le nôtre"), pour la gloire de Dieu d'abord et avant tout, en l'honneur des anges t des saints, puis pour les âmes du purgatoire et enfin nous-mêmes, et toutes nos intentions que Notre Dieu connaît mieux que personne.

Lorsque la consécration a lieu, il faut s'unir au prêtre par l'adoration mais aussi par les gestes, car si le prêtre a un sacerdoce ministériel, nous n'avons nous les fidèles qu'un sacerdoce spirituel. Il faut donc adorer profondément lorsqu'il génuflecte, et regarder avec foi et amour la sainte Hostie lorsque celle-ci est élevée. Lorsque le saint Calice est élevé la consommation de la messe a lieu, (puisque la mort est la séparation du sang d'avec le corps) il faut donc offrir de nouveau rapidement, mais surtout pour la gloire de Dieu, sachant que Dieu s'occupe mieux de nous si nous nous occupons d'abord de Lui.

Tout cela doit se faire sans ostentation ni crainte, mais avec dévotion, anéantissement de soi, discrétion, et surtout ne pas hésiter à dire au Jésus qu'on l'aime, souvent.

Comme disait saint Jean de la Croix le bon Dieu se manifeste d'abord par la crainte. C'est pour cela que les hébreux ont été terrorisés lorsque les dix commandements ont été écrits, et que tout hébreu qui approchait de la montagne fumante serait puni de mort.

Soutenir le regard de Dieu est impossible car tout homme en mourrait, et c'est pour cela que le bon Dieu se montre réellement mais sous les apparences du pain et du vin.

Je rectifie donc. La crainte et la charité ardente vis-à-vis de Dieu ne sont pas incompatibles. La crainte permet de voir ce qu'il faut faire, la charité permet de l'accomplir car il est plus efficace d'éviter le mal en voulant faire plaisir à Dieu qu'en regardant ce qu'il ne faut pas faire par la crainte.

Il y a peu de prescriptions qui obligent réellement les fidèles.
L'important étant de ne pas trop se singulariser et d'exprimer la révérence convenable. L'assemblée ne réagit pas comme un régiment.

Dire qu'on doit être debout à l'introit à la messe basse est contraire à la rubrique et à l'usage.

Message de Lycobates

ici En udp Nemo et merci.

que vous n'entrez pas dans une secte, mais dans ce qui était général, partout dans le monde chrétien catholique, jusqu'au 31 décembre 1969.

Par ailleurs, "amen" signifie "ainsi soit-il", sans assurance. Or nous sommes certains que l'hostie est le corps, le sang, l'âme et la divinité de Jésus-Christ. Dire "amen" signifierait qu'on l'espère, mais qu'on en n'est pas sûr. Vous comprenez ?

Et bien me voilà édifiée. Je vais ruminer toutes ces informations afin de bien les intégrer, afin que mon attitude ne se remarque pas.
Je dois préciser que c'est par conviction et après avoir lu et écouté divers enseignements que je m'engage sur cette nouvelle voie. Je m'interroge d'ailleurs sur le fait d'avoir attendu autant de temps.
Merci à tous !

Corpus + Domini nostri Jesu Christi custodiat animam tuam in vitam æternam. Amen.

Du reste, Amen se traduirait plutôt par "je crois", de memoire.

Mea culpa si je me suis trompé ?!

D'accord avec vous, les tradis c'est pas une secte non plus!

Un récent rappel ici.

habillez vous normalement en évitant le style de plage et tout ira bien et pour ce qui est de comment se tenir il suffira que vous suiviez le mouvement

Si je peux me permettre cette petite citation...
Merci pour tous ces précieux conseils.
Puis-je vous demander quel missel je dois me procurer?
Merci

- sauvé de la casse, pour trois sous, sur une brocante... attention à la date.
De préférence entre 1945 et 1961. Sinon, il y aura des vieilleries ou des essais de modernisation douteuse.

- neuf et beau, pour faire vivre l'abbaye du Barroux (commandes sur leur site)

Les missels sont connus par leur traducteur.
Le Dom Lefèbvre est le plus répandu. Traduction littéraire, parfois loin du latin.
Le Clervaux que je préfère pour ses traductions plus précise des mots.
Le ...
J'éviterai le Chanoine Osty, dont je déteste parfois franchement les traductions. (Au point qu'il est utile à donner pour apprendre le latin, en regardant combien le texte latin est plus riche de Dieu et de sens que les lignes traduites.)
etc.


Prenez-en un qui vous fait plaisir en main : couleur, poids, solidité, ... ce sera un compagnon, de messe et aussi de moments de plaisir de prières au cours du jour, dans les petites-pause café. * Avant d'en avoir fait le tour, vous aurez déjà bien avancé.

Bien à vous
Glycéra




* souvenir d'un conseil donné par Holly Pierlot dans son "Manuel de survie d'une mère de famille"

...sauf sur les dates.

Si effectivement les derniers missels (periode 62 - 65) peuvent contenir quelques âneries, prendre un missel antérieur à 1956 vous empêchera de suivre correctement les offices de la semaine sainte, radicalement modifiés en son temps par Pie XII. Nottez que ce n'est pas inintéressant à plusieurs titres, mais ce n'est plus ce qui est célébré dans 99% des cas en France.

Je nuancerais également le conseil de Glycera quant à l'opportunité d'acheter tout de suite du neuf. D'abord, j'aime bien l'âme des vieux livres. Ensuite, acheter d'occasion et donc pas cher (ne mettez pas plus de 25€ dans un missel d'occasion!) vous permettra de vous faire une idée sur ce qui vous plait, ce qui ne vous plait pas ou ce qui vous manque. Une fois votre idée faite, il sera temps d'acheter un missel neuf. Attention aux missels belges qui ne contiennent par définition pas le propre de France. A titre d'exemple sur ce que vous pourriez prendre : clic!

Le Don Lefebvre m'a beaucoup aidé au début (comme vous, je suis un tradi tardif). Le chanoine Osti est effectivement à proscrire. Je ne connais pas le Clervaux, donc je n’emmétrai pas d'avis. Enfin, si vous voulez vous mettre au chant grégorien, le 804 du Barroux est somme toute assez pratique, même s'il contient quelques boulettes et une tentative de réconciliation des deux formes qui m'est complètement inutile.

Neuf ou vieux, au choix de Dame Isabelle-Agnès...

J'ai récupéré, et récupère encore bien des missels en état, parfois même jamais ouverts, pour 2 ou 4 euros... Vivent les vide-greniers !
Surtout dans le Nord, dont c'est la spécialité bénie.

Dame grand-maman pourra ainsi assortir son missel à la couleur de ses chaussures du jour si elle le désire...


Une astuce que j'emploie encore : j'ai deux missels identiques, et je les prends pour guider un novice, ou un enfant : il lui suffit de repérer la page où j'en suis. Pas de paroles, pas de gestes, pas d'ingérence dans la dévotion du novice, qui parfois part en méditation contemplation et qu'on n'a pas à déranger pour "obliger à suivre, à courir derrière le prêtre qui marche au pas de son devoir liturgique.

On peut rester ainsi à mastiquer l'Introït toute la messe durant, ou à croiser le graduel selon les parties qui se déroulent. Cette "créativité croisée" est très intéressante pour nouer les fils de notre tapisserie spirituelle, et nourrir notre vision.

Le propre belge... bah. Cela sert peu, et on le sait.

Le 804 n'est-il pas trop compliqué pour un débutant ?
Le grégorien est-il le principal pour qui débarque ?
N'est-ce pas un manuel pas très manuel dans les petites mains quotidiennes ?
Je ne l'aurais certes pas mis en premier choix.

Alors voilà ce que j'ai trouvé au fin fond de ma bibliothèque: pourrais-avoir votre avis sur l'objet en question en attendant que je parcours quelques brocantes (je n'ai pas la fièvre acheteuse...):
c'est un Missel des fidèles des dimanches et fêtes .
Latin français par le Père J FEDER .
Maison MAME . imprimé en 1960.

C'est fou comme je me sens maladroite et ignare!

C'est déjà très utilisable.

Je ne l'ai pas mentionné car bien des tradis purs et solides le jugent déjà pollué de modernisme.

Mais, ses traductions sont vivantes.
Il comporte un excellent "examen de conscience" que j'ai parfois photocopié pour des jeunes adultes.

Donc vous êtes outillée.
Y'a plus qu'à...
Plonger dedans pour voir comment il est organisé.

"L'ordinaire" est au milieu.
Ce sont les pages des paroles communes à toutes les messes.
Par oppostition au "propre du jour" réparti sur les 1500 autrs pages.
D'une part les dimanches qui se suivent au fil de l'année,
d'autre part le "sanctoral" par date des saints du jour.
Et puis d'autres dévotiosn, hymnes ou cantiques, voire le texte des sacrements complètent le tout.

L'ordinaire est au milieu pour la beauté et la solidité de la reliure, ouverte plus souvent là qu'ailleurs.


Une idée ?
Je l'emploie avec les débutants : vous cherchez, au lieu de l'ordinaire, le canon.
Au milieu du Canon : la consécration.
Vous y mettez un repère, fixe (signet ou image que vosu y laisserez toujours.

A quoi cela sert-il ?

A savoir se répondre à la question : est-on avant la venue, le miracle de l'Hostie devenue Dieu ? ou après ?

Car l'envolée de l'âme, ou les tiraiilements de distraction des petits démons, nous font parfois pardre le fil.

Avant c'est du pain.
Après c'est Dieu.
Notre coeur n'a pas les mêmes respects !

L'avantage des sonnettes et des longueurs des prières qui font l'écrin de la consécration en permettent ainsi le repérage certain.

"Maintenant, tu écoutes, et dès que la clochette sonne (au Hanc Igitur), tu te mets à genoux, et tu repères les grandes sonneries, là tu adores, c'est Dieu qui est venu.
Ton coeur et ta tête s'inclinent, et tout bas, tu dis 'Mon Seigneur et mon Dieu" comme St Thomas. C'est tout ce que l'émotion te laissera penser quand ton Dieu sera là."

Voilà ce que je dis aux petits qui ne viennent pas souvent.
Je peux vous assurer qu'ils écoutent, guettent, et savent ensuite se repérer : est-on avant ou après ?
Cela ne s'oublie jamais.
Comme de pédaler ou de nager.


Dieu et votre ange feront le reste de votre apprentissage sage.

Un site pour préparer votre missel, être sûre de ce que vous allez avoir à suivre :

http://www.introibo.fr/ de notre cher abbé F.H. qu'hélas nous ne lisons plus beaucoup depuis qu'il est trop occupé à Nancy !


Bonne marche à vous, devenue grand'mère du Nord.
Glycéra

Tous vos conseils me sont précieux chère Glycera.
Je suis effectivement comme un petit enfant devant beaucoup de choses à assimiler mais quelle joie!Puis-je vous demander de quelle région vous êtes, puisque vous semblez connaître les us et coutumes du Nord?

mais pas ici...

un mail sur

glycera at wanacoo.fr


et je serais à votre disposition !