Le Forum Catholique

J'ai pu poser à un ami prêtre ("extraordinaire") mes questions favorites sur le dialogue islamo chrétien. Par exemple : abordez vous le sujet de la lapidation des femmes adultères ? Ou celui de la main coupée des voleurs ? Discutez vous du diamètre des pierres ou de la taille des lames du cimeterre ?

Il m'a répondu ceci.

Les adeptes du dialogue ne s'intéressent pas vraiment à l'Islam mais cherchent en fait à réformer le christianisme à leur idée.

Il y aurait de doux agneaux qui avaient beaucoup cru à l'oecumenisme, mais qui au vu de l'impasse actuelle, préfèrent se réinvestir dans le dialogue avec les musulmans - ou avec les Juifs sachant qu'on ne peut guère triloguer avec Juifs et musulmans et nous ...

Il y aurait de quasi hérétiques. Hier marxistes par amour de la classe ouvrière, ils sont aujourd hui islamophiles par amour des immigrés. Demain ils seront autre chose si une nouvelle catégorie de damnés apparaît...

Qu'en pensez vous ?

Bonsoir Aigle.

Il me semble qu'il convient de distinguer ici

- entre la mise en oeuvre, parfois très mesurée, modeste, patiente, prudente, de telle pastorale du dialogue interreligieux, c'est-à-dire la mise en pratique d'expériences concrètes et locales de coexistence pacifique entre croyants de religions différentes, en l'occurrence le christianisme et l'islam,

- et la mise en forme de telle théologie des religions non chrétiennes, c'est-à-dire la mise en principe d'un certain regard, d'une certaine vision, vis-à-vis des religions non chrétiennes, mais aussi, par contre-coup, à l'égard de la religion chrétienne.

1. La pastorale du dialogue interreligieux n'est certainement pas la plus critiquable, ou la plus déplorable, des deux réalités dont il est question ici, mais participe globalement de la dynamique dans le cadre de laquelle

a) le dialogue interreligieux a désormais tendance, presque partout, ou presque toujours, à prendre le pas sur l'annonce, aux non chrétiens, de la religion chrétienne, en tant que religion dépositaire de la plénitude de la révélation divine, et sur l'exhortation des croyants non chrétiens à la conversion, par et vers Jésus-Christ, en tant que Fils unique du seul vrai Dieu,

b) la coexistence pacifique entre croyants, notamment entre chrétiens et musulmans, est pour ainsi dire condamnée à rester "adossée" à de l'autocensure pacifiste intracatholique, cette autocensure pacifiste étant en quelque sorte la condition sine qua non pour que cette coexistence pacifique puisse avoir lieu.

2. La théologie des religions non chrétiennes n'est certainement pas la moins perfectible, ou la moins recentrable, des deux réalités dont il est question ici, cette théologie

a) ne se confondant pas avec ce que l'on pourrait appeler de la théologie pratique destinée aux acteurs du dialogue interreligieux "de terrain",

mais

b) ayant pour ambition, en un sens, d'amener les catholiques qui l'étudient ou la fréquentent à repenser, d'une manière totalement différente, les fondements de la religion chrétienne, et les conceptions chrétiennes sur les religions non chrétiennes.

3. A partir de là, il n'est en effet pas invraisemblable de constater ou de supposer :

- que la pastorale du dialogue interreligieux et la théologie des religions non chrétiennes se prêtent extrêmement mal, l'une et l'autre, à ce qu'il y ait plus de dialogue doctrinal et plus de dialogue historique, entre les deux religions concernées,

- que "les adeptes du dialogue", avant tout sous l'angle de la théologie des religions non chrétiennes, et non avant tout sous celui de la pastorale du dialogue interreligieux, "ne s'intéressent pas vraiment à l'Islam mais cherchent en fait à réformer le christianisme à leur idée" ;

- "qu'il y aurait de doux agneaux qui ont beaucoup cru à l'oecuménisme, mais qui, au vu de l'impasse actuelle, préfèrent se réinvestir dans le dialogue avec les musulmans" ;

- que certains praticiens du dialogue interreligieux, et, a priori, surtout certains théoriciens des religions non chrétiennes, sont passés, en quelques décennies, de la référence à Karl Marx à la référence à Hans Kung, ou à l'équivalent plus ou moins proche de cette deuxième référence. Je pense aussi à Raimon Panikkar.

4. Donc, pour conclure, ou, en tout cas, pour résumer, je dirai ceci :

- d'une part, il ne faut pas confondre la pastorale et la théologie dont il est question ici, ou se livrer à des généralisations abusives, au détriment de cette pastorale ou de cette théologie,

- d'autre part, il ne faut pas exclure que "le but de la manoeuvre", pour quelques théologiens spécialisés dans la théologie chrétienne du pluralisme religieux, ou des religions non chrétiennes, soit en effet celui-ci : leur but serait d'instrumentaliser

- la nécessité de mettre en pratique la coexistence pacifique, entre croyants de religions différentes, dans le cadre du dialogue interreligieux,

et surtout

- la nécessité de mener une réflexion théologique, sur la religion chrétienne et sur les religions non chrétiennes,

afin de faire entrer la mentalité postmoderne à l'intérieur des structures mentales des catholiques, sans que ceux-ci y puissent grand chose, voire sans que ceux-ci s'en rendent compte...

Ce n'est vraiment pas de ma faute si l'on est en droit de se poser la question du "but de la manoeuvre", une fois que l'on a lu, par exmeple, chacun des livres du dominicain Claude GEFFRE à ce sujet...

Bonne soirée.

Scrutator.

quand on dine avec le diable , il faut manger avec une longue cuillère, non ?

Et l'Eglise a-t-elle :

- le droit de manger avec le diable ?
- le pouvoir de manger avec le diable ?

... ne dialogue avec personne.
Quand on dialogue on se met d'égal à égal.
Or l'Église, notre Église, est la Maîtresse des peuples, elle n'est pas la copine du coin.
Elle prêche l'Évangile, opportune importune.
Elle conseille et elle console, elle est Mère. Mais elle ne "dialogue" pas.

Mais l'Eglise est Corps du Christ, Peuple de baptisés, Peuple de Dieu. Elle (c'est à dire nous) dialogue et est à l'écoute de tous. Et en celà, elle fait tout simplement comme le Christ Lui-même.

Votre conception d'une Eglise maîtresse qui refuserait le dialogue pour une question de position ou d'inégalité est parfaitement insupportable. Vous en arrivez à écrire des énormités sans même vous en rendre compte.

Jésus n'a jamais agi ainsi.

Ion

Je suis à votre écoute, je vous lis, mais nous ne dialoguons pas.
L'inverse est vrai aussi.

Dialoguer n'est pas synonyme d'être à l'écoute de.

Et oui, l'Église est la maîtresse des peuples, magistra, pas d'abord domina.
En cela elle suit le Christ, le διδάσκαλος par excellence. Le Dominus aussi.
Sa vocation et son devoir est d'enseigner : ite docete omnes gentes. La relation de maître à élève, d'enseignant à enseigné (même si ce dernier refuse son rôle et rejette l'enseignant), n'est jamais une relation à égalité.
Jamais.

C'est tout.
Votre conception du christianisme est erronée, perverse même.

... mais comment ? Par le témoignage d'abord et avant tout. Tous les baptisés, membres du Corps du Christ, c'est-à-dire l'Eglise n'ont pas vocation à enseigner de manière explicite comme une maîtresse ou un professeur le font. Leur simple présence, leur témoignage, leur écoute, le dialogue (la communication) est déjà enseignement implicite.

Le dialogue bienveillant renvoit l'interlocuteur à sa propre conscience, et pour celui qui ne sait pas ou ne croit pas que l'Eglise a reçu le dépôt de la Foi, qu'elle détient les clefs du Royaume, il ne faut surtout pas commencer par imposer cette supériorité de l'enseignant à l'enseigné. Il est nécessaire de commencer par dialoguer.

C'est votre refus du dialogue a priori qui me semble erroné et pervers.

Ion

Quand la grande mosquée Al Ansar ou Al Azhar déclare que le vrai islam est celui de Daesh, que fait elle, elle enseigne et elle témoigne...
Et quand on voit ce que ce vrai Islam fait aux chrétiens...

On ferait mieux d'écouter ce que vient de dire l'ancien évêque de Mossoul....

Désolé mais le dialogue actuel est un dialogue de sourds de toute évidence;

Et pour dialoguer il faut être fort...Pour le moment, je crois que certains doivent rire de voir un Occident qui a la prétention de dialoguer....

La Taqqya vous devriez vous en méfier....

Et vous croyez que ceux qui donnent les ordres dans les rangs de Daesh, ils sont renvoyés à leur propre conscience quand ils font des femmes et enfants chrétiens des objets sexuels...
Vous me direz que ce n'est pas avec eux que l'on dialogue....
Mère Agnès de la Croix certainement plus versée dans le dialogue que vous et moi, qu'a-t-elle dit dans ses conférences...

Il faut dialoguer pour convertir les musulmans et dialoguer pour ne pas convertir les juifs...

Il faudrait qu'à Rome, ils cessent le narguilé...

reçoit et transmet les paroles de la Vie éternelle.

Mais l'Église n'a jamais considéré qu'elle n'avait rien à apprendre des non-catholiques.

L'Église enseigne ce qu'elle reçoit de Dieu, et dans le même temps quoique sur un plan différent, elle se laisse enseigner par ceux à qui Dieu l'envoie enseigner.

...L'homme dialogue bien avec son Créateur. Nous lui parlons et Il nous répond.

Allons-nous feindre d'être toujours d'accord avec ce qui semble être la volonté du Seigneur? Et Job avait-il raison de s'interroger?

Abraham a bien négocié avec l'Ange, pour Sodome.

Jacob s'est carrément battu.

Une mère peut aussi dialoguer. Non?

Lycobates et vous.

Vous parlez d'entretiens, de négociations etc, mais dans un cadre bien défini entre des personnes (mêmes inégales) qui sont d'accord sur l'essentiel.

Il vous parle de l'Eglise en tant qu'institution qui a reçu le pouvoir et l'ordre d'enseigner la foi et les commandements aux nations et qui n'a pas reçu l'ordre de dialoguer avec les fausses religions. Elle a reçu l'ordre d'éradiquer ces fausses religions qui honorent des faux dieux et donc des démons !

... avec les fausses religions.

Il est question de dialoguer avec des personnes ou des communautés de personnes. Même, et surtout si, ces personnes sont d'autres religions.

Et au départ, le dialogue doit être à égalité entre personnes d'égale dignité devant Dieu, même si les uns ont déjà reçu ce que les autres n'ont pas encore reçu : la foi.

Ion

Le pape actuel parle bien de rapprocher l'islam et le christianisme, et non pas seulement Mohamed Ben Couscous et Jean-Pierre Martin ...

Corpus Domini 2016 - Homélie du Saint-Père François - 26.5.2016

« Faites cela en mémoire de moi » (1Co 11, 24.25)

Par deux fois, l’Apôtre Paul, écrivant à la communauté de Corinthe, rapporte de commandement de Jésus dans le récit de l’institution de l’Eucharistie. C’est le témoignage le plus ancien sur les paroles du Christ lors de la Dernière Cène.

« Faites cela ». C’est-à-dire prenez le pain, rendez grâce et rompez-le ; prenez le calice, rendez grâce et distribuez-le. Jésus commande de répéter le geste par lequel il a institué le mémorial de sa Pâque, au moyen duquel il nous a donné son Corps et son Sang. Et ce geste est parvenu jusqu’à nous : c’est le “faire” l’Eucharistie, qui a toujours Jésus comme sujet, mais qui se réalise à travers nos pauvres mains ointes d’Esprit Saint.

« Faites cela ». Déjà précédemment Jésus avait demandé aux disciples de “faire” ce qu’il avait déjà clair dans son esprit, en obéissance à la volonté du Père. Nous venons de l’entendre dans l’Évangile. Devant les foules fatiguées et affamées, Jésus dit aux disciples : « Donnez-leur vous-mêmes à manger » (Lc 9, 13). En réalité c’est Jésus qui bénit et rompt les pains jusqu’à rassasier tous ces gens, mais les cinq pains et les deux poissons ont été offerts par les disciples, et Jésus voulait précisément ceci : qu’au lieu de congédier la foule, ils mettent à sa disposition le peu qu’ils avaient. Et ensuite, il y a un autre geste : les morceaux de pain, rompus par les mains saintes et vénérables du Seigneur, passent dans les pauvres mains des disciples, qui les distribuent aux gens. Cela aussi c’est “faire” avec Jésus, c’est “donner à manger” avec lui. Il est clair que ce miracle ne veut pas seulement rassasier la faim d’un jour, mais il est signe de ce que le Christ entend accomplir pour le salut de toute l’humanité en donnant sa chair et son sang (cf. Jn 6, 48-58). Et cependant il faut toujours passer par ces deux petits gestes : offrir le peu de pains et de poissons que nous avons ; recevoir le pain rompu des mains de Jésus et le distribuer à tous.

Rompre : c’est l’autre parole qui explique le sens du « faites cela en mémoire de moi ». Jésus s’est rompu, il se rompt pour nous. Et il nous demande de nous donner, de nous rompre pour les autres. Justement ce “rompre le pain” est devenu l’icône, le signe de reconnaissance du Christ et des chrétiens. Rappelons-nous Emmaüs : ils le reconnurent « à la fraction du pain » (Lc 24, 35). Rappelons-nous la première communauté de Jérusalem : « Ils étaient assidus […] à la fraction du pain » (Ac 2, 42). C’est l’Eucharistie, qui devient depuis le commencement le centre et la forme de la vie de l’Eglise. Mais pensons aussi à tous les saints et saintes – célèbres ou anonymes – qui se sont « rompus » eux-mêmes, leur propre vie, pour “donner à manger” à leurs frères. Que de mamans, que de papas, avec le pain quotidien, coupé sur la table de la maison, ont rompu leur cœur pour faire grandir leurs enfants, et les faire bien grandir ! Que de chrétiens, comme citoyens responsables, ont rompu leur propre vie pour défendre la dignité de tous, spécialement des plus pauvres, des exclus et des discriminés ! Où trouvent-ils la force pour faire tout cela ? Justement dans l’Eucharistie : dans la puissance d’amour du Seigneur ressuscité, qui aujourd’hui aussi rompt le pain pour nous et répète : « Faites cela en mémoire de moi ».

Puisse aussi le geste de la procession eucharistique, que nous allons accomplir dans peu de temps, répondre à ce mandat de Jésus. Un geste pour faire mémoire de Lui ; un geste pour donner à manger à la foule d’aujourd’hui ; un geste pour rompre notre foi et notre vie comme signe de l’amour du Christ pour cette ville et pour le monde entier.

que votre position ne se rapproche dangeureusement de la proposition condamnée "La prière des impies est un nouveau péché, et ce que Dieu leur accorde un nouveau jugement sur eux."

Je pense que CS Lewis est dans son Narnia sur ce point beaucoup plus sûr et pénétrant que vous (voir The Last Battle).

But I said, Alas Lord, I am no son of thine but the servant of Tash. He answered, Child, all the service thou hast done to Tash, I account as service done to me. Then by reasons of my great desire for wisdom and understanding, I overcame my fear and questioned the Glorious One and said, Lord, is it then true, as the Ape said, that thou and Tash are one? The Lion growled so that the earth shook (but his wrath was not against me) and said, It is false. Not because he and I are one, but because we are opposites, I take to me the services which thou hast done to him. For I and he are of such different kinds that no service which is vile can be done to me, and none which is not vile can be done to him. Therefore if any man swear by Tash and keep his oath for the oath’s sake, it is by me that he has truly sworn, though he know it not, and it is I who reward him. And if any man do a cruelty in my name, then, though he says the name Aslan, it is Tash whom he serves and by Tash his deed is accepted. Dost thou understand, Child?

The Last Battle est la meilleure vulgarisation (dans le bon sens du terme) eschatologique que je connaisse, et l'extrait que vous nous rappelez sur la prière et les oeuvres est particulièrement sain et éclairant.

Merci !

Ion

Blague à part,

la différence entre Eve et l'épouse du Christ, c'est que cette dernière ne discute pas avec le diable.

Mais c'est que vous avez raison, l'Eglise ne dialogue pas avec tout le monde.

Bonjour jejomau.

Premièrement, le dialogue n'est qu'un moyen, or bon nombre d'hommes d'Eglise semblent vraiment se comporter comme si c'était une fin, ou comme si le dialogue à tout prix était fécond à coup sûr : "dialoguons, dialoguons, il en restera toujours quelque chose".

Deuxièmement, la question est de savoir si l'on dialogue avec l'autre, tel chrétien non catholique, tel croyant non chrétien, etc., ou avec l'idée que l'on s'en fait, ou, si vous préférez, avec la vision que l'on en a.

Or, le dialogue, qu'il s'agisse du dialogue oecuménique, ou, en l'occurrence, du dialogue interreligieux, c'est bien souvent, dans les faits,

- du dialogue avec l'autre tel qu'on le souhaite, ou, en tout cas, du dialogue avec l'autre tel qu'on voudrait qu'il soit,

ou encore

- du dialogue avec l'autre en fonction de ce que l'on souhaite que sa religion devienne, ou en vertu de ce que l'on voudrait que sa religion puisse être.

Troisièmement, je me permets la question suivante : dialoguer, pour dire quoi, mais aussi pour TAIRE quoi ? Pour TAIRE l'essentiel, à savoir, notamment, que l'Eglise a avant tout pour mission d'être annonçante, confessante, enseignante, y compris ad extra, et n'a pas avant tout pour mission d'être dialoguante, complaisante ou conciliante en permanence ?

Quatrièmement, j'en viens à présent à une tentative de réponse aux questions que vous posez :

OUI, quand on dîne avec le diable, il faut manger avec une longue cuillère : souvenons-nous de ce qu'il s'est passé, quand tant d'hommes d'Eglise ont dîné avec le communisme, religion séculière s'il en est, mais avec une cuillère beaucoup trop courte...

OUI, l'Eglise a le droit de manger avec le diable, à condition que ce soit jusqu'au martyre, et non jusqu'à la censure de la vérité.

OUI, l'Eglise a le devoir et le pouvoir de manger avec le diable : le devoir, compte tenu de sa mission, et le pouvoir, compte tenu de l'Esprit saint, dès lors que celui-ci donne la force de résister à la tentation de manger n'importe quoi avec le diable, de se faire dicter le menu, ou de se laisser imposer la recette, par le diable.

NON, l'Eglise n'a pas le devoir ni le pouvoir de "servir la soupe" au diable, alors que bien des hommes d'Eglise tiennent souvent, sous couvert de dialogue interreligieux (en réalité, de consensus para-religieux ou pseudo-religieux) un discours ou des propos de valorisation, axiologisante et téléologique, parfois unilatérale, des religions ou traditions croyantes non chrétiennes, qui consistent, il faut bien le dire, à "servir la soupe", ou à cirer les chaussures, ou à baiser les babouches, des représentants ou responsables de ces religions ou traditions.

Ce qui précède est en tout cas ce que je crois pouvoir dire, parmi d'autres choses, sur cette question. Le dialogue interreligieux, en ce qu'il a, ou devrait avoir, de meilleur, ne se réduit en rien à ce que je viens d'écrire, mais, en ce qu'il a de fréquent, ne correspond pas rarement à ce que je viens d'écrire.

PS : Lisez attentivement des textes pontificaux, ou, en tout cas, des textes romains, consacrés au dialogue, ou destinés à tels ou tels croyants non chrétiens, et vous serez frappé par leur caractère profondément MONOLOGAL, par association et par répétition de quelques "stéréotypes moralinateurs", presque toujours les mêmes, dans bon nombre de ces textes.

On est vraiment en droit de se demander

- si l'on est pas en présence d'une entreprise ou d'une tentative (inconsciente ?), de programmation neuro-linguistique, de conditionnement ou de configuration des structures mentales,

- si cette dialectique n'a pas pour objet ou pour effet, notamment,

a) d'empêcher, le plus longtemps ou le plus possible, l'émergence dans l'Eglise d'un tout autre discours catholique sur les religions non chrétiennes,

ou

b) de soumettre les lecteurs de ces textes à des arguments d'autorité qui fonctionnent à la bonne conscience ou aux bonnes intentions interreligieuses.

Bonne journée.

Scrutator.

est constatable chez "la gauche" ou les progressistes, où l'extrémisme est en fait de bousculer l'ordre établi quel qu'il soit. Le problème c'est qu'"in medio stat virtus", et à chaque excès une époque répond par un autre.

On a basculé du jansénisme à la "libération" des mœurs par exemple. Luther et Calvin étaient les deux facettes d'une même pièce.

Il est donc probable qu'à cet excès de mensonges (nous sommes tous frères, toutes les religions se valent, on peut se sauver par les autres religions etc..) succède un autre excès : l'athéisme. C'est saint Pie X qui en parlant du modernisme comme l'égout collecteur de toutes les hérésies, ("ils tiennent pour vraies toutes les religions" écrivait-il dans Pascendi), a décrit prophétiquement la suite: La Foi étant vidée par l'intérieur, l'athéisme est la seule réponse à ces incohérences.

En réalité la gauche et les progressistes sont les rois de l'extrémisme.

Un autre prêtre ("ordinaire" mais très classique) m'a fait part de cette réflexion. À quoi bon ce dialogue entre cathos tièdes et tièdes musulmans ? Ne serait il pas plus intéressant d'entendre un débat entre la FSSPX et DAESH ? Au moins là nous entendrions des propos fermes et clairement distincts !

Bonjour et bon dimanche, Eti Lène.

Il est probable, pour ne pas dire certain, que la tendance globale à la quasi indifférenciation interreligieuse suscite l'indifférence chez bon nombre de ceux qui sont témoins des manifestations extérieures de cette quasi indifférenciation, et je ne suis d'ailleurs pas loin de penser que nous assistons à la même relation de cause à effet entre indifférenciation programmatique et indifférence électorale en matière politique.

Si toutes les religions et traditions croyantes se présentent ou sont présentées comme valant toutes plus ou moins la même chose, si celle-là même qui est la seule vraie en plénitude prend bien soin de le cacher et de le taire, alors, d'un point de vue extérieur à chacune d'entre elles, l'attitude cohérente et la plus pertinente consiste à ne se référer, à ne s'en remettre à aucune religion ou tradition croyante.

Je vois deux autres conséquences, face à cette ambiance ou cette tendance à la quasi indifférenciation interreligieuse.

La première de ces conséquences n'est autre que le développement des conceptions et relations relativistes et subjectivistes vis-à-vis de la sphère des convictions et croyances religieuses.

En gros, si toutes les religions et traditions croyantes se valent toutes plus ou moins, ce qui importe est que chacun des croyants puisse choisir, non en toute connaissance de cause, mais en tout consensus sur cette cause (ce qui n'est pas du tout la même chose !), la religion ou la tradition croyante qui correspond le mieux, le plus, à ses attentes, à sa demande, en matière religieuse, comme si son orientation fondamentale en faveur de cette religion ou de cette tradition était uniquement une question de développement personnel, d'épanouissement individuel.

La deuxième de ces conséquences n'est autre que le développement des conceptions et relations à la religion situées à l'intérieur du carré magique formé par la réunion des quatre points suivants : l'autorité, la communauté, l'identité, la sécurité.

D'une manière générale, si toutes les religions et traditions croyantes se valent toutes plus ou moins, ce qui importe est que celle qui semble vraiment contribuer le plus tangiblement à la satisfaction des aspirations collectives, en matière d'autorité, de communauté, d'identité et de sécurité, dispose des possibilités les plus propices à son développement, ou, en tout cas, ne soit pas empêchée de se développer, même si c'est une religion bien plus placée sous le signe de la contrainte et du contrôle, par les moyens culturels et sociaux appropriés, qu'une religion propice à la recherche et au respect de la liberté responsable et de la vérité objective, notamment en matière religieuse.

Bon dimanche.

Scrutator.