Le Forum Catholique

Dans la cathédrale de Chartres, le chant grégorien est exécuté par les femmes. En contradiction formelle avec toutes les instructions. Sauf à démontrer que parmi les 10.000 pélerins qui ont marché vers Chartres, il était impossible de trouver une demi-douzaine de Messieurs aptes à chanter le propre et l'ordinaire du Lundi de la Pentecôte ! Affligeant ...

Peut-être des diaconesses?

Bravo aux pèlerins.

... des "chanteresses" ? Si l'accès aux ordres majeurs est (encore ?) fermé aux femmes, quid des ordres mineurs ? Autrefois, les ordres mineurs incluaient celui de chantre, comme c'est toujours la cas chez les orthodoxes. Et si une femme pouvait accéder aux ordres mineurs, pourquoi ne pourrait-elle pas être chantre ? Bien que la lecture du Motu Proprio "Tra le sollecitudini" semble l'exclure : " ... les chantres remplissent dans l'église un véritable service liturgique ; partant, les femmes étant incapables de cet office ne peuvent être admises à faire partie du choeur ou de la maîtrise." Mais bon ... qui se soucie encore de l'enseignement de saint Pie X ?

La preuve : la messe de la Très Sainte Trinité illustrée par un choeur de moniales (celui de ND d'Argentan), enregistré en 1972 sous l'inspiration de Dom Gajard. Una Voce trouve "fâcheuse" la suppression du Gloria Patri de l'introït, conformément à l'esprit du temps ! Ce qui est également mon avis. Le mieux aurait donc été de choisir un autre enregistrement de la messe de la Très Sainte Trinité : le choix est assez vaste. Et de préférence exécutée par un choeur d'hommes. Outre le fait que cela est plus conforme aux instructions liturgiques, je trouve personnellement que le chant grégorien interprété par des femmes est d'une totale insipidité. Quelque soit par ailleurs leur virtuosité.

Una Voce trouve "fâcheuse" la suppression du Gloria Patri de l'introït, conformément à l'esprit du temps !

Ils ont dû prendre un enregistrement dans le rite réformé qui a bel et bien supprimé le Gloria Patri. Ce n'est pas l'esprit du temps.

... pour laisser passer le chameau.

Que des femmes chantent du grégorien, la belle affaire...

Nous on a des distributeuses d'Eucharistie, des lectrices, des servantes de messe, et je me suis même laissé dire que dans certains coins de notre belle Helvétie, elles prêchent les homélies...

Je me suis toujours demandé ce que pouvaient bien faire des femmes dans le choeur, mais derrière, dans la chorale, j'ai jamais tiqué.

... en effet. Mais les aberrations que vous décrivez ne sont que le résultat d'une longue dérive. Cela peut aussi commencer par le chant liturgique exécuté par les femmes alors que les instructions l'interdisent. Dès lors, rien n'interdit de penser que les "tradis" auront droit eux-aussi à tout ce que vous déplorez à juste titre. Pourquoi interdirait-on à une femme d'être servante de messe, si on l'autorise déjà à chanter ce qui est normalement réservé à des hommes ? Si vous mettez le doigt dans l'engrenage, c'est tout votre bras qui peut y passer.

... j'exprimais simplement ma surprise de vous voir si à cheval sur un truc dont je n'avais jamais entendu parler et qui ne m'a jamais ému.

Et je voulais souligner que chez nous, les femmes ont investi tous les domaines, vraiment tous les domaines, et que le prochain acte (après la diaconie permanente des hommes mariés) est réellement celui des femmes.

Je le dis en ayant un paternel diacre-permanent, même si toute ma famille ne met plus les pieds dans les messes où il sévit. Ce qui lui cause d'ailleurs une grande peine... :-(

C'est bien tout le problème ... Pratiquement personne n'est au courant de ce genre de "détail", qui en fait est fondamental. Je suis très "à cheval" sur ces questions, ce qui me vaut parfois de passer pour un psychorigide, voire même un peu misogyne !

...d'abord concernant les "servantes de messe, Jean Paul II, après avoir dit que les filles (plus ou moins jeunes) ne pouvaient pas remplir cette fonction, est revenu sur cette déclaration et a admis que cela pouvait être toléré.
Ensuite, concernant le chant liturgique, de grands messieurs ont écrit des chefs d'oeuvres toujours chantés où, s'il n'y avait pas des altos et des sopranos,... Je songe par exemple au Requiem de Mozart que je connais si bien, mais aussi à Bach, Rossini (et sa "Petite Messe") et bien d'autres. Ils ne les ont pas écrites pour la salle Pleyel ou le Palais des Congrès, mais bien pour être chanté à la Messe, à l'église.
Mais vous me direz peut-être que je suis à côté de la plaque.
Par contre, pour les "distributrices de communion, je suis totalement avec vous!

Je parlais uniquement du chant grégorien. La polyphonie n'est pas du chant liturgique. Il est donc normal que les femmes participent à une chorale polyphonique.

Dans toutes ces messes, il y a tous les chants liturgiques, et non pas des cantiques de circonstance. Alors je ne vois pas en quoi cela fait tant de différence avec les mêmes chants en grégorien. D'ailleurs, quand on dialogue le Gloria et le Credo entre chantre(s) et assistance, on n'empêche quand même pas les femmes assistant à le messe de chanter!

Les cantiques de "circonstance" ne sont pas du chant liturgique. Cette observation inclut le chant de l'antienne à la Sainte Vierge pendant le dernier Evangile (spécialité française). Le chant liturgique, c'est uniquement ce qui est chanté par le célébrant et par les chantres (propre et kyriale). Tout le reste N'EST PAS du chant liturgique, quelques soient les noms parfois prestigieux des compositeurs. Chanter le Gloria et le Credo en alternance avec les fidèles est une pratique contestable, souvent plutôt calamiteuse dès qu'on sort du Kyriale VIII et du Credo III.
On pourrait à la rigueur envisager que la chorale polyphonique chante une pièce du propre en lieu et place des chantres, dans la mesure où cela correspond à la pièce du jour, dans le cas où cette pièce du propre grégorien serait d'une difficulté telle qu'elle ne pourrait pas être bien maîtrisée par des chantres paroissiaux.

Pour poursuivre et terminer notre petite discussion sur le chant grégorien, je vous reviens avec ce qui m'a semblé intéressant dans mes dernières lectures.
Vous affirmez que : « Chanter le Gloria et le Credo en alternance avec les fidèles est une pratique contestable, souvent plutôt calamiteuse dès qu'on sort du Kyriale VIII et du Credo III. » Pourtant, le Motu proprio dont vous vous faites le héraut en ce qui concerne le chant des femmes dit aussi : « Qu’on mette un soin tout particulier à rétablir l’usage du chant grégorien parmi le peuple, afin que de nouveau les fidèles prennent, comme autrefois, une part plus active dans la célébration des offices. »
Pie XII ajoute même : « C'est pourquoi, dans la messe solennelle, la participation des fidèles peut se réaliser en trois degrés :
a) Le premier degré est obtenu quand tous les fidèles donnent en chantant les réponses liturgiques (...).
b) Le second degré est obtenu lorsque tous les fidèles chantent en outre les parties de l'Ordinaire de la messe, à savoir : Kyrie, eleison ; Gloria in excelsis Deo ; Credo ; Sanctus-Benedictus ; Agnus Dei. Il faut faire effort pour que les fidèles sachent chanter ces parties de l'Ordinaire de la messe (...). De cette manière on peut obtenir, ce qui est extrêmement souhaitable, que les chrétiens dans le monde entier, puissent manifester leur foi commune dans la participation active au saint sacrifice de la messe, par un unisson commun et joyeux.
c) Enfin le troisième degré est obtenu lorsque tous les assistants sont tellement exercés au chant grégorien qu'ils peuvent chanter également les parties du Propre. Cette pleine participation au chant doit être poussée surtout dans les communautés religieuses et les séminaires. »
Encyclique Musicae sacrae disciplina : A.A.S. 48 (1956) 16.

Tous les assistants, hommes, femmes ou enfants peuvent donc chanter le Propre et le commun, en autant qu'ils y soient exercés. Vous allez me rétorquer que cette participation active des fidèles, on en a soupé avec la liturgie issue de Vatican II et on a vu à quoi cela a conduit. Très bien, mais ce n'est pas une raison pour ne pas revenir (parce que je suis persuadée qu'elles existaient auparavant) à des pratiques plus populaires du chant religieux (liturgique et autre) et à ce que tous les fidèles chantent. Le chant peut tellement nourrir la vie spirituelle! Empêcher de chanter les louanges de Dieu, c'est comme empêcher l'âme de respirer!

En ce qui concerne le chant liturgique des femmes, je n'ai pas retrouvé la référence dont je parlais, je crois qu'il s'agit d'une collection d'histoire (de la musique, de l'Église ?) publiée entre 1995 et 2000 à moins que ce soit dans Pons, A. (1958). Droit ecclésiastique et musique sacrée. St-Maurice, Suisse: Éditions de l'Œuvre St-Augustin. Quoiqu'il en soit, les textes officiels recueillis par Hanin, A. (1933) (La législation ecclésiastique en matière de musique religieuse Paris: Société de Saint Jean l'Évangéliste) montrent quand même un changement de terminologie : après le Motu proprio de 1903, il n'est plus du tout question de l'« incapacité » des femmes.
Dans la réponse 4231 de la Sacrée Congrégation des rites adressée au diocèse de New-York, le 18 décembre 1908, on lit : « Mens est, ut viri a mulieribus et puellis omnino sint separati, vitato quolibet inconvenienti, et onerata super his Ordinariorum conscientiia. » (Hanin, 1933, p. 94)
Ici encore, la conscience des Ordinaires doit veiller à la correction des mœurs et cela semble être le problème principal. Pourtant, je serais curieuse de savoir s'il y a eu plus de problèmes de mœurs causés par la présence de pieuses femmes dans une chorale que d'homosexualité et de pédophilie dans des chorales d'hommes et de garçons ... En tous cas, de nos jours, la séparation des sexes est loin d'être une garantie de bonnes mœurs, surtout en ce qui concerne les artistes !
La réponse 4210, du 17 janvier 1908 mentionne: « Ubi viri et pueri suam partem convenienter, tamquam Chorus seu Schola cantorum, conferre possunt, mulieres et puellae canentes a reliquo populo non distinguantur, salva separatione virorum a mulieribus, ubi laudabilis hujusmodi servatur consuetudo; et, ubi praesertim officiatura choralis habetur, cantus exclusivus mulierum non admittatur, nisi ex gravi causa, ab Ordinario agnoscenda; et cauto semper ut quaevis inordinatio vitetur.» (Hanin, 1933, p. 92)
Enfin, dans la Constitution Apostolique "Divini cultus " sur la liturgie, le chant grégorien et la musique sacrée (Pie XI, 20 déc. 1928 -- A.A.S., XXI, 1929, 33-41. La traduction française du texte est donnée par Hanin, pp. 58-64.
(texte italien) , Pie XI dit : « Quant aux communautés de religieux, de sœurs et de pieuses femmes, qu'elles s'y [à la musique liturgique] donnent avec zèle dans les différents Instituts où elles ont charge de l'éducation et de l'enseignement. Nous avons également une très grande confiance, pour atteindre ce résultat, dans les sociétés qui, en certaines régions, déférant aux volontés des autorités ecclésiastiques, travaillent à restaurer la musique sacrée selon les règles tracées par l'Église.» (Hanin, p. 63)
Si le pape confie aux religieuses et aux pieuses femmes le soin de l'éducation musicale religieuse, il faut bien qu'elles puissent être compétentes dans le domaine et qu'elles puissent chanter la musique qu'elles doivent transmettre.

Pour finir, je trouve pour le moins curieux, voire ironique, que ce soit une femme (sainte Cécile) qui soit la patronne des chantres et des musiciens d'église ... Vous serez bien obligé, au ciel, d'entendre des voix féminines insipides ...

Union de prières,
Balbula

Juste un message factuel sur le très sérieux et officiel Cérémonial pour les Laïques (1658), de Martin Sonnet, Chapelain de l'Eglise de Paris (le maître de cérémonies de la cathédrale).
Il confirme l'ancienne discipline tout en mentionnant l'usage du missel des fidèles pour les femmes :
Il est très à propos de porter à l'église quelque livre ou chapelet, sçavoir les hommes & garçons qui sçavent lire & chanter, doivent avoir vn livre d'église à l'vsage du diocèse, les femmes & filles en pourront aussi avoir vn, pourveu qu'elles disent tout bas ce que l'on chante, & les hommes & les femmes qui ne sçavent lire doivent avoir un chapelet, ou bien elles doivent dire quelques prieres ou oraisons : on peut aussi avoir dans l'église, tant les hommes que les femmes, quelque livre de dévotion, particulièrement pour s'entretenir hors le temps de l'office divin.

Juste un message factuel sur le très sérieux et officiel Cérémonial pour les Laïques (1658), de Martin Sonnet, Chapelain de l'Eglise de Paris (le maître de cérémonies de la cathédrale).
Il confirme l'ancienne discipline tout en mentionnant l'usage du missel des fidèles pour les femmes :
Il est très à propos de porter à l'église quelque livre ou chapelet, sçavoir les hommes & garçons qui sçavent lire & chanter, doivent avoir vn livre d'église à l'vsage du diocèse, les femmes & filles en pourront aussi avoir vn, pourveu qu'elles disent tout bas ce que l'on chante, & les hommes & les femmes qui ne sçavent lire doivent avoir un chapelet, ou bien elles doivent dire quelques prieres ou oraisons : on peut aussi avoir dans l'église, tant les hommes que les femmes, quelque livre de dévotion, particulièrement pour s'entretenir hors le temps de l'office divin.

Vous voulez de l'eau au moulin d'Exocet avec vos très sérieuses références !
Union de prières,
Balbula
très amusée.

La référence est en effet très sérieuse et témoigne de l'usage de l'Eglise de Paris.
On ne peut refaire l'histoire. Il s'agit des églises paroissiales, pas des communautés de femmes.

J'ai un pdf de ce livre si vous êtes intéressée.
Il est une sorte de complément des deux autres écrits très connus du même auteur, le ceremoniale parisiense et le directorium chori qui s'adressent eux aux clercs.

Ce qui est amusant c'est que Martin Sonnet est progressiste puisqu'il trouve louable que les femmes aient un livre à l'église ce qui est une nouveauté, les premiers paroissiens français-latin à l'usage des fidèles que je possède datent du début du 17ème siècle. Ca montre aussi que des femmes lisaient ce qui n'est pas évident.

Veuillez l'envoyer à paganirita(arobase)hotmail(point)ca
Les livres de piété étaient en vogue à l'époque, c'est peut-être de livres de ce genre que M. Sonnet parle, pas forcément de missels.
Je trouve intéressant de voir qu'à la même époque, ou presque, en Nouvelle-France, on a des témoignages de chant liturgique (plain-chant ou polyphonie) en latin ou en langues autochtones faits par les femmes et les enfants (les hommes chantaient aussi, mais ils s'absentaient parfois longtemps pour la chasse ou la guerre). Un ambassadeur protestant raconte son étonnement pour la qualité des voix et l'exécution des chants. Plusieurs missionnaires, comme le Père Aubery et le Père Maillard étaient musiciens et compositeurs et, malgré des conditions de vie très difficiles, s'étaient servis des aptitudes artistiques des Amérindiens pour les attirer vers la religion. (Voir les publications de Dubois, P.A.). Je ne sais pas jusqu'à quel point les coutumes de Paris étaient en usage ici.
Merci
Balbula

la question est : les hommes sont-ils dispensés de se taire ou le leur rappeler est inutile ? ;-)

Ce n'est ni une nouveauté ni une incongruité que le chant d'église soit exécuté par des femmes. Saint Augustin rapporte avoir été fort ému d'entendre, avant sa conversion, le chant ambrosien alterné par les hommes et les femmes. Au Moyen-Age, les monastères de femmes étaient encore plus nombreux que ceux d'hommes et on y chantait tout autant. Les mélodies de sainte Hildegarde, les écrits de sainte Gertrude et de tant d'autres ne laissent aucun doute là-dessus.

Quant je faisais mes recherches de doctorat sur le chant post-grégorien, j'avais lu dans une source sérieuse (il me semble que c'étaient des archives ou des ouvrages du début du XXe siècle, mais malheureusement, comme ce n'était pas le sujet de ma recherche, je n'ai pas gardé les références en note) que c'était Dom Pothier qui avait été chargé par saint Pie X de rédiger le Motu proprio « Tra le sollecitudini ». Peu au fait de ce qui se passait ailleurs, ce moine avait écrit cette remarque au sujet du chant des femmes en fonction des souhaits de réforme de son monastère de Solesmes. Au lendemain de la parution du Motu proprio, les bureaux du Vatican furent inondés de courrier provenant des maisons religieuses féminines demandant avec stupeur ce qu'elles devaient comprendre de cet entrefilet : « les femmes étant incapables de cet office ne peuvent être admises à faire partie du chœur ou de la maîtrise ». Pour quelle raison obscure devenaient-elles tout à coup incapables de chanter la messe et devaient-elles cesser de chanter le propre (et le commun bien sûr, car à vous lire, on se demande si vous le considérez aussi comme l'apanage des hommes et des chantres) alors qu'elles l'avaient toujours fait ? Le Pape aurait alors reconnu la bourde écrite par Dom Pothier et aurait rectifié en disant aux Supérieures de continuer à chanter le propre de la messe, mais sans amender le Motu Proprio.

Le Pape était un peu mal placé, car les moines de Solesmes avaient pris une grande influence dans la réforme du chant liturgique et ce Motu proprio était un pavé dans la mare de bien des musiciens d'église de l'époque, autant pour ceux qui avaient adopté des coutumes mondaines, que pour les anciens chantres attachés au plain-chant, que pour des savants musicologues qui n'arrivaient pas aux mêmes conclusions que les moines de Solesmes dans leurs études sur les mêmes manuscrits. Il faut bien noter que saint Pie X avait demandé à tous de continuer leurs recherches et que la première édition vaticane, publiée à la va-vite parce qu'on désirait mettre en place une certaine réforme, n'était pas considérée comme définitive.

Par la suite, Pie XII a précisé, dans l'Encyclique « Musicae Sacrae Disciplina » : « Là où il n'est pas possible d'avoir de Scholae cantorum ni de réunir un nombre convenable de petits chanteurs, on concédera qu'un groupe d'hommes et de femmes ou jeunes filles, placé en dehors du chœur dans un endroit réservé à cette fonction seulement, puisse chanter les textes liturgiques de la messe solennelle, pourvu que les hommes soient tout à fait séparés des femmes et jeunes filles et qu'on évite tout inconvénient ; la conscience des Ordinaires étant engagée sur ce point ». C'était en 1955. Ce qui se faisait couramment à l'époque (séparer les hommes des femmes dans l'église) est devenu totalement incongru dans les conditions où la messe est maintenant célébrée. Et je pense que la conscience des Ordinaires a eu bien d'autres chats à fouetter depuis ...

Pour ma part, je préfère entendre un chœur entraîné chanter la messe, qu'il soit formé d'hommes, de femmes ou des deux. Malheureusement, j'ai remarqué assez souvent que les chœurs d'hommes étaient moins assidus à répéter ensemble et qu'ils ne se gênaient pas de chanter la messe sans préparation. Certains défauts de voix sont également plus fréquents chez les hommes non formés (syllabes hachées, « h » devant chaque voyelle, respiration bruyante, intonations douteuses, ports-de voix, chant « chacun pour soi », différences de tempo, etc.). Comme il est difficile (voire impossible) pour une femme de pouvoir chanter le grégorien dans les milieux tradis bornés par des gens comme vous, celles qui osent le faire sont en général compétentes.

Balbula, très fière des félicitations que l'abbé Berg a prodigué ce dimanche au chœur qu'elle dirige, formé d'hommes et de femmes. Il a dit que si nous étions la plus petite paroisse de la FSSP en Amérique du Nord, nous étions une des meilleures pour la musique et le service d'autel.

votre témoignage devrait permettre à toutes les personnes sensées de clore le débat une fois pour toutes.

Il n'y a vraiment rien à ajouter.

que le fait que ce soit des femmes qui chantent (en fait, des hommes pourraient en faire autant):
1) qu'une jeune femme soit dans le chœur pour, je suppose, faire chanter la foule, alors qu'on se demande ce qu'elle y fait.
2) que le grégorien soit accompagné de façon aussi tonitruante par l'orgue, ce qui le rend raide et lourd.
3) que l'on ne perçoive pratiquement aucun rythme dans ce chant sans accents toniques.
Cela dit, je n'ai pas tout écouté, loin de là, et mon appréciation ne se base que sur des extraits du Kyrie et du Gloria.

Union de prières,
Balbula

Cette discussion m'ayant paru au début un peu surréaliste, je me suis abstenu d'intervenir tout en lisant avec un amusement certain.

Maintenant que c'est un peu décanté, voici quelques opinions et parfois affirmations.

La musique d'église est une chose trop sérieuse pour qu'elle ait été confiée à des amateurs : elle est partie intégrante de la liturgie.

Le chant ecclesiastique est donc affaire d'ecclésiastiques. Le chant est confié à des diacres et à des chantres. Du reste le pontifical romain s'achève par l'ordination (et la dégradation) des chantres (des hommes évidemment) :
Vide, ut quod ore cantas, corde credas, et quod corde credis, operibus comprobes.
Quia quod ore cantasti, corde non credidisti, nec opere implevisti; ideo cantandi officium in Ecclesia Dei a te amovemus.

Comme des situations variées ont parfois rendu difficile de fournir ces chantres, des indults ont vite permis à des laïcs ou à des femmes (parfois les deux) de se substituer en partie aux chantres, de même qu'on a permis à ces laïcs de se revêtir d'un surplis pour remplacer les acolytes à la messe, ou à des femmes de répondre au prêtre en l'absence du servant.

On appelle bien ces moniales chantres dans les couvents, elle régissent le choeur, elles entonnent, mais elles ne sont pas ordonnées pour autant et ne pourraient paraître dans un choeur masculin.

Du reste on doit se garder de mélanger hommes et femmes dans les choeurs liturgiques (si faire se peut) pour des raisons tant esthétiques que liturgiques.

L'exemple de Notre-Dame est particulièrement pathétique.

Le démantèlement de la maîtrise que dirigeait Monsieur Revert a été particulièrement choquant. Les chantres professionnels ont été également congédiés quand on a supprimé l'office canonial, mettant fin à une tradition multi-séculaire déjà bien affaiblie.

La maîtrise portait l'aube plissée sur la soutane, privilège des églises de France. Aujourd'hui est apparue une tenue sans forme, sans aucune référence à la tradition liturgique, d'une couleur à faire vomir tout fidèle à qui il reste un peu de goût.

La réanimatrice liturgique chante dans un micro. On n'utilisait pas de micro à Notre-Dame. Cette voie d'un méchant timbre dominant la foule est intolérable. Et en effet elle n'a même pas l'excuse de conduire la foule. On ne doit jamais chanter dans un micro, jamais.

En ce qui concerne l'orgue, éternel débat. Nous avons nos traditions à Notre-Dame. Elles dérivent des grandes alternances baroques. Le grand orgue n'accompagnait pas mais dominait. L'accompagnement se fait à l'orgue de choeur, et c'est une nouveauté du 19ème siècle. Notre-Dame n'a jamais eu l'ambition dans le kyriale de faire de l'accent tonique. Nous n'avons jamais eu l'ambition de revenir à l'époque de Saint Grégoire qui n'est qu'un court moment dans l'histoire de l'Eglise. Nous préférons sans doute ce qui est lourd, raide et solennel au grégorien chichiteux de certaines scholas qui ont bien failli tuer définitivement nos traditions chorales au début du siècle dernier.

Pour faire simple, toutes les paroisses, rurales en particulier, chantaient le plain-chant sur des antiphonaires issus peut-être de l'édition médicéenne pour la messe, les vêpres et les matines des grandes fêtes jusqu'à ce que les moqueries et le perfectionisme monopolistique de Solesmes fassent disparaître tous les chantres. Chantres qui étaient la plupart du temps maîtres d'école (on apprenait le plain-chant à l'école normale). On sait ce qui est advenu depuis, quelques puristes hautains qui n'ont jamais pu ni su s'imposer et des lutrins désertés partout pour ne jamais renaître.

Je ne répéterai jamais assez combien les spécialistes de l'ictus ont failli à jamais me dégoûter du plain-chant quand j'étais plus jeune. Si l'on devait empêcher de chanter ceux qui ne tiennent pas compte de l'accent tonique, il faudrait déjà fermer la plupart des monastères de l'ordre bénédictin, Solesmes en premier dont la psalmodie est totalement plate.

Je rajoute mon petit grain de sel à retardement, cela restera entre nous. La schtroumpfette castafiorisée qui se donne en spectacle à un public de touristes avides de clinquant est franchement pénible. Pour le reste, il semble que Balbula et Nemo soient d'accord sur la présence de femmes dans le choeur (au sens d'enceinte liturgique sacrée) : à éviter. Je ne suis pas très calé sur les accents toniques dans le grégorien. Le chant des moines de Solesmes m'apparaît fortement pommadé, mais c'est un style comme un autre. L'orgue tonitruant sert à masquer les méconnaissances des fidèles. L'autre jour c'était le dimanche de la Trinité avec, je crois, le kyriale II, peu usité. Pour le kyrie, pas de problème. Pour la suite, l'orgue a bien masqué nos insuffisances. Le mélange hommes-femmes dans un choeur (au sens d'ensemble vocal) grégorien n'est pas souhaitable. Je ne parle pas du côté pince-fesses de la chose (c'est une blague) mais les voix se mélangent mal, mieux vaut les faire alterner. Pour terminer, le saint pape Pie X proposait de faire chanter de jeunes garçons. Les anglais parviennent à des résultats surprenants dans ce registre.

sur tous les tableaux. Il est sûr que ce n'est pas l'idéal de mélanger les voix d'hommes et de femmes dans un chœur grégorien et que je préfère aussi l'alternance, mais le même problème se produit si on mélange des voix de garçons et d'hommes. Seulement, quand les hommes ne sont pas assez solides tout seuls, il vaut mieux entendre les voix mélangées que des tas de fausses notes et d'hésitations. Les voix ont tout simplement une octave de différence puisque les voix d'hommes descendent d'une octave à la mue. C'est ce qui fait que les voix de femmes et de garçons percent davantage.

Je ne pense pas qu'au Moyen-Âge et à la Renaissance on était aussi choqué de ce chant en octaves parallèles, puisque les moinillons et les élèves des monastères chantaient avec les moines et qu'on avait institué les castrats pour conserver le timbre aigu des garçons, notamment en Italie. Au contraire, il semble bien d'après les témoignages des contemporains que l'on préférait à l'époque les timbres aigus. De nombreuses pièces de grégorien sont écrites dans un registre aigu (contre-ténor ou soprano), la messe IX par exemple. L'usage des clés n'était pas anodin et rien ne laisse croire que l'on pratiquait la transposition comme on le fait très largement de nos jours, pour rendre les pièces « chantables » pour la moyenne des chantres. La hauteur des registres faisait partie de la « couleur » des pièces, comme le mode. À mon avis, il est souhaitable, pas toujours praticable, de chanter le répertoire sur le ton où il est écrit.

Donc, si le problème ne vient pas de la hauteur des voix, ni du fait que les moniales, comme femmes, sont « capables » de chanter le répertoire liturgique depuis toujours, c'est bien le côté "pince-fesses", pour reprendre votre expression, qui me paraît le seul argument contre le mélange voix d'hommes et de femmes à l'église. C'était un argument très valable dans la mentalité de ces époques, tout comme on n'aurait pas admis le mélange des sexes au travail ou à l'école. Seulement, ce n'est pas très logique avec la pratique de la polyphonie à voix mixtes, en usage depuis plusieurs siècles. Et je pense que, maintenant que le mélange des sexes n'est plus une incongruité partout ailleurs dans la société (je ne dis pas que c'est une excellente chose, mais c'est un fait), qu'on a trois poilus, deux tondus dans une chorale, qu'ils sont mariés et vaccinés, ils peuvent quand même être capables de se tenir, non ?

Je préfère aussi le grégorien a cappella, même si je suis organiste, du moins pour le propre. À ce sujet, le Motu proprio Tra le sollecitudini dit : « Quoique la musique propre de l’Église soit la musique purement vocale, cependant on permet aussi la musique avec l’accompagnement d’orgue. (...) Comme le chant doit toujours primer, l’orgue et les instruments doivent simplement le soutenir, et ne le dominer jamais. » Alors les habitudes françaises d'orgues tonitruants pour accompagner sont un autre exemple de l'esprit gallican et frondeur.


J'ai commencé à rédiger un texte sur les rédacteurs et inspirateurs du Motu proprio. Je trouve des choses très intéressantes dans mes recherches.

Union de prières

Balbula

Lycobates nous fournit des exemples de choeurs de jeunes garçons, mais c'est en polyphonique. Les filles ne sont pas utilisées, est-ce un peu criard, ou est-ce une autre forme de ségrégation? Balbula devrait nous poster un de ses enregistrements de grégorien canadien si apprécié par M l'abbé Berg. Cela nous permettrait de sortir de la théorie, sans peur de Nemo.

Vus auriez tort de me croire l'homme d'une école.
Je suis aussi inclusif qu'un Anglican et tout me porte à croire que j'apprécierais la méthode et les résultats de Balbula, à partir du moment où il y a intention, recherche et travail.

Je suis résolument opposé à ce qu'a fait Solesmes (non dans la palégraphie musicale qui, pour son époque, a fait un excellent travail, a collecté des sources etc.) mais dans la critique systématique et la destruction du plain-chant dans les paroisses, dans l'introduction d'un grégorien monopolistique réservé aux élites, basé sur des hypothèses nullement démontrées, et juteux au niveau commercial (vente des ictus).

La plupart du temps je chante selon ce qu'on appelle communément la méthode de Solesmes, et, bien que convaincu que je chante une restitution qui n'a j'amais existé, un produit de synthèse (un peu comme la nouvelle messe), j'arrive à prier tout à fait avec cette méthode.

Mais je n'ai pas davantage de problème à chanter sur les lutrins de nos campagnes.

Ce que je ne comprends pas, c'est ceux qui voudraient nous imposer de chanter comme au 9ème siècle.
Je n'ai nullement envie de m'habiller comme au 9ème siècle, de parler comme au 9ème siècle, de manger comme au 9ème siècle, donc de chanter comme au 9ème siècle. Il y a eu un développement dans la façon de chanter le plain-chant, et le chanter à pleine voix sans me soucier de l'attirail Solesmiens ou post Solesmiens me convient totalement. J'aime le grégorien populaire même si de temps en temps je me jette avec intérêt dans le graduale novum et le chante avec des spécialistes.

La très petite chorale que je dirige à la paroisse FSSP de Québec est formée d'amateurs qui ont peu ou pas du tout de formation en chant. Malgré tout, avec deux, parfois trois, hommes d'âge mûr, un adolescent et deux adolescentes, nous arrivons à chanter les messes en grégorien intégralement (sauf quelques Traits un peu trop longs du Carême qui ont été psalmodiés) et des pièces polyphoniques à quatre voix mixtes, de différents styles (Renaissance, Contre-Réforme, classique, compositions récentes ...), des faux-bourdons et du plain-chant baroque alterné avec l'orgue, selon les occasions. Un seul lit le grégorien, les autres apprennent ou chantent à l'oreille. Les adolescents lisent un peu la musique en notation moderne. Nous répétons en général deux heures en semaine et une heure avant la messe. J'ai commencé à m'occuper de cette chorale il y a 16 mois seulement et certains membres ne sont là que depuis peu. Je ne nous sens pas prêts à faire des enregistrements. Il y a encore beaucoup de travail à faire pour atteindre la qualité que je souhaiterais obtenir un jour.
Mais il est encourageant de voir que les prêtres et les fidèles apprécient nos efforts.
Union de prières,
Balbula

Lycobates nous fournit des exemples de choeurs de jeunes garçons, mais c'est en polyphonique.

Oui, bien sûr ; l'intérêt des garçons (et le seul) est leur voix aiguë, pour s'ajouter aux hommes adultes, normalement dépourvus, depuis que le fameux coltello a cessé de sévir, de telles voix.
Encore faut-il qu'ils soient assez costauds, vocalement, pour tenir le coup, surtout pour des solos. D'où l'intérêt de ces écoles semi-professionnelles, de cathédrale, d'abbaye ou de collège.
Mais en dehors de la polyphonie on n'en a pas besoin. Et c'est de la polyphonie dans le style de Palestrina que parlait Saint-Pie X quand il parlait des garçons de choeur. Le grégorien lui se chante très bien avec seulement des barytons.

Je me suis mal exprimé.

En principe en France on n'accompagne pas le plain-chant mais on le fait alterner. Ce n'est d'ailleurs pas que Français puisque c'est prévu dans le très traditionnel cérémonial des évêques.

Les fidèles ne chantant pas toujours bien on a l'habitude de les mener assez gaillardement à l'orgue.

Les petites douceurs avec des bourdons de huit pieds et éventuellement une petite flute sont des inventions pour chanoines fatigués baissant dans la psalmodie.

Ce que nous aimons c'est ça :
Te Deum à Notre-Dame de Paris
Et l'enregistrement ne donne rien, il faut vraiment être dans la cathédrale. C'est comme ça que nous chantons le Te Deum à Paris. Enfin c'est mort depuis l'arrivée des horribles schtroupffettes.

On notera l'intonation de M. Jotras, grand chantre de Notre-Dame.

cette coutume de jouer sur un Grand Jeu une strophe sur deux ne fait-elle pas partie des abus condamnés par le Motu proprio Tra le sollecitudini ?
« Pour chacune des fonctions de la liturgie, les textes qui peuvent être chantés en musique et l’ordre à suivre dans ces chants étant fixés, il n’est permis ni de changer cet ordre, ni de remplacer les textes prescrits par des paroles de son choix, ni de les omettre en entier ou même en partie dans les cas où les rubriques n’autorisent pas de suppléer par l’orgue quelques versets du texte pendant que ceux-ci sont simplement récités au chœur. »
Quels sont ces cas où les rubriques autorisaient à suppléer par l'orgue « quelques » versets du texte en 1903 ?
Remarquez également que, dans votre exemple du Te Deum à Notre-Dame, le chant est, d'après ce que j'en perçois (de plus, je suis obligée d'écouter avec un casque pour ne pas déranger mon entourage ...), non seulement exécuté par des voix mixtes (la foule ou une chorale ?), mais aussi accompagné par de « petites douceurs avec des bourdons de huit pieds et éventuellement une petite flute ».

Union de prières,
Balbula

Cérémonial des évêques, livre premier, chapitre XXVIII.

6. La règle est que la première strophe des cantiques et des hymnes doit être chantée par le chœur dans un ton intelligible, et non par l’orgue, que ce soit aux Vêpres, aux Matines ou à la Messe.

Il en va de même pour les strophes d’hymnes auxquelles il faut s’agenouiller, telles que Te ergo quæsumus, etc., la strophe Tantum ergo Sacramentum, etc., quand ce Sacrement est sur l’autel, et similaires, ainsi que pour le Gloria Patri, même si le verset précédent vient d’être chanté par le chœur, et pareillement pour la dernière strophe des hymnes.

7. Il n’est pas d’usage d’interposer l’orgue aux autres heures canoniales qui sont récitées au chœur. Mais si la coutume existe en certains lieux de toucher les orgues même durant les [autres] heures canoniales, ou à certaines d’entre elles (comme à Tierce, surtout lorsqu’elle est chantée pendant que l’évêque, célébrant solennellement, revêt les ornements sacrés), elle peut être conservée.

Mais il est à noter que, toutes les fois que quelque chose à chanter est figurée par l’orgue, c’est-à-dire qu’il alterne les strophes des hymnes ou des cantiques en répondant [au chœur], quelqu’un du chœur doit prononcer à voix intelligible [les paroles de] ce qui est répondu par l’orgue. Et il serait louable que quelqu’un du chœur chante [ces paroles] à haute voix conjointement avec l’orgue.

C'est l'usage romain, confirmé par les cérémoniaux français et toutes les oeuvres des Couperin, Grigny, Nivers, Titelouze, Guilain, Du Mage etc.

Est-ce que ces règles sont applicables seulement en présence d'un évêque ? Cela semble implicite dans le Motu proprio.
Dans les exemples de Cochereau et de Baker, la mélodie du Te Deum est très facilement perceptible, même si ce dernier fait des modulations audacieuses (ou malheureuses, selon si on aime ou non ce style), et non pas des variations.
C'est loin d'être le cas dans Couperin, de Grigny, etc. qui gardent, dans le meilleur des cas, la mélodie en cantus firmus. Autrement, il y a tellement d'harmonisations autour et d'ornements que bien malin celui qui dans la nef peut distinguer la mélodie grégorienne originelle.

Petit exemple :
Couperin, Kyrie de la messe des paroisses
Reconnaissez-vous le Kyrie IV? C'est le cantus firmus sur la Taille (ténor).
Ce matin, j'ai joué la suite du Pange lingua du Livre d'orgue de Montréal, dont voici le Récit. Il faut quand même avoir l'oreille bien aiguisée pour reconnaître le Pange lingua dans cela. Soit dit en passant, l'orgue n'a pas remplacé la chorale qui a chanté toutes les strophes quand même
En fait, j'ai joué le Plein Jeu pendant qu'on disposait l'autel pour la Bénédiction du Saint-Sacrement et nous avons chanté les quatre premières strophes pour l'exposition. A la sortie, j'ai joué le reste de la suite.

Union de prières,
Balbula

De même que toute messe dérive de la messe pontificale, de même tout cérémonial, toute rubrique dérive plus ou moins du CE qui est le seul livre officiel de la liturgie romaine ne traitant que de rubriques (les autres étant missel, bréviaire, pontifical, rituel et martyrologe). Le CE a toujours été appliqué à tout type de messe. Le caeremoniale parisiense de Martin Sonnet (17ème siècle) donne encore davantage d'explications.
Les strophes suppléées doivent être lues au choeur ce qui est rarement le cas. Nous le faisons généralement lentement, bien accentué et recto tono.
Assez fort pour n'être entendu que du choeur.
Le livre de Montréal est en fait un recueil de pièces françaises.

Westminster Cathedral

Quel dommage que le choeur, qui n'en a pas besoin, soit accompagné...

Belles variations.

J'adore...

Je crois que la transposition est très ancienne.
Le ton d'Eglise ne correspond plus du tout à notre diapason moderne.
On sait aussi que toutes les cathédrales n'avaient pas mes mêmes tons.
Mais on lit aussi que la psalmodie doit être callée sur une corde de récitaiton toujours identique, ce qui implique de transposer les antiennes.

pour la psalmodie devait être toujours de même hauteur ? À quelle époque ? J'aimerais connaître vos références, s.v.p.
Évidemment, on parle de hauteurs relatives, par du diapason au la 440. En effet, l'écart entre les diapasons des orgues peut varier d'un demi-ton (ou légèrement plus) en Europe jusqu'à l'adoption du la 440. Cependant, le texte d'une pièce grégorienne (c'est d'ailleurs la même chose avec les musiques baroque et classique) est assez souvent (pas toujours) illustré par la hauteur du registre, l'aigu représentant la joie, l'extase, le ciel, ... alors que le grave manifeste la douleur, la contrition, etc.
Si on transpose de plusieurs tons, on perd complètement l'atmosphère créée par le registre.
Même si les façons de chanter du IXe siècle vous importent peu, il est intéressant de lire ce que dit Jérôme de Moravie au sujet des hauteurs de voix dans son Traité de la musique écrit au XIIIe siècle.

Union de prières,

Balbula

Pour terminer, le saint pape Pie X proposait de faire chanter de jeunes garçons. Les anglais parviennent à des résultats surprenants dans ce registre.

... les Allemands, de tous abords.

P. ex. ici,

ou ici,

et Bruckner, c'est un peu hard pour les baroqueux acharnés, je le conçois, il faut deux choeurs réunis, mais c'est superbe,
là,
même si inutilisable en liturgie après 1903, les Orchestermessen étant proscrites, ou impratiquables.

Le latin, comme il se doit étant prononcé auf deutsch.

... et un peu de saveur italienne pour finir, c'est plus convivial,
par les Tölzer.

Cher Lycobates, vous soulevez encore un point tout à fait discutable.
De mon point de vue personnel je pense qu'on n'aurait jamais dû renoncer à la prononciation vulgaire du latin (celle qui est traditionnelle en France).

En effet le français dérive en grande partie du latin... tel qu'il était prononcé en France. Donc la prononciation française du latin est antérieure au français.

En adoptant une prononciation romaine, on tombe dans la normalisation qui veut qu'on ait décidé de supprimer tout régionalisme, on nous coupe de nos racines. Et de plus on fige une époque car qui dit qu'on a toujours prononcé pareil le latin en Italie ?

Vous soulevez un vaste débat, cher Nemo, maintes fois abordé aussi dans ce forum, p.ex. dans ce message d'Eucher (et quelques autres qui suivent), ICI.

Personnellement je ne suis pas opposé radicalement à un maintien des prononciations nationales ; je ne dirais pas "prononciation vulgaire", pour l'opposer à la romaine, car celle-ci est tout aussi vulgaire, vis-à-vis de la prononciation classique, antique, du premier siècle avant et après, qu'on a pu restituer scientifiquement presque dans son intégralité. (Voir certains messages dans le fil relayé).
Mais le latin n'est pas l'apanage exclusif des peuples romans, même si le latin est leur "mère" linguistiquement ; aussi en Allemagne et en Angleterre le latin, encore langue vivante, quoique érudite, sans avoir été langue du peuple, s'est prononcé presque pendant un millénaire et demi, le plus souvent à la nationale, et donc en quelque sorte de façon "authentique" aussi.

Toutefois je comprends aussi le souci de Saint-Pie X (dans une lettre à l'archevêque de Bourges, reprise dans la version française, que je n'ai pas sous la main, des Acta Pii X, tome VII, 168) de vouloir romaniser et uniformiser la prononciation liturgique. À ma connaissance jamais un décret formel avalisant ce souhait n'a été imposé, dans les décrets authentiques je n'ai rien pu trouver.
C'est aussi un peu illusoire, car qu'est-ce qu'on gagnerait à faire prononcer un Allemand le latin à l'italienne au lieu de le faire à l'allemande (pareil pour un Anglais ou Français) ?
Le substrat de l'accent allemand (ou anglais, français) ne disparaîtrait de toutes façons jamais - à moins d'avoir affaire à un génie linguistique, un prêtre doublé de phonologue, ça existe, mais c'est rare, et ce n'est pas obligatoire pour un prêtre - et l'on aura donc toujours un Allemand soit prononçant un latin d'abord italianisé puis germanisé, soit un latin germanisé sans plus. Et pour les Anglais et Français et d'autres, c'est pareil.
À quoi bon d'en rajouter une couche ?
Débuter radicalement avec une prononciation à l'italienne ne se justifie que dans les cas où il n'y a pas de substrat de pratique latine, donc pas de tradition latine du tout, dans les missions, p.ex., et encore. Là on partirait de zéro de toute façon.

En Allemagne, dans le Tradistan, ce n'est que la FSSPX et dérivés affligés qui ont suivi le mouvement de l'italianisation dans la prononciation liturgique, c'est l'héritage d'Écône ; mais le plus souvent le peuple, sûrement ma génération et avant, ne suit pas. Les autres prêtres, ceux qui ont gardé la messe de leur ordination (ils deviennent rares), et les plus jeunes, "indépendants" du sillage lefebvriste (pour ne pas entrer dans le détail ici), continuent la coutume ancestrale de prononcer à l'allemande.
En Pologne on prononce carrément à la polonaise, je l'ai toujours trouvé touchant.

ACTA APOSTOLICÆ SEDIS
Tome IV (1912) - Num. 17 (16 sept. 1912)

[page 577]

EPISTOLAE.

I.

AD R. P. D. LUDOVICUM ERNESTUM DUBOIS,
ARCHIEPISCOPUM BITURICENSEM,
DE LATINO SERMONE
IUXTA ROMANUM USUM PRONUNTIANDO.

[Lettre à S. Exc. Mgr Louis-Ernest Dubois (1),
archevêque de Bourges,
sur la prononciation romaine du latin]

Vénérable Frère,

Votre lettre du 21 juin dernier, comme aussi celles que Nous avons reçues d’un grand nombre de pieux et distingués catholiques français, Nous ont appris, à Notre grande satisfaction, que, depuis la promulgation de Notre Motu proprio du 22 nov. 1904 sur la musique sacrée (2), on s’applique avec un très grand zèle, dans divers diocèses de France, à faire en sorte que la prononciation de la langue latine se rapproche de plus en plus de celle qui est usitée à Rome ; et que l’on cherche en conséquence à rendre plus parfaite, selon les meilleures règles de l’art, l’exécution des mélodies grégoriennes, ramenées par Nous à leur ancienne forme traditionnelle.

Vous-même, quand vous occupiez le siège épiscopal de Verdun, vous étiez entré dans cette voie et vous aviez pris, pour y réussir, des dispositions utiles et importantes. Nous apprenons d’autre part, avec un vif plaisir, que cette réforme s’est déjà répandue en beaucoup d’endroits, et qu’elle a été introduite avec succès dans un grand nombre d’églises cathédrales, de Séminaires, de collèges, et jusque dans des simples églises de campagne.

C’est qu’en effet la question de la prononciation du latin est intimement liée à celle de la restauration du chant grégorien, objet constant de Nos pensées et de Nos recommandations, depuis le commencement de Notre Pontificat.

[578]

L’accent et la prononciation du latin eurent une grande influence dans la formation mélodique et rythmique de la phrase grégorienne ; et par suite il est important que ces mélodies soient reproduites, dans l’exécution, de la manière dont elles furent artistiquement conçues à leur origine. Enfin, la diffusion de la prononciation romaine aura encore cet autre avantage, comme vous l’avez fort bien remarqué, de consolider de plus en plus l’œuvre de l’unité liturgique en France, unité accomplie par l’heureux retour à la liturgie romaine et au chant grégorien.

C’est pourquoi Nous souhaitons que le mouvement de retour à la prononciation romaine du latin se continue avec le même zèle et les mêmes succès consolants qui ont marqué jusqu’à présent sa marche progressive ; et pour les motifs énoncés plus haut, Nous espérons que, sous votre direction et celle des autres membres de l’épiscopat, cette réforme puisse heureusement se propager dans tous les diocèses de France.

Comme gage des faveurs célestes, à vous, Vénérable Frère, à vos diocésains et à tous ceux qui Nous ont adressé des demandes semblables à la vôtre, Nous accordons de tout cœur la Bénédiction apostolique.

Du Vatican, le 10 juillet 1912.

PIUS PP. X.


-x-x-x-x-x-x-x-x-x-

(1) Monseigneur Louis-Ernest Dubois, originaire du diocèse du Mans où se trouve l’abbaye de Solesmes, sera transféré à Rouen en 1916, créé cardinal la même année, puis sera transféré à Paris en 1920 pour décéder le 23 septembre 1929, âgé de 73 ans (Note d’Alexandre).
(2) Le motu proprio sur la musique sacrée Tra le sollecitudini (p. 329-339 [italien] et 387-395 [latin]) a été signé le 22 novembre 1903, pas 1904 (note d’A.).

Vous me permettez de retrouver sans effort le volume des AAS où a été publiée la fameuse citation de Saint Pie X en épigraphe du Pour qu'Il règne.

Et comment doit-on aimer le pape ? Non des mots ni de la langue, mais par les œuvres et en vérité. Quand on aime une personne, on cherche à s'unir en tout à ses pensées, à exécuter les testaments qui exposent ses désirs.

Et si Notre Seigneur Jésus, Christ, disait de Lui-même : "qui M'aime gardera ma parole", alors pour montrer notre amour au Pape, il est nécessaire de lui obéir.

Parce que quand on aime le pape, on ne fait pas des discussions en boucle sur ce qu'il a disposé ou exigé, pour juger où est due l'obéissance, et en quelle matière elle est exigée.

Quand on aime le pape, on ne dit pas qu'il n'a pas parlé de façon assez claire, de sorte qu'il est obligé de répéter à l'oreille de chacun les vœux exprimés clairement à de si nombreuses reprises, non seulement par sa voix, mais aussi par ses lettres et autres documents publics.

Quand on aime le pape, on ne met pas en doute ses ordres, en prenant pour prétexte pour obéir que ce n'est pas le pape qui a commandé, mais ceux qui l'entourent.

Quand on aime le pape, on ne limite pas le champ sur lequel il peut et doit exercer son autorité.

Quand on aime le pape, on ne préfère pas à l'autorité du pape celle d'autres personnes, qui, quoique savantes, sont en dissentiment avec le pape : car si elles sont savantes, elles ne sont pas saintes, car qui est saint ne peut être en dissentiment avec le pape.

Noter que Saint Pie X prolonge Saint prolonge Thomas d’Aquin o.p., Quodlibet IX, q. 8 co. « Magis est standum sententiae Papae, ad quem pertinet determinare de fide, quam in iudicio profert, quam quorumlibet sapientum hominum in Scripturis opinioni. »

Là où Saint Thomas axait son argumentation sur l'autorité confiée par le Christ au pape par le pouvoir des clefs (qui déjà suffisait), Saint Pie X l'axe sur la sainteté : non seulement le pape guide toujours vers la sainteté, mais encore celui qui est saint ne peut être en dissentiment avec le pape.

E come si deve amarlo il Papa? Non verbo neque lingua, sed opere et veritate. Quando si ama una persona si cerca di uniformarsi in tutto ai suoi pensieri, di eseguirne i voleri, di interpretarne i desideri. E se nostro Signor Gesù Cristo diceva di sè: si quis diligit me, sermonem meum servabit, così per dimostrare il nostro amore al Papa è necessario ubbidirgli. Perciò quando si ama il Papa, non si fanno discussioni intorno a quello che Egli dispone od esige, o fin dove debba giungere l'obbedienza, ed in quali cose si debba obbedire; quando si ama il Papa, non si dice che non ha parlato abbastanza chiaro, quasi che Egli fosse obbligato di ripetere all'orecchio d'ognuno quella volontà chiaramente espressa tante volte non solo a voce, ma con lettere ed altri pubblici documenti; non si mettono in dubbio i suoi ordini, adducendo il facile pretesto di chi non vuole ubbidire, che non è il Papa che comanda, ma quelli che lo circondano; non si limita il campo in cui Egli possa e debba esercitare la sua autorità; non si antepone alla autorità del Papa quella di altre persone per quanto dotte che dissentano dal Papa, le quali se sono, dotte non sono sante, perchè chi è santo non può dissentire dal Papa.

Saint Pie X, Discours aux prêtres de l’union apostolique, 18 Novembre 1912, AAS Tome IV (1912) Num. 21 (2 décembre 1912) pp. 693-695

J'ai toujours vu que c'était Lorenzo Perosi qui avait écrit "Tra le sollecitudini", et je l'ai même écrit dans Una Voce, d'où ma réaction angoissée... M'aurait-on enduit d'erreur ?

Balbula vous l'a dit : elle a trouvé le nom de Dom Pothier dans une source "sérieuse" dont elle ne se souvient pas !

Le Motu Proprio "Tra le sollecitudini" a été publié le 22 novembre 1903.
Et ce n'est que le 25 avril 1904 que saint Pie X nomme Dom Pothier à la tête de la Commission pontificale pour l'édition vaticane des livres liturgiques grégoriens. Date à partir de laquelle Dom Pothier résidera à Rome jusqu'en 1913. Il est donc peu vraisemblable que Dom Pothier ait été le rédacteur de "Tra le sollecitudini".

Dom Pothier était attelé à la tâche de reconstitution des mélodies grégoriennes et avait commencé ses tableaux comparatifs plusieurs années avant le Motu proprio.
Voyez mon message à M. Daoudal pour le reste, je n'ai guère de temps cette semaine, mais je vous promets de le faire dès que je peux, entre les travaux sur la ferme, mes dix enfants et mes 4 emplois. Par contre, je vous demanderais de rester un minimum respectueux et poli, ce n'est pas parce que vous ne me voyez pas que vous pouvez vous permettre d'être moqueur ou grossier.
Union de prières,
Balbula

Article intéressant sur l'appréciation des œuvres musicales de sainte Hildegarde par Dom Pothier. Dom Pitra lui avait demandé d'éditer ses œuvres, mais cela n'a jamais pu être fait, semble-t-il parce que Dom Pothier n'était pas assez satisfait de son travail de copie et qu'il voulait revoir certains détails.
Voilà ce qu'il écrit à Dom Guéranger, le 27 juillet 1869 :

« J'ai vu à Wiesbaden les deux manuscrits qui contiennent chacun les œuvres de la Ste Prophétesse: le premier, in 4°, offre des enluminures représentant les différentes visions du Scivias; l'autre in folio contient les chants composés par Ste Hildegarde (Antiennes, répons et séquences) il y en a trente deux pages in folio en petites notes guidoniennes; je me suis contenté d'en extraire une séquence à la Vierge et un répons à St Jean comme échantillon; il aurait fallu quinze jours pour tout copier. Ces chants sont encore inédits. Cette musique a de l'affelonnement [ Terme de patois manceau souvent employé par dom Guéranger et qui signifie : plein d'allant, avec entrain.], est bonne seulement pour des voix de femmes, difficile parfois à exécuter; elle a des élans inconnus au chant grégorien, bien qu'elle soit sur l'Échelle grégorienne. » (p. 129)
Cité de Noiseux, J.P. (2014). « Dom Joseph Pothier et Hildegarde de Bingen ». Études grégoriennes, XLI, 125-159. Éditions de Solesmes : Abbaye Saint-Pierre de Solesmes.

Cela montre que Dom Pothier n'avait aucun problème avec le chant liturgique par des femmes et qu'il trouvait tout naturel que les œuvres de sainte Hildegarde convinssent aux voix féminines. J'en déduis que le terme « incapables de cet office » utilisé dans le Motu Proprio n'est pas de lui.

Union de prières
Balbula

Chère Dame Balbula,

J'ai cherché des partitions.
On m'a dit en Roumanie, mais je n'ai rien reçu de là.

Puis une bénédictine de Bingen m'a dit qu'elles pouvaient envoyer des feuillets. Je n'ai pas encore contacté leur monastère.

Les seules choses que j'ai trouvées sont quelques pages pour chorale, à commander chant par chant en 20 exemplaires minimum, ce que je n'ai pas fait.

Avec mes amicales salutations
Glycéra

Une édition critique de Barbara Newman
et le Riesencodex.
Une transcription ici et là du O quam mirabilis.

Union de prières,
Balbula

J'avais publié une partition sur mon blog. Avec l'interprétation par Sequentia.

Vous les avez toutes ici.

Vous en avez plusieurs retranscrites en notes carrées ici.

Vous les avez toutes en notation moderne ici. Avec explication de la transcription des neumes ici.

intéressants.
Balbula

Justement je me demandais ce qu'on pouvait penser de la musique de sainte Hildegarde à Solesmes. Ce que dit dom Pothier me satisfait...

Et en plus j'apprends ce mot d'affelonnement... qui convient semble-t-il à merveille.

un peu difficile à trouver avec les semailles et les plantations en ce moment, plus un colloque international de 4 jours à la fin de la semaine sur le patrimoine immatériel (dont la musique ...) à l'université, je me remets dans mes notes d'il y a 20 ans sur le sujet et je retrouve les sources au sujet de Dom Pothier. J'avais fait un travail sur la restauration du chant grégorien et c'est à cette occasion que j'avais trouvé cette information dans les écrits de ses contemporains.
Union de prières,
Balbula

Et vous retrouverez peut-être l'auteur de l'affirmation selon laquelle saint Pie X et Dom Pothier se seraient plantés grave avec "Tra la sollecitudini". Ce qui d'ailleurs ne garantirait pas que cet "auteur" aurait raison. Comme je l'ai écrit dans un autre post, il semble que ce Motu Proprio traitait essentiellement de la liturgie au sein des paroisses, et non des communautés monastiques qui ne pratiquent ni le chant polyphonique ni la musique instrumentale. Encore une fois, un peu de bon sens. Comment saint Pie X aurait-il pu interdire à des moniales la pratique du chant grégorien au sein de leurs communautés ?

PS. Je n'ai jamais fait preuve de grossièreté à votre égard, bien qu'il puisse m'arriver d'être taquin (ce n'est pas la même chose).

quant à la collaboration de Lorenzo Perosi dans la rédaction du Motu Proprio. Actuellement, je n'ai trouvé que l'article qui lui est consacré dans Wikipédia qui le nomme « coauteur » sans donner de sources ni de preuves de cela. Dom Pierre Combe (1969), dans l'Histoire de la restauration du chant grégorien, affirme que « le Père de Santi fut intimement mêlé à la préparation du document pontifical [le Motu Proprio]. (...) Après avoir reçu en audience divers personnages qui s'intéressaient à la réforme musicale, notamment le Père de Santi et Mgr Carlo Respighi, le Pape avait donné l'ordre, le 18 octobre, le jour même où il reçut Pustet et le Comte Lefebvre, de préparer les études nécessaires qui serviraient de base à un document sur le sujet pour le diocèse de Rome. » (p. 255)
De plus, dans une lettre à Dom Mocquereau, le Père de Santi raconte : « Aux premiers jours de novembre le Cardinal-Vicaire voulait publier une lettre circulaire sur la musique sacrée pour recommander l'observance des prescriptions ecclésiastiques déjà connues. Lorsque Mgr Respighi me montra les épreuves d'impression, je pensai que l'on pouvait faire quelque chose de plus. Je (...) connaissais le Votum que le cardinal Sarto avait envoyé à la S. Congrégation des Rites en 1893. De ce Votum était déjà sortie la Lettre Pastorale de 1895. (...) il s'agissait seulement d'ajouter les prescriptions concernant le chant grégorien. » (Combe, 1969, pp. 255-256)
Je recherche actuellement des renseignements plus précis sur le texte et le ou les auteur(s) de ce Votum et de cette Lettre pastorale. Peut-être est-ce à la rédaction de ces documents, qui a servi de base au Motu proprio, que Perosi aurait collaboré ? Cependant, cela semble peu plausible étant donné que Perosi était alors à Imola et qu'il aurait commencé seulement à se former au chant grégorien, d'abord à Regensburg, avec Haber, en 1893 (Grove Music Online), puis à Solesmes, avec Dom Mocquereau et Dom Pothier, en 1894 (d'après Wikipédia).
Si vous avez des références plus précises et plus sûres, j'aimerais beaucoup que vous me les partagiez.
Je continue à vérifier les échanges entre le cardinal Sarto et Dom Pothier et ceux entre le cardinal devenu Pie X et les moines de Solesmes. Le Père de Santi et Mgr Respighi avaient aussi des échanges étroits avec le monastère.

Union de prières,
Balbula

De fait je n'ai pas d'autre source que wikipedia. Je me disais que sur un tel sujet seuls des spécialistes pouvaient s'exprimer - et qu'il y aurait forcément un autre spécialiste pour corriger les erreurs.

Une petite recherche sur internet me fait voir qu'il n'y a pas que wikipedia. Il y a par exemple Mgr Andrew Wadsworth, "directeur exécutif" de l'organisme de traduction de la liturgie en anglais, ou Salvatore Basile. Peut-être l'ont-ils trouvé aussi dans wikipedia. Ailleurs j'ai vu que Perosi faisait partie des sept membres de la commission de musique sacrée mais que c'est De Santi qui avait participé à la rédaction du motu proprio...

Ce qui est sûr est que je n'aurais pas dû être aussi affirmatif...

Le livre de Salvatore Basile semble intéressant, je ne le connaissais pas. Beaucoup s'autoproclament spécialistes sur Wikipédia, c'est pour cela que, quand les sources ne sont pas citées, je prends avec un gros grain de sel. Et un forum n'est pas un comité de lecture scientifique non plus, alors vous êtes tout pardonné !
Union de prières,
Balbula

pour les liens...

qui me consolent d'avoir été bredouille donc découragée, précédemment,

Glycéra

à la rédaction du Motu Proprio.
Voilà ce qu'il écrit à dom Mocquereau le 31 décembre 1903 pour lui faire part de la publication du Motu proprio :
« Maintenant les documents pontificaux (Motu Proprio et lettre au Cardinal-Vicaire) auront réjoui le dur exil des bons moines de Solesmes. Le Seigneur a couronné vivement et beaucoup plus vite qu'on pouvait raisonnablement l'attendre leurs savants travaux. Et nous tous, nous vous félicitons du plus profond du cœur. On aurait peut-être désiré une mention explicite de Solesmes ou au moins de l'Ordre bénédictin; nous en avions fait la demande au Saint-Père, parce qu'il avait daigné confier la révision du document à plusieurs d'entre nous, qui nous réunissions ensemble avec le Père Janssens sur l'Aventin. Mais Sa Sainteté répondit que ce n'était pas opportun, que d'ailleurs l'occasion ne lui manquerait pas de montrer sa satisfaction pour l'œuvre des Bénédictins. Mais, dans un document de cette importance, (Sa Sainteté) voulait être indépendante de toute considération personnelle, afin que, même de loin, on ne puisse dire qu'elle montre de la préférence pour des éditeurs déterminés. » Combe, P. (1969). Histoire de la restauration du chant grégorien : d'après des document inédits. Abbaye de Solesmes. p.265.

Il semble que l'expression « plusieurs d'entre nous » désigne ceux qui faisaient partie de la Commission Romaine de la Musique Sacrée créée en 1901, c'est-à-dire : Perosi, Capocci, Mancini, Kanzler, Parisotti, Rella et Mattoni. Perosi et Rella étaient chargés du chant grégorien dans les Séminaires, Collèges et Instituts ecclésiastiques de Rome.

Cette lettre laisse entendre que le Pape aurait peut-être rédigé lui-même tout ou partie du Motu Proprio en se servant du Votum qu'il avait déjà publié à Venise. Il se tenait informé des divers courants qui foisonnaient au sujet de la musique liturgique à l'époque. Perosi lui était proche depuis Venise et a pu l'influencer, tout comme Dom Pothier et les moines de Solesmes chez qui Perosi était allé se former au chant grégorien, mais je n'ai encore rien trouvé (ou retrouvé) prouvant leur collaboration directe à la rédaction du Motu proprio.

Cependant la mention de l'indépendance du Pape par rapport aux éditeurs n'est pas anodine; il a peut-être aussi rester indépendant pour la rédaction du Motu Proprio. Les éditeurs se sont fait une véritable guerre pour obtenir le monopole de l'édition des livres liturgiques. Non seulement beaucoup d'argent était en jeu, mais aussi beaucoup de prestige et d'influence. On sait qui a gagné cette guerre ...

Union de prières
Balbula

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Chère Balbula, vous écrivez ceci : "Quant je faisais mes recherches de doctorat sur le chant post-grégorien, j'avais lu dans une source sérieuse (il me semble que c'étaient des archives ou des ouvrages du début du XXe siècle, mais malheureusement, comme ce n'était pas le sujet de ma recherche, je n'ai pas gardé les références en note) que c'était Dom Pothier qui avait été chargé par saint Pie X de rédiger le Motu proprio « Tra le sollecitudini ». Peu au fait de ce qui se passait ailleurs, ce moine avait écrit cette remarque au sujet du chant des femmes en fonction des souhaits de réforme de son monastère de Solesmes. Au lendemain de la parution du Motu proprio, les bureaux du Vatican furent inondés de courrier provenant des maisons religieuses féminines demandant avec stupeur ce qu'elles devaient comprendre de cet entrefilet : « les femmes étant incapables de cet office ne peuvent être admises à faire partie du chœur ou de la maîtrise ». Pour quelle raison obscure devenaient-elles tout à coup incapables de chanter la messe et devaient-elles cesser de chanter le propre (et le commun bien sûr, car à vous lire, on se demande si vous le considérez aussi comme l'apanage des hommes et des chantres) alors qu'elles l'avaient toujours fait ? Le Pape aurait alors reconnu la bourde écrite par Dom Pothier et aurait rectifié en disant aux Supérieures de continuer à chanter le propre de la messe, mais sans amender le Motu Proprio. "
Pour résumer votre propos: saint Pie X a commis un bourde monumentale en signant le Motu Proprio "Tra le sollecitudini" par la faute de Dom Pothier, aurait reconnu son erreur verbalement, mais malheureusement se serait bien gardé de corriger le Motu Proprio ni même de publier une note rectificative. Avec de tels raisonnements, vous pouvez soutenir tout et le contraire de tout. Ce n'est d'ailleurs pas très nouveau. C'est un raisonnement moderniste très classique et qui souffle aussi dans les milieux traditionalistes, bornés ou pas: le Pape a eu tort, et donc nous sommes habilités à faire comme nous l'entendons. Je note au passage que vous mettez en cause le sérieux d'un Pape, de Dom Pothier et de l'abbaye de Solesmes. Excusez du peu ! Cela non plus n'est pas très nouveau, depuis que la réforme liturgique voulue par saint Pie X et mise en oeuvre par Solesmes, avait bouleversé beaucoup de vieilles habitudes, notamment celles des musiciens mondains, comme vous le rappelez justement, qui avaient pris une place exagérée dans beaucoup d'églises. Cela peut en effet créer des rancunes tenaces. Contrairement à ce que vous pourriez penser, je ne suis pas de ceux pour qui Solesmes constitue l'alpha et l'omega du chant grégorien. Cependant, je ne peux pas admettre que vous avanciez comme un argument décisif le fait que, lors de vos recherches de doctorat, vous auriez lu une source sérieuse (?) selon lesquelles Saint Pie X et Dom Pothier se seraient magistralement plantés. On peut qualifier votre démarche de tout ce qu'on voudra, mais certainement pas de scientifique. Je suis d'ailleurs un peu étonné que vous n'ayez pas gardé les références d'une information aussi bouleversante. Un Pape qui se plante en publiant un Motu Proprio, ce n'est vraiment pas banal ...
Pour le reste, je suis assez navré que vous tombiez dans le sexisme le plus basique, pour suggérer que les femmes seraient plus douées que les hommes pour le chant grégorien : manque d'assiduité aux répétitions, défauts de voix pour les hommes "non formés", syllabes hachées, h devant chaque voyelle, respiration bruyante, intonations douteuses, port de voix, chant chacun pour soi, différences de tempo ... N'en jetez plus ! Je ne peux que vous suggérer une chose : demandez à François d'écrire un Motu Proprio qui annule et remplace "Tra le Sollecitudini". Que les dispositions de l'encyclique de Pie XII "Musicae Sacrae Disciplina" n'ont pas abrogé ...

de siècles de patrique dans l'Eglise, et on vous a suffisamment donné d'exemples comme cela, on se plante, même si on est Pape, même si on est canonisé.
Encore en plus, quand il ne s'agit ni de doctrine, ni de morale.

lire "pratique" et non pas "patrique".

Saint Pie X a tort, et Balbula a raison ! Les tradis me surprennent de plus en plus ...

de répondre sur le fond, c'est pourquoi vous répétez les mêmes phrases en boucle.

Par voie de conséquence, j'imagine que vous pensez que tout ce qu'écrit François est exact et infaillible.

Prenez donc la peine de lire "Tra le sollecitudini", et vous verrez que ce texte traite notamment du chant polyphonique et de la musique instrumentale. Vous en connaissez beaucoup des communautés monastiques qui pratiquent le chant polyphonique et qui se servent d'instruments de musique ? Alors ... Il est clair que ce texte concernait essentiellement les pratiques liturgiques dans les paroisses (on y parle souvent des fidèles), et non les communautés de moniales qui auraient été bien embarassées si elles avaient dû recourir à des hommes pour chanter la messe et l'office.

des femmes à l'office est difficile à tenir, car si elles sont capables à l'office en communauté, pourquoi ne seraient-elles pas, en tant que femmes, dans un contexte séculier ?

au chant liturgique par les femmes ? Je ne considère pas cet entrefilet au sujet de l'« incapacité » des femmes à chanter la messe comme une « bourde monumentale », mais comme un reflet de la société d'alors et du clergé qui méconnaissait, comme bien d'autres avant et après eux, la moitié de l'humanité.
On n'avait tout simplement pas pensé à toutes ces femmes qui chantaient depuis l'aube des temps les louanges de Dieu. On n'a pas non plus accordé plus d'importance à rectifier le tir après les demandes d'éclaircissements des communautés féminines. Tout ça me parait très habituel comme réaction de la part d'hommes d'église.

Vous pouvez bien me reprocher d'être sexiste, mais je vous signale que c'est vous qui considérez le chant liturgique pas les femmes comme étant quelque chose de bouleversant, d'anti-traditionnel, etc. Pas moi.

Quant à mes remarques sur les défauts de voix pour les hommes, c'est le constat de plus de 35 ans d'expérience en direction chorale et de presque autant en chant grégorien (ça ne me rajeunit pas, çà!). Les femmes ont aussi des défauts, mais ce ne sont en général pas les mêmes. Celles qui ont fait pas mal de chant classique (genre opéra) n'arrivent souvent pas à enlever le vibrato de leur voix pour chanter grégorien et polyphonie et "se baignent" dans leur son, pour reprendre les mots d'une amie directrice de chorale chevronnée. Remarquez que ce défaut se trouve aussi chez les hommes qui ont fait pas mal de chant classique et c'est tout aussi désagréable. Les gens âgés, hommes et femmes, ont parfois aussi la voix qui chevrote. Les femmes timides et les religieuses ont souvent la voix "voilée", qui manque de résonnance et on ne comprend pas les mots de ce qu'elles chantent. D'autres ajoutent de l'air (mais ça, les hommes le font aussi) à chaque émission de voix, ce qui rend le souffle plus court et la voix moins claire, etc.

Je n'ai pas non plus dit que les femmes étaient plus douées que les hommes, mais que, étant donné certains préjugés, elles sont obligées d'être plus compétentes si elles veulent chanter.

Je ne considérais pas que cette information au sujet du Motu proprio était aussi bouleversante, je l'avais surtout trouvée amusante, c'est pourquoi, déjà submergée de références pour ma propre recherche, je n'ai pas cru que cela me serait un jour utile.

Me voilà avec un autre sujet de recherche en perspective !

Union de prières,
Balbula

Votre remarque sur leurs défauts supposés en la matière...

Faut-il vraiment embrayer à chaque fois ? Pour dire à chaque fois du mal d'Una Voce ? Ça tourne à l'obsession monomaniaque.

En ce qui me concerne, même si je préfère le grégorien par des hommes, je remercie Dieu chaque jour d'avoir la messe chantée plusieurs fois par semaine, fort bien chantée, par des femmes.

et on peut mentionner le chant magnifique de sainte Hildegarde, qui existait bien avant Tra Le Sollecitudini !

N'est-ce pas plutôt saint Pie X qui allait contre la Tradition ?

En effet, je viens de parcourir les décrets pontificaux et réponses de la Congrégation des rites publiés sur la musique liturgique depuis le Concile de Trente et colligés par Hanin, A. (1933). La législation ecclésiastique en matière de musique religieuse Paris: Société de Saint Jean l'Évangéliste.
Il y est question de l'usage des instruments, des styles musicaux convenables pour l'église, etc. mais à part l'ancien code 1264 du droit canon, il n'est pas question du chant liturgique par les femmes avant le Motu proprio de saint Pie X. Ce code 1264 dit : « Religiosae mulieres, si eisdem liceat, ad normam suarum constitutionum vel legum liturgicarum ac de venia Ordinarii loci, in propria ecclesia aut oratorio canere, tali e loco canant, ubi a populo conspici nequeant. » (Hanin, p. 72)
Cela me paraît en contradiction avec la notion d'« incapacité » des femmes chère à Exocet. En effet, s'il est licite pour des religieuses d'exécuter le chant liturgique, cette soi-disant « incapacité » n'est donc pas une question de sexe, mais d'ambigüité dans les fonctions. Le chantre masculin a été assimilé assez souvent au clergé, on parle même d'un ordre mineur à certaines époques. Mais cela n'a jamais été le cas pour les chantres féminines du Moyen-Âge comme sainte Hildegarde, même si elle allait jusqu'à prêcher au clergé. D'après les récits historiques et populaires, les femmes chantaient autant que les hommes à la messe. Les chœurs mixtes étaient monnaie courante de la Renaissance au XVIIIe siècle. Les chœurs qui ont voulu se conformer aux règles en n'ayant pas de femmes n'ont pas toujours fait mieux. Certains ont fabriqué les castrats et les pratiques pédophiles avec les garçons des maîtrises font malheureusement aussi partie des coulisses de l'histoire de la musique d'église.
La perception de la femme a beaucoup changé au XVIIIe siècle, sans doute à cause des diverses révolutions. Dans le Motu proprio, saint Pie X et ses collaborateurs, ont peut-être pressenti les revendications féministes, voire pour l'ordination des femmes, et ils ont peut-être pensé les prévenir de cette façon. D'autres traditions ont été bousculées d'ailleurs, Nemo a parlé du chant sur le livre, de la coutume d'alterner l'orgue et les versets où, là encore, on voit une certaine ambigüité entre les directives du Cérémonial des évêques et le Motu proprio qui ne disent pas tout à fait la même chose. Le bilan de ce Motu proprio a été certainement positif à court et moyen terme, mais il contenait certains aspects qui ont conduit indirectement à l'élaboration de la messe de Paul VI.
Union de prières,
Balbula

Je ne dis pas du mal d'Una Voce, que j'apprécie particulièrement pour sa promotion du chant grégorien. Je regrette simplement la mise en ligne d'un enregistrement "nouvel ordo" dans lequel le Gloria Patri de l'introït a été zappé par les moniales qui l'interprétaient.
Comptez sur moi à la prochaine occasion ...

Auriez-vous l'amabilité de citer les références sur lesquelles vous vous appuyez ?

Merci !

sur introibo.

En vertu du même principe, les chantres remplissent dans l’église un véritable office liturgique ; partant, les femmes étant incapables de cet office ne peuvent être admises à faire partie du chœur ou de la maîtrise. Si donc on veut employer les voix aiguës de soprani et de contralti, on devra les demander à des enfants, suivant le très antique usage de l’Église.

remplissent un office liturgique. Il me semble que le pape Pie X fait allusion à de grosses organisations permanentes et que, de même qu'il n'y a pas de filles de choeur, il ne saurait y avoir de chantresses. Cela dit, il n'y a pas eu que le choeur Fra Angelico de Chartres à Paris, mais aussi les soeurs de la FSSPX un peu partout. Le saint pape Pie X ne va pas se retourner dans sa tombe.

est "la partie de l'église où se déroulent les cérémonies autour de l'autel et où se tiennent le clergé et les chantres qui participent à la célébration liturgique" (définition Larousse). Rien à voir avec le choeur antique, le choeur des vierges, et toutes ces sortes des choses. Mgr Vingt-Trois place dans le choeur et sur le devant, face au micro, des jeunes femmes aux cheveux flottants, habillées de robes de couleur bleu pétard pour attirer encore plus l'attention, et qui chantent en solo un grégorien abâtardi, d'opéra, avec ports de voix, trémolos, sanglots, façon Lucia di Lammermoor. Le prêtre à côté se tait, semble gêné, attend que ça se passe. Cela n'a rien à voir avec une action sacrée, ni même avec une simple prière. Je ne sais qui a écrit l'encyclique de Saint Pie X, mais il me semble bien que c'est ce genre d'extravagances que le saint pape voulait éviter. Maintenant, quand au Pointet ou ailleurs, le choeur (autre sens donné par le Larousse) des religieuses (FSSPX et dominicaines) chante le propre de la messe en grégorien, d'une voix très pure et maîtrisée, sans effets spéciaux, à partir d'un balcon (je ne trouve plus le terme exact) placé à cet effet au fond de l'église, je ne vois vraiment pas où pourrait se nicher le mal.

Il me semble que votre Larousse confond un peu les deux.

Les moniales chantent bien l'office au chœur mais ne peuvent pénétrer dans le sanctuaire où sont célébrés les Mystères Sacrés.

Dans l'architecture, en général, les deux sont séparés par des marches (1, 2 ou 3?) et chez les moniales cette séparation est renforcée par la grille de la clôture.

Du moins me semble-t-il...

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/ch%C5%93ur/15571

Je ne pensais pas particulièrement aux moniales dans leur monastère mais aux religieuses qui chantent aux messes de prêtres de la FSSPX. Autrement, les seules moniales que je pratique sont des clarisses modernistes qui ont abandonné depuis longtemps l'usage du grégorien et depuis moins longtemps l'habitude d'être séparées du public d'une part et de l'action sacrée d'autre part.

... doivent normalement être des clercs tonsurés. Dans le Pontifical romain actuellement en vigueur, figure toujours un rituel pour l'ordination des chantres. Il faudrait donc qu'on m'explique comment une femme pourrait être "ordonnée", même chantre ! Il est vrai que la question de l'accès des femmes aux ordres sacrés est très en vogue actuellement ... Si en effet une femme peut être chantre, je ne vois pas ce qui s'opposerait à ce qu'elle soit diaconesse ? Pour commencer ... Il me semble que les tradis devraient être plus attentifs sur ces questions, qui ne sont pas que des "détails" ! Je garde un souvenir ému du dernier jubilé d'Una Voce, où avaient été projetées des photos de femmes en tenue de choeur : soutane, surplis et chape ! Rien ne manquait ... Et cela n'a apparemment interpellé personne, y compris les ecclésiastiques présents ! Pour éviter toute confusion, je précise que mes observations ne concernent QUE le chant grégorien, pas le chant polyphoniques, ni les cantiques, ni les chansonnettes diverses et variées que nous a léguées (notamment) le XIX ème siècle ...

en 1987.
La messe de clôture avait encore lieu à l'extérieur de la cathédrale de Chartres.
C'était un an avant les sacres.
Je me rappelle comme si c'était ce matin que la Schola féminine chantait des versets de la Séquence de Pentecôte, en alternance avec le pupitre masculin.
C'était sublime et aucun des nombreux prêtres de la FSSPX qui étaient présents lors de cette messe n'a protesté.
Alors?

cette polémique est inepte.

j'en ai vu qui confessaient le jour du shabbat

Des femmes confessaient le jour du sabbat ?!

C'est l'une des missions essentielles des diaconesses. Il faut suivre.

ne dites pas de telles choses, car sans être superstitieux, l'@Rome a beaucoup d'imagination, et a mauvais gout !

et ce choeur féminin, cher Sénéchal, nous étions une trentaine de filles qui chantaient mieux le grégorien que les garçons, et donc, pour permettre aux fidèles de prier sur du beau, nous faisions le choix de privilégier le choeur de filles pour aider à la prière plutôt que de la gâcher ou de la distraire par de l'à peu près...

Et bien sûr les prêtres de l'époque, comme très souvent ceux d'aujourd'hui, ne protestaient pas, car ils avaient bien saisi cette importance d'une interprétation qui élève l'âme plutôt que d'empêcher la prière...

Oui, c'est un fil marronnier du FC...

et merci de vous rappeler de ce moment et d'en faire remarquer le côté "sublime", c'est fort sympathiques 30 ans après...et surtout par les temps qui courent...
pourtant comme ce fut dur, ce lundi de Pentecôte-là, de chanter la messe devant la porte close de la cathédrale...autre temps, autres moeurs heureusement...

Le congrès étant fini depuis ce midi, je me replonge dans de vieux souvenirs pour retracer les sources au sujet :
1) de la collaboration de Dom Pothier pour la rédaction du Motu proprio Tra le sollecitudini;
2) des répercussions sur les communautés féminines du fait que ce Motu proprio affirmait que les femmes étaient "incapables" ( en italien, « incapaci ») de l'office de chantre.

Cela me permet de faire du ménage dans de vieux papiers, je retrouve bien des choses (entre autres, les notes d'un cours de grégorien que j'ai déjà donné, mais dont je pensais avoir perdu toute trace avec la perte d'un disque dur piraté... Merci, ça pourra me resservir !), mais pas encore ce qui m'occupe. Cependant, j'ai quelques pistes, il faut juste que je prenne le temps de retrouver et de lire plusieurs ouvrages à la bibliothèque et sur internet avant.

Une petite réflexion que je me suis faite en relisant ces vieilles notes : il est vraiment curieux et paradoxal que ce soit une femme, Simone Ward, qui ait eu l'approche la plus pédagogique de l'apprentissage du grégorien. Je vais en profiter pour m'informer mieux sur elle et sur sa méthode qui a formé de très nombreux chantres, en Amérique du moins.

Merci de votre patience,

Balbula,
qui confesse avoir encore outrepassé ce matin son incapabilité féminine et livré un chant « insipide » (selon vos appréciations) en chantant la messe grégorienne de la Sainte Trinité ce matin.