Le Forum Catholique

Une traduction qui pourrait être reportée.
Article de La Croix

et d'énergie pour pas grand chose !

Ainsi le changement, dans la prière eucharistique, de « coupe » en « calice », un mot qui est devenu un juron au Canada.

C'était tellement simple de conserver le latin.

Ce que je crains le plus, c'est bien la faiblesse qui règne dans l'Eglise actuelle et qui révèle le danger d'une gouvernance trop médiatique.

Le pape actuel se dit à l'écoute, aime contourner les rouages adminsitratifs, parler directement aux fidèles... Mais ce système est on ne peut plus dangereux, car il ne fait que fragiliser l'autorité pour la noyer dans des propos contradictoires, la mettre à la merci des courtisans et des journalistes. Un parallèle peut être fait avec le nouveau mode d'action présidentiel que l'on voit: l'"hyper-président" ne peut plus s'abriter derrières des intermédiaires et devient une victime des secousses du pays. On le voit, aujourd'hui, avec le climat social qui met le Président au premier plan, mais qui risque de déboucher sur une capitulation nette.

Hier, je dînais avec un prêtre, pas du tout de sensibilité "tradie", mais lucide sur un point: le pape n'a pas d'autorité, comme François Hollande en France. On n'est plus sous Hean-Paul II ou Benoît XVI. Je ne dis pas qu'ils n'étaient pas contestés, mais je dis simplement que l'autorité, au moins, ils l'incarnaient. Leur figure imposait, au moins, le respect.

Aujourd'hui, quand on regarde le titulaire d'une fonction quelle qu'elle soit, on hésite entre le fou-rire et la tristesse.

Désolé pour cette longue digression, mais la situation du pape, dans ce dossier liturgique, risque d'être celle d'un homme politique noyé dans les secousses médiatiques à cause de sa forte exposition, qui ne peut se sauver qu'en distillant des propos aux uns et autres.

François passe pour une personne très autoritaire, en tout cas en coulisses.
Mais la question liturgique n'est pas dans ses centres d'intérêts.

François aime décider seul et vite, on le dit assez autoritaire. C'est vrai. Mais l'autoritarisme ne traduit pas nécessairement la capacité à exercer l'autorité, à susciter le respect et, surtout, à décider dans des circuits de décision normaux. Le pape se confie aux médias, mais, ce faisant, noie son autorité et la fragilise en l'exposant à tous les vents contraires.

Pie XII était peut-être moins autoritaire - c'est un européen, donc habitué à une certaine modération, mais avait une autorité importante: des circuits de décision qui fonctionnaient et un certain respect allant des fidèles aux incroyants.

Depuis son élection, François reste contesté: la meilleure preuve est que l'on peut parler librement de lui, hausser les épaules et faire comprendre que cela ne va pas... On se focalise beaucoup sur le personnage de François, mais il faut aussi rappeler qu'il est le pasteur d'une Eglise faible, secouée et fragile, où l'autorité suprême essaye de trouver une parade dans une chaîne de commandements qui ne tient plus.

Nuances subtiles entre autorité et autoritarisme.

Le fait de considérer que l'autorité du pape sur les évêques est du même ordre que celle des évêques sur les curés ou celle des curés sur leurs fidèles est erronée.

En matière de liturgie les évêques de France étaient garants du respect de la liturgie, et nous avions des liturgies qui n'étaient pas romaines, et qui par leur ancienneté avait un droit garanti par la bulle Quo primum (je ne parle pas des rites néo-gallicans).

On priait pour le pape mais on savait bien que le chef était l'ordinaire et non le pape. L'ultramontanisme est arrivé au 19ème siècle.

Je n'ai jamais été convaincu qu'une trop grande importance donnée au pape, que sa médiatisation soit une chance pour l'Eglise. Je crois en l'Eglise locale. Le fait qu'elles soient présidées par de bons ou mauvais évêques est autre chose.

Pendant les 50 dernières années, il vallait mieux écouter le Pape que les ordinaires.
D'une certaine manière, la médiatisation du Pape a été utile.

voire l'institution très pontificale de la fête du corpus christi

dans toute l'histoire de l'Eglise en fait le pape en tant que Pierre pour confirmer ses frères en épiscopat dans la foi (fut-elle liturgique ou surtout dans ses manifestations liturgiques ?).

confirme donc bien la nécessité d'un regard romain ultime sur la liturgie

Alors même que l'Eglise est "décentralisée", on voit tout de même le Siège romain intervenir: lors de la crise monophysite, lors de la crise arienne, lors de la réforme grégorienne, lors de la réforme tridentine... Si le Siège romain n'est pas forcément à l'origine des initiatives, c'est lui qui les corrobore. Le meilleur exemple est donné par les ordres religieux: ils sont l'initiative de tel ou tel saint, mais le soutien romain intervient à un moment de leur histoire.

Même récemment, sur la question du modernisme, c'est bien le pape qui a défini ce danger en sonnant la sonnette d'alarme contre l'immanentisme. Il y a toujours, à un moment donné, une initiative romaine.

Dans l'histoire de l'Eglise, l'ultramontanisme est assez récent et se développe surtout après la Révolution française, avec une consécration sous Pie IX et une apogée sous Pie XI et sous Pie XII. A ce phénomène s'ajoute la médiatisation, ce qui rend la centralisation difficilement contournable, ce qui fait que, paradoxalement, l'Eglise dite post-conciliaire reste extrêmement papale. On conjugue les défauts de tous les systèmes, au passage. Même avec ses velléités collégiales, François reste autoritaire et les mots d'appel à la synodalité risquent tout simplement de ne s'entendre qu'autour du groupe étroit autour de François (5 ou 6 personnes).

Le seul bémol que je mets est que, cette fois-ci, l'autorité fait défaut, nonobstant l'autoritarisme d'untel. Nous avons un curieux mélange entre la centralisation et le défaut d'autorité patent (encore présente chez les prédécesseurs de François, et évidemment incontestable sous Pie XII). Il est quand même piquant que François peut aussi bien susciter, de façon plus ou moins ouverte, exaspération ou hilarité, un peu comme lorsque François Hollande parle. On sait que l'autorité absente.

L'Eglise s'est beaucoup resserée autour de son chef visible avec une modernité envahissante qui laisse l'Eglise affaiblie. La réaction naturelle est de "papaliser" à l'extrême, avec tous els défauts inhérents à cette situation. Cela donne de grands élans pontificaux (impulsions missionnaires, etc.), mais cela conduit aussi à des initiatives contestables (réformes liturgique menée dans la déconnexion totale, l'intégralisme de Pie XI avec un cléricalisme patent, la volonté de faire table rase, etc.).

Mais si on cherchait à rendre les évêques libres, dans le contexte actuel, ce serait la cacophonie et la catastrophe: les évêques seraient hapés par le hâchoir des pouvoirs civils et médiatiques. Au final, c'est l'autorité suprême qui en sortirait renforcée. Une Eglise morcellée n'aurait aucun sens, ce qui me rend optimiste sur le retour du latin et du missel tridentin.

La centralisation n'est qu'une réaction de l'Eglise à un processus envahissant de sécularisation et de pression continue de la modernité. Avec toutes les maladresses du jeu, l'Eglise réagit à cette situation. Le gros risque est que cet autoritarisme soit utilisé pour encourager cette sécularisation.

Les évêques sont donc, et ont toujours été subordonnés au Pape. Ce qui est en cause depuis le XIXè siècle n'est pas tant la notion d'autorité du Pape que de subsidiarité. Me trompé-je ?

Ce n'est plus seulement à Pierre (Matthieu 16,19) mais aux "disciples" (les apôtres) que Jésus dit:

En vérité, je vous le dis, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.

je n'avais jamais remarqué...
Ce qui est troublant, c'est que le Christ dit cela non aux seuls apôtres, mais aux "disciples". Tout chrétien pourrait donc se sentir concerné...
Moi qui y voyait l'argument de la primauté de saint Pierre...

Les protestants interprètent en effet comme si cela concernait tous les chrétiens. Mais le contexte montre qu'ici, comme très souvent, le mot "disciples" désigne exclusivement les 12. Saint Matthieu n'utilise qu'une seule fois le mot "apôtres": quand il donne la liste des noms. Saint Marc ne l'utilise également qu'une seule fois, et saint Jean jamais. A la différence de saint Luc (6 fois).

Le mot apôtres est presque absent des évangiles parce que le mot grec "apostolos" veut dire "envoyé", et même, originellement, "envoyé au loin". Or les 12 ne sont vraiment "envoyés" qu'après la Pentecôte. D'où le contraste entre les évangiles et les autres livres du Nouveau Testament, où le mot apparaît 67 fois (dont 28 fois dans les Actes des... apôtres).

comme quoi il faut toujours revenir aux racines, aucun mot n'est neutre il porte en lui une signification particulière voire une histoire.

En ce sens, l'Eglise avait ses raisons d'interdire la lecture de la Bible par les fidèles autrefois.

de lire la Bible autrefois. Seule la haute société avait les moyens d'en faire l'acquisition.

Vous m'étonnez à parler d'interdiction générale.

Bien sûr, cela a été dit.
Bien sûr les clercs dictatoriaux du XIX°, limites gourous, qui ont fait tant de mal et séparer les conjoints "écoutez-moi madame, et laissez votre balourd/idiot/inculte/égoïste/autoritaire (biffer les mots inutiles) de mari, faites ce que moi, au nom de l'église, je vous dit. Contrariant St Paul au passage... et se faisant son harem de bonne âmes, de bonnes dames de bonnes oeuvres !


Un curé de campagne solide et très proche des âmes avait dit à ma grand'mère, un peu pudique et féministe à la fois : "Non, Madame, oh non. Ne lisez pas la Bible, c'est trop cochon pour vous !" (sic)

Bien sûr, celui qui lit à la lettre tue le texte.
Mais votre formule n'est-elle pas exagérée ?

Je demande des références, des écrits, pas des extrapolations de prudences.

Interdit au cas par cas.

Voir ICI
mais attention, Madame, ce fil est un peu "cochon" par endroits

J'imagine mal l'Eglise interdire la lecture de la Bible. En revanche, vous trouverez de nombreux cas d'anciens vous disant que dans leur jeunesse, on leur défendait de lire la Bible. Il me semble également qu'à une époque, les traductions en langue vernaculaire étaient proscrites. Dans ces conditions, à moins de lire le latin... Il faudrait faire une étude rigoureuse. J'imagine que c'est comme la communion fréquente : ça n'a jamais été interdit mais il a fallu l'autoriser car la pratique s'en était éloignée.

Toujours est-il qu'il ne faut pas lire la Bible n'importe comment et que l'Eglise n'aurait pas eu tort en recommandant la prudence.

Je viens de prendre toutes les conférences du Père Molinié, et son parallèle entre l'établissement d'Israel, avec la pédagogie de Dieu, et la vie chrétienne.

Une merveille.

Mais cela confirme bien que sans guide, surtout avec notre manière de tout vouloir savoir par soi, et surtout avec la désorientation dûe à la perte de vocabulaire exact (prince du mensonge quand tu fabriques nos lunettes de lecture), cela peut donner lieu à des choses déviantes.

Et à nous faire devenir aussi pharisiens que ceux du temps de Jésus, fidèles dans les lettres minuscules des prescriptions matérielles, et débilement aveugles et sourds pour l'esprit à vivre.

L'enseignement de Madame de Souzenelle, ses livres, même parfois peu précis aux yeux de rabbins, ou d'hébraïsants, sotn une belle introduction aux sens contenus dans les mots et même dans les noms propres cités dans la Bible.

Qui prend le temps de marcher ses ces sentiers va au centre de soi, et trouve trop de beauté pour oublier qu'il compte aux yeux de Dieu, et que Dieu ne lui fera pas passer un examen biblique !

Prudence et adaptation.
Pourvu que nos clercs soient correctement remis sur rails : selon leur capacité, et surtout qu'ils prient et écoutent ce que Dieu dit et/ou demande aux âmes de leurs ouailles. Cela évitera bien des imbécilités. Comme celles qui ont faille envoyer de travers Ste Thérèse de Lisieurx, soumise à un prédicateur tonitruant et janséniste.

Maintenant, avec en sus, l'aide de Lewis (réflexion sur les Psaumes, et sens de la souffrance), j'ose dire que je ne m'ennuie plus en parcourant ou mastiquant un psaume.

Qui prend tout son sel quand on en connaît les contextes et les aspirations du coeur de tout homme.

Bonne fin de journée à vous
Glycéra

C’est tout ce que j’ai à dire, mais c’est assez clair !!

ce terme de "bataille feutrée (qui) oppose les évêques francophones à la Congrégation pour le culte divin".

Le terme de "bataille d'arrière-garde" serait sans doute plus approprié.

Je n’ai jamais compris pourquoi on vouvoie la mère de Dieu dans le Je Vous Salue Marie alors qu’on se permet de tutoyer Dieu dans le Notre Père.

Problème de traduction aussi?

La question est pliée depuis 45 ans et ce n'est pas ce qui est en jeu aujourd'hui.

"La question est pliée."
Bien ou mal pliée ?

... le vouvoiement n'existe pas en latin ! Dans le même ordre d'idée, il serait bon d'en terminer avec la traduction complètement fautive de "amen" par "ainsi-soit-il" (amen se traduit par : en vérité). Si les textes latins ont conservé l'hébreu "amen", je ne vois pas de raison légitime pour ne pas le faire aussi en français.

Citons, a minima :
- "consubstantialem patri", souvent évoqué sur le FC, et dont j'avais cru comprendre qu'on le retraduirait en "consubstantiel au Père" : est-ce plié ?
- dans le Gloria, on ne parle pas de retraduire "bonae voluntatis" par de "de bonne volonté" ? C'est pourtant une sottise magistrale, cette traduction par "qu'il aime"..

la seconde orthographe pourrait correspondre à "de bonne volonté"

la traduction "qu'il aime" en disant que c'était la bonne volonté de Dieu envers nous, Dieu qui ne nous veut que du bien, à tous.
J'ai dit, passant sur la minuscule à 'il', que l'amour de Dieu est offert à tous les hommes, et que donc "les hommes qu'il aime" ressemble à un pléonasme.
Et qu'en tout état de cause on a dit à travers les siècles des siècles qu'il s'agissait de la bonne volonté présente chez les hommes, mise en oeuvre par eux.
Je reste perplexe sur la raison de cette traduction, et j'y perd mon latin. Mais c'est vrai aussi que je ne la prononce jamais, ne me sentant pas en sûreté avec ces mots.

Le sujet est la traduction du missel et son amélioration (formules rédigées depuis longtemps).

Traduire c'est utiliser toute la richesse de la langue pour exprimer le contenu le plus fidèlement possible.

Sur le "amen", d'accord avec vous !

... les évêques qui s'opposent à Rome.
Et ce journaliste est fielleux.
Les traductions ne sont pas le lieu de l'adaptation, ou alors il y a plusieurs rites romains.
Votre dévoué Paterculus.

Comment voulez-vous résoudre cette histoire de calice ?

Il fallait traduire il y a 500 ans. Aujourd'hui c'est inextricable.

Une liste impressionnante est là : Source

le nom des saintes choses qu'il faut renommer lesdites saintes choses.

Même source. Donc le prétexte ne tient même pas.

on écrit "calice" et on prononce "côlisse" ?

et toute confusion avec un juron sera ainsi écartée !

ce sont les canadiens qui ont probablement demandé à ne pas utiliser calice. Si l'on en croit ce que vous dites, il n'y avait aucune raison de la faire !