Le Forum Catholique

Et ça continue...

ICI

Le Saint Père a annoncé qu'il instituera une commission d'étude sir le diaconat féminin dans l'Eglise primitive, considérant que les femmes sont "une possibilité pour aujourd'hui".
Cette perspective avait été définitivement fermée par Jean-Paul II.

C'est l'accès au sacerdoce qui a été définitivement fermé.

C'est comme donner la communion aux divorcés-remariés...JP II avait aussi dit que ce n'était pas dans le pouvoir de l'Eglise ni du pape...On a vu le résultat.

Il fait tout le mal possible. Il a peu de temps.

c'est comme pour les textes officiels qui ne stipulaient pas explicitement que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme. Il est très clair dans les textes que le diaconat est réservé aux hommes, parce que le diacre reçoit le sacrement de l'Ordre, qui n'est conféré qu'aux hommes.

Voici ce qu'en dit le Catéchisme de l'Eglise catholique, que François ferait bien de relire, sur ce sujet comme sur d'autres:


Aujourd’hui le mot ordinatio est réservé à l’acte sacramentel qui intègre dans l’ordre des évêques, des presbytres et des diacres et qui va au delà d’une simple élection, désignation, délégation ou institution par la communauté, car elle confère un don du Saint-Esprit permettant d’exercer un " pouvoir sacré " (sacra potestas : cf. LG 10) qui ne peut venir que du Christ lui-même, par son Église. L’ordination est aussi appelée consecratio car elle est une mise à part et une investiture par le Christ lui-même, pour son Église. L’imposition des mains de l’évêque, avec la prière consécratoire, constituentle signe visible de cette consécration.

Les diacres participent d’une façon spéciale à la mission et à la grâce du Christ (cf. LG 41 ; AA 16). Le sacrement de l’Ordre les marque d’une empreinte ("caractère") que nul ne peut faire disparaître et qui les configure au Christ qui s’est fait le "diacre", c’est-à-dire le serviteur de tous

Depuis le deuxième Concile du Vatican, l’Église latine a rétabli le diaconat "en tant que degré propre et permanent de la hiérarchie" (LG 29), alors que les Églises d’Orient l’avaient toujours maintenu. Ce diaconat permanent, qui peut être conféré à des hommes mariés, constitue un enrichissement important pour la mission de l’Église. En effet, il est approprié et utile que des hommes qui accomplissent dans l’Église un ministère vraiment diaconal, soit dans la vie liturgique et pastorale, soit dans les œuvres sociales et caritatives " soient fortifiés par l’imposition des mains transmise depuis les apôtres et plus étroitement unis à l’autel, pour qu’ils s’acquittent de leur ministère plus efficacement, au moyen de la grâce sacramentelle du diaconat " (AG 16).

Les trois ordinations, de l’évêque, du prêtre et du diacre, suivent le même mouvement. Leur place est au sein de la liturgie eucharistique.

Le rite essentiel du sacrement de l’Ordre est constitué, pour les trois degrés, de l’imposition des mains par l’évêque sur la tête de l’ordinand ainsi que de la prière consécratoire spécifique qui demande à Dieu l’effusion de l’Esprit Saint et de ses dons appropriés au ministère pour lequel le candidat est ordonné.

Mais aujourd'hui, la loi de l'Eglise, les 2000 ans de Tradition n'ont plus l'air de compter beaucoup.

Je n'imagine pas qu'une évolution dans cette direction ne puisse pas susciter une véritable résistance (contrairement au mandatum).

le professeur Gerhard Müller, qui est aujourd'hui cardinal et préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, disait très clairement qu'on ne pouvait pas faire de femmes diacres en raison de l'unité du sacrement de l'ordre. Il y a un seul sacrement de l'ordre, qui a trois degrés, or ce sacrement ne peut être conféré qu'à des hommes.

C'était ici en anglais.

Quoiqu'il advienne, quoiqu'un pape puisse faire donc.

Y a-t-il d'autres textes là dessus, cher monsieur?

le diacre ne confère pas le sacrement de l'eucharistie (ni de la pénitence). Donc, hélas, une messe peut être valide avec une femme diacre, à mon avis.

C'est assez diabolique.

Merci de la référence. On pourra encore compter sur son intervention sur la question, même s'il semble de plus en plus marginalisé.

Mais est-ce que le Pape peut souverainement décider d'aller à l'encontre du Catéchisme, de la Tradition bimillénaire ?
Cela ne semble pas être en mesure de le dissuader.

j'annonçais ici.

Bien entendu, Rodolphe expliquait que ce que j'annonçais "n'était pas sérieux !"

C'est que François a canonisé Jean Paul II, qui lui-même a engagé son infaillibilité sur les femmes prêtres. Pas sur les femmes diaconesses certes, mais quand même.

peut-il continuer à exercer ? Un Conseil de cardinaux a-t-il le pouvoir de "révoquer" un pape et d'en lire un autre ?

Je pensais que l’élection d'un Pape venait du Saint-Esprit.

Enfin c'est le reproche que les ED faisaient à la FSSPX de ne pas suivre le Saint-Esprit.

Vont-ils revoir la question?

tout dépend de quoi on parle.

Quantité de papes ont dit et fait des bêtises, parfois de grosses bêtises, quelquefois de gigantesques bêtises, mais en matière de décisions magistérielles ordinaires purement pastorales. J'ai donné un exemple concret dans un post de ce fil : comparez Unigenitus 1713 et Providentissimus Deus 1893, la contradiction est totale.
Les deux papes ont agi en fonction d'un contexte qui a changé entre les deux textes.

Le sujet, la Bible, n'est pas anodin, tout sauf mais il ne s'agit pas d'une décision dogmatique ou portant sur la doctrine.

On a surtout débattu du cas de maladie grave et en particulier d'Alzheimer ou d'une dégénérescence de cet ordre. Là ce sont les cardinaux, le Sacré Collège, qui doivent agir.

Il est sûr que plusieurs affirmations du pape François propos de table, d'avion, de meeting, d'interview à des journalistes sont troublants. Un théologien m'a montré récemment un passage d'Amoris laetitia qui indubitablement est en contradiction avec la Tradition, les Écritures, les théologiens etc. C'est pourtant un "conciliaire" patenté.

La prudence envers la papimanie s'impose en ces temps troublés autant que notre réflexe habituel de rejet de la papophobie.

Pour aiguiser ma curiosité...

Avec une mémoire vieillissante et très sollicitée, je tends à ne garder que ce qui est important ... des approximations le sont moins, j'ai déjà celles nombreuses des copies que je corrige.

Mais je demanderai à mon ami théologien spécialiste. Notre diagnostic était le même : subjectivisme casuiste du XVIIe extrême.

Encore merci pour votre réponse !

...un pape ne peut être exposé qu'en cas d'hérésie ou de schisme. Et dans ce cas, seul un concile général (et non pas les cardinaux) peut constater que, le pape persistant dans l'hérésie, il a perdu sa juridiction de par la loi divine. Mais ledit concile ne fait que constater, il ne dépose pas en soi.

Tous les autres cas (simonie, adultère, etc.) ne permettent pas de juger le pape.

si, justement, il lui prenait l'envie d'ordonner des "diaconnesses" ?

1) Serait-il considéré dans l'hérésie en soutenant une telle position qu'il aurait initié via des théologiens progressistes acquis à sa cause et prêts à tout ?

2) QUI lancerait alors l'initiative ? Vous parlez en effet d'un Concile général. Mais qui pourrait convoquer ce Concile ?

mais si nous sommes tout disposés à vous croire, et ce que vous dites semble de bon sens (voire souhaitable si ... ), il conviendrait de fonder ces éléments sur le droit ou quelque disposition faisant autorité dans l'Eglise. Et je vous avoue que je n'en connais pas.

D'ailleurs quelle est l'autorité du Concile général tenu ... sans le Pape ? Il me semble qu'elle n'existe pas et que cela a été tranché après le Grand Schisme d'Occident, si je ne m'abuse ?

Mais des avis de théologiens que je n'ai pas sous la main, étant dans les transports ;)
Il me semble cependant que Bellarmin et avant lui Gatien avaient planché sur le sujet. Je recherche tout ca dès que j'ai 5 minutes.

Quand au concile général (donc pas œcuménique, vu qu'il n'y a pas de pape pour faire autorité), il ne déposerait pas le pape en soi mais ne ferait que constater l'hérésie. La déposition serait alors "laetentie sententiae" et entraînerait logiquement un nouveau conclave.

Cependant je doute qu'un scénario pareil ne se produise, ne serait ce qu'effectivement à cause du traumatisme du schisme d'occident (sans parler de l'heterodoxie ou de la nullité quasi générale du collège épiscopal...)

et vous remercie de votre réponse. Je pense que les réflexions des théologiens que vous évoquez ont dû être présentées à quelques reprises dans nos pages du FC ...

Pope Francis greets Sister Carmen Sammut, president of the International Union of Superiors General, during an audience with the heads of women’s religious orders in Paul VI hall at the Vatican May 12.

Ce n'est pas la première fois que le pape reçoit, salue des religieuses américaines habillées comme des non-religieuses.

L'ordination des femmes, est il me semble, la seule fois où Jean Paul II a réuni les formes pour engager son infaillibilité sur cette question, du moins sur les femmes "prêtres". Voir sa Lettre apostolique. Est ce qu'il est possible de dire que le pape a alors engagé son infaillibilité pour les femmes diaconesses?

Libération

Au rythme où ça va, les progressistes ne vont plus considérer la Tradition et ses protagonistes comme "has been", mais plutôt comme extra-terrestres.

Reste à savoir si les sacrements des prétendues "diaconesses" seront valides. Pour le sacrement de baptême ce sera valide car tout chrétien a ce pouvoir. Pour le sacrement de mariage, alors là, y aurait-il un brillant canoniste pour nous éclairer? A mon avis oui, puisque l'Eglise a le pouvoir de lier et délier et que les ministres du sacrement du mariage sont les époux eux-mêmes, étant sauve la "légitimité" du ministre.

Le mariage est un sacrement échangé par les époux. Je pense même qu'en cas d'urgence, un mariage sans prêtre serait même valide, quoique non sacramentel (ce serait un mariage naturel). Pour le sacrement, l'Eglise ordonne que, pour les catholiques, le mariage soit béni par un prêtre ou un diacre reconnu par l'évêque. S'il y a un défaut de forme (faux prêtre, prêtre schismatique, etc.) mais que la bone foi est sauve, ne peut-on arguer que Ecclesia supplet ? Les mariages "bénis" par une diaconnesse serait donc valide...

Cette perspective me terrifie...

Lu ici:

On tire également objection du caractère caduc que l'on croit reconnaître aujourd'hui à quelques-unes des prescriptions de saint Paul concernant les femmes, et des difficultés que soulèvent à cet égard certains aspects de sa doctrine. Mais il faut remarquer que ces ordonnances, probablement inspirées par les usages du temps, ne concernent guère que des pratiques disciplinaires de peu d'importance, comme l'obligation faite aux femmes de porter un voile sur la tête (cf. 1 Co 11, 2-16); de telles exigences n'ont plus de valeur normative. Cependant l'interdiction faite aux femmes par l'Apôtre de « parler » dans l'assemblée (cf. 1 Co 14, 34-35; 1 Tm 2, 12) est de nature différente, et les exégètes en précisent ainsi le sens: Paul ne s'oppose aucunement au droit, qu'il reconnaît par ailleurs aux femmes, de prophétiser dans l'assemblée (cf. 1 Co 11, 5); la défense concerne uniquement la fonction officielle d'enseigner dans l'assemblée chrétienne. Cette prescription, pour saint Paul, est liée au plan divin de la création (cf. 1 Co 11, 7; Gn 2, 18-24): on y verrait difficilement l'expression d'un donné culturel. Il ne faut pas oublier du reste que nous devons à saint Paul un des textes les plus vigoureux du Nouveau Testament sur l'égalité fondamentale de l'homme et de la femme, comme enfants de Dieu dans le Christ (cf. Ga 3, 28). Il n'y a donc pas de raison de l'accuser de préjugés hostiles à l'égard des femmes, quand on constate la confiance qu'il leur témoigne et la collaboration qu'il leur demande dans son apostolat.

Vous vous posez bien des questions sur la manière de déposer un pape ou non, mais il me semble (désolé si je vous ai mal compris), que pape François ne soit pas assez stupide pour proclamer une hérésie.

Un cousin conciliaire et très pieux (divorcé car abandonné par sa femme pour un autre mais restant fidèle et chaste) me disais en 2015 : "Si le pape autorise la communion des divorcés "remariés", on saura alors qu'il est le faux prophète"

Un ecclésiastique conciliaire de ma famille qui célébrait des "remariages" me disait en janvier 2015 : "Toi, tu vas avoir des problèmes avec l'Eglise quand le synode autorisera l'eucharistie aux divorcés que je "remarie".

A l'époque, j'avais fait la même réponse aux deux : "Mais voyons, le pape ne permettras rien de tel, il produira un texte qui satisfera tout le monde en ne contentant personne".

Le cousin m'avait répondu : "C'est pas possible, le vicaire du Christ sera obligé de trancher et parler clairement sur un sujet aussi délicat"

L'ecclésiastique m'avait répondu : "Ah parce que tu crois que le pape peut se permettre de faire de la politique avec l'eucharistie ?"

J'ai répondu que oui.

Au final, le pape n'a plongé dans aucune hérésie, ils enfume et envoie au charbon ses collabos. Il reste donc intouchable. S'il avait dit : - Les divorcés "remariés" peuvent communier, ça aurait été difficile pour lui, car il aurait dû s'engager dans des procédures de dé-canonisations de Jean le Baptiste, Thomas Moore et d'autres défenseurs du mariage indissoluble.

Tandis que là, il instaure un "divorce" express via des annulations par consentement mutuel par un motu proprio, il enfume avec une exhortation que tout le monde comprend à sa manière, bref, aucune hérésie à l'horizon ;-)

entre hérésie formelle et hérésie matérielle. A dire vrai je ne sais pas si François est hérétique formel. Un journaliste a rapporté que François pense que l'âme est annulée si elle se comporte mal en ce monde et donc ne va pas en enfer. S'il l'a dit il l'a dit de manière privée.

Ce n'est pas à moi qu'il faut répondre, mais à Etienne plus haut dans le débat.

Pour la question des mariages invalides, il s'avère en effet que nombre de prêtres en célèbrent beaucoup parce qu'ils ne préparent pas les futurs mariés, parce qu'ils marient n'importe qui à l'Eglise du moment que le vulgum pecus le demande, sans que l'évêque ne bronche ni ne tousse. Ce que veut faire François est d'avaliser cette situation de mariages, nuls de fait, par un jugement express statué en un mois maximum. Pour le nombre de mariages à l'Eglise, il semble qu'on soit autour de 80% de mariages invalides, selon certains canonistes de Rome. Mais François au lieu de redresser la situation et demander à ce qu'on ne marie pas n'importe qui, veut plutôt la démocratiser. Le mariage qui était présumé valide en droit jusqu'au jugement, est désormais présumé invalide avec ce nouveau motu proprio. Ce qui laisse les canonistes sur leur faim (euphémiquement parlant) car ils ne voient pas pour la plupart d'entre eux comment appliquer le motu proprio et surtout comment statuer en un mois pour des affaires parfois très complexes. Pour l'instant les canonistes, laïcs comme prêtres chargés des tribunaux ecclésiastiques n'appliquent pas le motu proprio. J'en ai parlé à un canoniste qui est bien informé de ce qui se passe. La colère gronde dans le milieu. Les gens du droit ne s'accordent généralement pas avec "du passé faisons table rase". N'oubliez pas que l'avocat de Louis XVI est passé à la guillotine.

Sur François, que dire? Vous connaissez l'histoire du pape Formose qui a été démembré et dont toutes les parties du corps ont été jetées dans le Tibre pour hérésie? Le problème est qu'il inverse tout, le mal avec le bien, et qu'il y croit. "Malheur à celui qui prend le bien pour mal ou celui qui prend le mal pour bien" nous dit l'Ecriture. Ca va quand même très mal finir, comme pour Hollande ou Taubira, qui ne sont pas encore passés à la casserole de la vengeance de Dieu. Vous connaissez le mot sur Robespierre: "Il ira loin parce qu'il croit à ce qu'il dit."

Selon le Cardinal Müller lui-même
qui est actuellement préfet pour la Congrégation de la doctrine de la Foi.

Q: What happens when a validly ordained bishop, outside the communion of the Church, ordains a woman as deaconess?Müller: Invisibly, that is, before God, nothing happens, because such an ordination is invalid. Visibly, that is, in the Church, if something [like this] happens, a Catholic bishop who carries out an irregular ordination incurs the penalty of excommunication.

"Que se passe-t-il quand un évêque validement ordonné, hors de la communion de l'Eglise, ordonne une femme comme diaconesse?"

Cardinal Müller: "De manière invisible, c'est, devant Dieu, rien ne se passe, parce qu'une telle ordination est invalide. De manière visible, c'est, dans l'Eglise, si quelque chose comme cela arrive, un évêque catholique qui est responsable d'une ordination irrégulière, encourt une peine d'excommunication."

Merci beaucoup à Yves Daoudal.

Ce serait intéressant de savoir s'ils ont conservé cette pratique ou si, au contraire, ce que l'on appelait diaconesse autrefois s'appelle aujourd'hui religieuse.

Mais pour la sémantique, il faut distinguer (je ne connaissais pas l'histoire des diaconesses) diaconesses et diacres. Diaconesses signifie religieuses ou oblates. Comme l'a dit Quaerere Dominum. Dans la sémantique de François je ne sais pas si cela veut dire l'un ou bien l'autre. "D'où sort cette autre paysanne? N'a-tu rien vu Sganarelle comme celle-ci vaut bien l'autre?" Dit Dom Juan. Comme tout se vaut, le mariage comme le concubinage, le travail comme la faignantasse, on ne sait pas. Merci Léopardi pour vos éclaircissements.

Et bien sûr que oui.

Non, les Eglises catholiques et orthodoxes d'Orient n'ont plus de "diaconesses" depuis très longtemps.

Oui, les diaconesses étaient des religieuses qui servaient l'Eglise. Puis cela devint, en Orient, un titre honorifique donné à des abbesses ou à des moniales particulièrement méritantes.

Il y a aussi chez les orthodoxes des "féministes" qui demandent l'ordination de femmes diacres, sous l'appellation trompeuse de "restauration des diaconesses".

C'est un sujet que je ne connais pas du tout mais, j'ai en tête ce très intéressant article.

On y lit : "Les religieuses étant assimilées à des diacres, la consécration se place au coeur de la messe entre le graduel et l'alléluia".

Au fond, ce fameux "diaconat féminin" des premiers siècles est-il autre chose que l'ordre des vierges consacrées pour le service de la communauté ?
C'est une question que je me pose.

Extrait :
Dans une lettre de Pline le Jeune à l'empereur Trajan, qui atteste le rôle des diaconnsesse….Marie Madeleine serait devenue diaconnesse …
Suzanne et d'autres qui se sont occupées de Jésus, comme groupe de service. Cependant, on pense généralement que l'institution des diaconnesses a vraiment commencé au 3ème siècle, vers l'époque où a été écrite la Didascalie.
C'est le premier document qui discute spécifiquement du rôle des diacres et des diaconnesses au 3ème siècle, en Syrie. L'auteur y demande de prendre les diacres et diaconnesses comme "artisans pour la justice", dénotant par là même leur place importante dans la hiérarchie de l'Église.

Plus tard, au 4ème siècle, on retrouve les diaconnesses mentionnées au Concile à Nicée en 325, ce qui implique leur statut hiérarchique et consacré. Olympias, une des plus proches amies et soutien de l'archevêque Jean Chrysostome de Constantinople, était connue comme une diaconnesse riche et influente, au 5ème siècle. Même la législation de Justinien au sujet du clergé dans les grandes églises impériales de Agia Sophia (Sainte-Sagesse) et Blachernae au milieu du 6ème siècle, comporte des femmes diacres. Il reprenait aussi les femmes diacres parmi ceux qu'il énumérait pour le service à la Grande Église, Agia Sophia, comptabilisant hommes et femmes diacres ensemble, précisant par la suite 100 hommes et 40 femmes comme diacres.

De plus, de la radieuse période du 8ème siècle, le Codex Barberini contenant un manuel liturgique, fournit un rite de consécration pour les femmes diacres, qui est virtuellement identique au rite d'ordination pour les hommes diacres. Les diaconnesses ont continué d'exister après la période moyenne de l'empire romain d'Orient, en particulier dans la capitale de même que dans nombre de communautés monastiques.

La preuve de la continuité des rôles liturgique et pastoral est fournie par le Manuel des Cérémonies de Constantin Porphyrogénète, au 10ème siècle, (De Ceremoniis), qui parle d'une zone réservée pour les diaconnesses à Agia Sophia.

Minger :
Bon eh bien l’on peut dire ce que l’on veut , nous sommes dans des positions très tranchées mais chronologiquement ? Cela a déjà existé dans notre église !
Faut-il arrêter de faire les hypocrites ? Car aujourd’hui déléguer le ministère des laïcs ( femmes inclues ) pour : donner la communion , pastorale paroissiale , aumônières hôpitaux , célébrations funérailles et j’en passe …Et s’offusquer pour le diaconat féminin ?

Vous pouvez dire ce que vous voulez mais c’est déjà en grande partie opérationnel dans la pratique , sans avoir le titre mais la fonction …Notre église nous étonnera toujours…

Mais consolation!

Extrait CHRISTIFIDELES LAICI De Sa Sainteté Jean Paul II…

22. Dans l'Eglise nous rencontrons, en premier lieu, les ministères ordonnés, c'est-à-dire les ministères qui dérivent du sacrement de l'Ordre. Le Seigneur Jésus, en effet, choisit et établit les Apôtres _ «germes du Nouvel Israël et en même temps origine de la hiérarchie sacrée»(65) _ avec le mandat de Lui susciter des disciples dans toutes les nations (cf. Mt 28, 19), de former et de diriger le peuple sacerdotal. La mission des Apôtres, que le Seigneur Jésus continue de confier aux pasteurs de son peuple, est un vrai service, que la Sainte Ecriture désigne d'un terme significatif: «diakonia», c'est-à-dire service, ministère. Les ministres reçoivent du Christ ressuscité le charisme de l'Esprit Saint, dans la succession apostolique ininterrompue, au moyen du sacrement de l'Ordre: de Lui, ils reçoivent l'autorité et le pouvoir sacré pour servir l'Eglise, agissant alors «in persona Christi Capitis» («au nom du Christ-Tête en personne»(66), et pour la rassembler dans l'Esprit Saint par le moyen de l'Evangile et des Sacrements.
Les ministères ordonnés sont une grâce immense pour la vie et pour la mission de l'Eglise entière, avant même de l'être pour telle ou telle personne en particulier. Ils sont la réalisation et la manifestation d'une participation au sacerdoce du Christ, différente, par sa nature et non simplement par son degré, de la participation donnée par le Baptême et par la Confirmation à tous les fidèles. D'autre part, le sacerdoce ministériel, comme l'a rappelé le Concile Vatican II, a sa finalité essentielle dans le sacerdoce royal de tous les fidèles et est orienté vers celui-ci(67).
Voilà pourquoi, en vue d'assurer et de faire grandir la communion dans l'Eglise, en particulier en ce qui regarde les ministères divers et complémentaires, les pasteurs doivent avoir la conviction la plus ferme que leur ministère est ordonné au service de tout le peuple de Dieu (cf. Hb 5, 1), et les fidèles laïcs, à leur tour, doivent reconnaître que le sacerdoce ministériel est absolument nécessaire pour leur vie dans l'Eglise et pour leur participation à sa mission(68).

cette parole du Christ à sainte Marie-Madeleine le jour de sa Résurrection: "Ne me touche pas." Or seuls les diacres avec les prêtres et les évêques peuvent toucher le corps du Christ. Avez vous des preuves de ce rite d'ordination des femmes diacres?

D'après une explication que m'avait donné un prêtre, cela n'a pas de rapport avec le sexe de la personne mais au fait que personne ne pouvait le toucher car il n'était "pas encore monté vers le Père".

Un peu comme si son corps Glorieux ne supportait pas encore le contact humain (ou le contraire).

Un peu plus tard, il se laissera toucher par St Thomas...

dans la Chaîne d'or de st Thomas d'Aquin:

"Mais ne voyons nous pas que les femmes elles-mêmes, parmi lesquelles était Marie Madeleine, ont touché le corps du Sauveur après sa Résurrection, (...), comme le raconte saint Mathieu: "Et voilà que Jésus se présenta devant elles et leur dit: "Je vous salue." Elles s'approchèrent, et embrassant ses pieds, elles l'adorèrent." Il faut donc entendre cette défense dans ce sens que Marie Madeleine était la figure de l'Eglise des gentils, qui n'a cru en Jésus-Christ que lorsqu'il fut remonté vers son Père. On peut dire encore que Jésus a voulu que la Foi qu'on avait en Lui, Foi par laquelle on le touche spirituellement, allait jusqu'à croire que son Père et Lui ne faisaient qu'un. Car celui qui a fait en lui d'assez grands progrès pour reconnaître qu'Il est égal à son Père, monte en quelque manière jusqu'au Père par les sentiments intérieurs de l'âme."

Vous avez donc raison Léopardi. Néanmoins je ne m'explique pas la possibilité que des femmes diaconesses aient été faites diacres, alors même que le cardinal Müller dit que c'est impossible qu'une telle ordination soit valide. Baleine sous gravillons en somme. Ma lanterne n'est toujours pas éclairée malgré ces aphorismes historiques, qui se révèleraient histrioniques que cela ne m'étonnerait guère.

Il faudrait savoir quel était exactement leur rôle par rapport aux diacres masculins, notamment au sujet du service de l'autel et de la prédication.

J'ai entendu sur une radio italienne ce matin une femme, apparemment quelqu'un d'engagé dans l'Eglise, qui disait qu'il pourrait s'agir d'une forme de service institué mais différent du sacrement donné au diacre, un peu comme les vierges ou les veuves.

Il s'agirait en sorte d'un abus de langage...

Il existe une étude à la demande de Jean-Paul II sur le sujet par la Commission théologique internationale.

Le Rapport est tout ce dont le pape François a besoin : après tout, un pape peut ne pas s'être informé sur le sujet, Mme El Khomri ne connaissait rien aux CDI et CDD alors ..

Pourquoi réunir une nouvelle commission d'étude ?

Il a été établi que les diaconesses antiques avaient des tâches distinctes des diacres. Notamment le baptême par immersion des filles et des femmes : faut-il aujourd'hui recréer ce ministère ? a-t-on besoin de femmes pour baptiser les filles et les femmes ? J'entends les hurlements des féministes !

N'est-ce pas un anachronisme total ? Quant aux activités charitables des diaconesses antiques, ce sont les religieuses apostoliques, les laïques consacrées et les membres féminins des Instituts séculiers.Sans parler des innombrables laïcs, hommes et femmes, engagés dans les oeuvres, mouvements, associations.

Pas besoin là encore de "diaconesses".

En fait, notre pape "rusé" (je cite) donne de nouveaux gages aux catholiques néo-libéraux et néo-modernistes qu'il se plaît à cajoler depuis 2013. Gages verbaux en l'état, gages réels dans le simili divorce catholique, les petites phrases hallucinantes, certains passages du dernier texte qui sont de la casuistique du XVIIe"jésuite" à souhait (relire Pascal à ce sujet).

Ici il entend avancer vers le sacerdoce féminin, ce ne sont que les premières escarmouches : chacun sait que les diaconesses ont été le cheval de Troie des ordinations généralisées dans la Communion anglicane.
Il faut regarder le programme du défunt cardinal jésuite et champion du catholicisme néo-libéral Carlo Maria Martini pour suivre l'agenda romain actuel.

ps. pour nos amis papimaniaques inquiets, relisez le cas de la Vulgate révisée de travers par Sixte-Quint, si mauvaise et pleine d'erreurs, qu'on l'a retirée et détruite illico à la mort de ce grand pape par ailleurs.La Bible ce n'est pas rien pourtant ... idem la bulle Unigenitus (1713) un texte majeur proscrit la traduction des évangiles et fulmine contre cela ... 30 ans après Benoît XIV l'autorise et Léon XIII un siècle après encourage sa lecture aux clercs, séminaristes et à tout(e) baptisé(e). Alors ... comme disait Galabru ... l'important est de consolider toutes les embarcations, tous les canots, les planches à voile enfin tout ce qui surnage quand le grand navire Kaspéric sombrera sur son iceberg néo-libéral. L'Église a survécu à la bourde de Sixte-Quint et combien d'autres, c'est bien cela notre espérance surnaturelle ancrée dans la foi,la Tradition, l'histoire et le simple bon sens.

Propositions condamnées par Unigenitus 79-86 :

"Il est utile et nécessaire en tout temps, en tous lieux et à toutes sortes de personnes, d’en étudier, de l’Ecriture, et d’en connaître l’esprit, la piété, et les mystères. II Corinthiens, 14, 15 (éditions 1693, 1699)
80.Celle, la lecture, de l’Ecriture sainte, entre les mains même d’un homme d’affaires et de finances, marque qu’elle, est pour tout le monde. Actes des Apotres, 8, 28 (éditions 1693, 1699)
81.L’obscurité sainte de la parole de Dieu, n’est pas aux laïques une raison, pour se dispenser de la lire. Actes des Apôtres, 8, 31 (éditions 1693, 1699)
82.Le Dimanche, qui a succédé au Sabbat, doit être sanctifié par des lectures de piété et surtout des saintes écritures. C’est le lait du chrétien et que Dieu même qui connaît son œuvre lui a donné. Il est
dangereux de l’en vouloir sevrer. Actes des Apôtres, 15, 21 (éditions 1693, 1699)
83.C’est une illusion de s’imaginer que la connaisssance des mystères de la religion ne doivent pas être communiquée à ce sexe par la lecture des Livres Saints, après cet exemple de la confiance, avec laquelle, la Samaritaine, Jésus-Christ se manifeste à cette femme
. Ce n’est pas de la simplicité des femmes, mais de la science orgueilleuse des hommes qu’est venue l’abus des Ecritures, et que
sont nées les hérésies. Jean, 4, 26 (éditions 1693, 1699)
84.C’est la fermer aux Chrétiens, la bouche de Jésus-Christ, que de leur arracher des mains ce Livre saint, ou de leur tenir fermé, en leur ôtant le moyen de l’entendre. Matthieu 5, 2 (éditions
1693, 1699)
85.En interndire la lecture, de l’Ecriture et particulièrement de l’Evangile, aux Chrétiens, c’est interdire l’usage de la lumière aux enfants de lumière et leur faire souffrir une espèce d’excommunication. Luc, 11, 33 (éditions 1693, 1699)
86.Lui ravir, au simple peuple, cette consolation d’unir sa voix à celle de toute l’Eglise, c’est un usage contraire à la pratique apostolique et aux desseins de Dieu. I Corinthiens, 14, 16
(éditions 1693, 1699)"

La contradiction par Léon XIII Providentissimus Deus 1893 :

" La sollicitude de Notre charge apostolique Nous engage et, en quelque sorte, Nous pousse, non seulement à vouloir ouvrir plus sûrement et plus largement, pour l'utilité du peuple chrétien, cette précieuse source de la révélation catholique, mais encore à ne pas souffrir qu'elle soit troublée en aucune de ses parties, soit par ceux qu'excite une audace impie et qui attaquent ouvertement l'Ecriture Sainte, soit par ceux qui suscitent à ce sujet des innovations trompeuses et imprudentes.

Nous n'ignorons pas, en effet, Vénérables Frères qu'un certain nombre de catholiques, hommes riches en science et en talent, se consacrent avec ardeur à défendre les Livres Saints ou à en propager davantage la connaissance et l'intelligence. Mais, en louant à bon droit leurs travaux et les résultats qu'ils obtiennent, Nous ne pouvons manquer d'exhorter à remplir cette sainte tâche et à mériter le même éloge d'autres hommes dont le talent, la science et la piété promettent, dans cette œuvre, de magnifiques succès.

Nous souhaitons ardemment qu'un plus grand nombre de fidèles entreprennent, comme il convient, la défense des Saintes Lettres et s'y attachent avec constance ; Nous désirons surtout que ceux qui ont été appelés par la grâce de Dieu dans les Ordres sacrés mettent de jour en jour un plus grand soin et un plus grand zèle à lire, à méditer et à expliquer les Ecritures ; rien n'est plus conforme à leur état.

Outre l'excellence d'une telle science et l'obéissance due à la parole de Dieu, un autre motif Nous fait surtout juger que l'étude des Livres Saints doit être très recommandée: ce motif, c'est l'abondance des avantages qui en découlent, et dont Nous avons pour gage assuré la parole de l'Esprit-Saint : " Toute l'Ecriture divinement inspirée est utile pour instruire, pour raisonner, pour toucher, pour façonner à la justice, afin que l'homme de Dieu soit parfait, prêt à toute bonne œuvre (II Tim. III, 16-17). "

C'est dans ce dessein que Dieu a donné aux hommes les Ecritures ; les exemples de Notre-Seigneur Jésus-Christ et des apôtres le montrent. Jésus lui-même en effet, qui " s'est concilié l'autorité par des miracles, a mérité la foi par son autorité et a gagné la multitude par sa foi (St Augustin, De util. cred. XIV, 32) ", avait coutume d'en appeler aux Saintes Écritures en témoignage de sa mission divine."

Pax et bonum.

Et pour Marie Madeleine , moi la seule chose que je puis dire , notre Seigneur ne lui a pas lancé de pierre…Et il lui a dit : je ne te condamne pas non plus, va, et ne pèche plus !
De toute façon , comme toujours, certains irons décortiquer de toutes les façons pour avoir raison !

Moi humble parmi les humbles ne peux que humblement m’en référer aux récits…

Minger car vous écrivez des faits peut-être historiquement vrais, mais qui théologiquement semblent ne pas "coller", et c'est le cardinal Müller qui semble infirmer vos dires en disant que l'ordination diaconale est invalide pour une femme. N'oubliez pas que la raison et la foi sont tout à fait complémentaires comme l'a si bien rappelé Benoït XVI. Ce n'est pas un péché que de vouloir comprendre et de vouloir satisfaire l'intelligence.

Et l'on pourra bientôt chanter à l'issue de chaque messe le célèbre chant de Michel Polnareffksimas : "On ira tous au Paradiiiiiiis". Oui, à quand l'abolition de l'enfer et du purgatoire, qu'on en finisse avec tous ces carcans qui nous briment ? En pleine Année de la Miséricorde, ce serait un geste forrrrt.

XA

La tolérance du Pape envers le monde et la tolérance des catholiques envers le Pape!

J'espère ne pas me planter de porte.

Trève de plaisanterie j'ai déjà entendu çà à la sortie d'un mariage (...)

Ces critiques insidieuses du Saint-Père mériteraient une suspension du forum d'au moins six mois!

ah Arnold à moins que ce soit une plaisanterie, vous avez droit à une médaille de papimanie.

Il faudrait exclure une série de cardinaux, d'évêques de prêtres, religieux et religieuses mais on serait forcé d'exclure beaucoup de Pères de l'Église, une grande quantité de papes, ne plus pouvoir citer aucun concile ou presque et Vatican II ...

Il n'y aurait guère de possibilité autre que de citer le pape actuel si je vous comprends bien et de manier l'encensoir et de pratiquer la prosternation verbale façon nord-coréenne.

Enfin dans ce monde de brutes et déprimant, vous nous faîtes rire, ça change des lauriers à "Zlatan" ...

… enfin plutôt d'ironie à mon endroit...

XA

"nous irons tous au paradis" en chant final, je voudrais bien voir cela . j'imagine notre célébrant...

Et la règle du vouvoiement, hmmm ?

Cela aurait de la gueule. Zézette nous secouerait un peu la foule engourdie. Et puis au moins les parents auraient une bonne raison de laisser leur progéniture brailler...

XA

de ces « diaconesses », en ne considérant que les diacres permanents de sexe masculin, je me suis toujours posé la question
a) de leur utilité
b) de leurs motivations.
Ceci ne concerne, bien sûr, que ceux que j'ai pu croiser, peut-être ai-je joué de malchance.

Moi, je n'ai pas d'avis, faute d'expérience.

Mais j'ai un confrère prêtre à qui on demandait d'aller dans une paroisse où il y avait un diacre permanent.
Il a refusé, et il est parti plusieurs années comme aumônier militaire...
Il est vrai que le diacre vivant à peu près comme un laïc, il a sa maison, son travail, sa famille : il est inamovible, et même involontairement il peut capter la confiance des paroissiens et tout ce monde là regarde se succéder les curés.
Un nouveau curé risque d'avoir des difficultés pour s'imposer.

En fait, généralement, dans l'Eglise, il semble qu'on n'a toujours pas une idée très claire du rôle des diacres, malgré les innombrables congrès et textes, souvent très théoriques.

Cela dit, certains sont très bien ; il y a 20 ou 25 ans, j'avais noté qu'un bon nombre de diacres en Californie faisaient d'excellentes homélies.

Vous dites : "En fait, généralement, dans l'Eglise, il semble qu'on n'a toujours pas une idée très claire du rôle des diacres, malgré les innombrables congrès et textes, souvent très théoriques."

Et moi j'ai toujours dit que je voulais habiter en Théorie, car en Théorie, tout se passe bien ;-)

Sur la page Facebook du Père Michelet:

DES FEMMES DIACRES ?
Les médias racontent vraiment n'importe quoi (ce n'est pas nouveau) On lit "Le pape ouvre l'accès des femmes au diaconat", ou bien "Le pape institue une commission pour le diaconat des femmes". En réalité, il a simplement déclaré de manière privée à des religieuses qui lui posaient la question, qu'il serait bien en effet de créer une commission pour étudier cette question dans l'Antiquité, et clarifier ce qu'était le diaconat des femmes à l'époque, ce qu'a vraiment voulu établir le Seigneur pour son Église. En précisant qu'il demanderait à la Congrégation pour la Doctrine de la Foi si l'étude n'a pas déjà été faite. Or l'étude a déjà été faite par la Commission théologique internationale. La conclusion est que le diaconat féminin n'était pas un sacrement. C'était juste que pour baptiser les femmes, à l'époque en se plongeant intégralement dans l'eau, la décence voulait que l'on soit assisté pour cela par des femmes, pour que le prêtre n'ait pas besoin de se plonger dans l'eau avec elles. Elles ont disparu avec le développement des religieuses qui ont pris leur place. Donc si on veut des diaconesses, c'est facile : il suffit d'entrer au couvent.
Le diaconat : évolution et perspectives (2003) - Commission Théologique Internationale
En vue d’accomplir l’aggiornamento de l’Église, le concile Vatican II a cherché, dans les origines et l’histoire de l’Église, inspiration et moyens pour annoncer et rendre présent le mystère de Jésus-Christ d’une manière qui puisse porter de nombreux fruits. Parmi ces richesses de l’Église se trouve...
VATICAN.VA

N'oubliez pas ce que le pape jésuite a dit à son sujet : je suis rusé.

Mgr Forte vient de le répéter : le pape lui aurait demandé de ne pas s'exprimer trop clairement sur le "divorce catholique" et les questions relatives à l'homosexualité.
Il ne désavoue aucunement les positions aventurées de Mgr Forte mais souhaite éviter de trop inquiéter les chrétiens conscients et que les papolâtres continuent à dormir ... et nous endormir.

Une commission pour étudier la question d’un diaconat féminin: telle est l’annonce faite par le Pape François ce jeudi.

C'est clair. Il ne s'agit pas d'un débat universitaire sur l'histoire ancienne, mais (évidemment) d'ouvrir la voie au sacerdoce des femmes.

que le Père Michelet est un menteur.

Pas un menteur. Un bisounours qui prend ses lecteurs pour des idiots. Mais quand il s'agit de la doctrine sacrée, c'est tout comme.

Pourquoi tenter le diable sur des sujets pareils alors que c'est tranché?
Et puis après ordination des femmes, euthanasie autorisé, avortement dans certains cas.et quoi d'autre encore?
Le Pape veut vraiment faire écrouler l'édifice fragile de l'Eglise sous les applaudissements des médias
Son prédécesseur va finir par avoir une attaque.bizarre qu'il ne réagisse pas
Pauvre pontificat,
...vivement autre chose

Deux sites sur les diaconnesses protestantes:diaconesses-reuilly.fr
et
groupe-diaconesses-croix-saint-simon/

Pas diaconesses !

Ce sont deux réalités différentes. Cessons d'utiliser le terme diaconesses car ce n'est pas de ça dont il s'agit !

de saint Vincent de Paul.

Cela est différent des "diaconesses" anglicanes qui sont mises à parité avec les diacres et ont été le cheval de Troie vers l'ordination des femmes généralisée dans l'anglicanisme-épiscopalisme protestant.

féministes?

Est dans le titre.