Le Forum Catholique

Bonjour à tous,

Je rappelle, à toutes fins utiles, la parution récente de ces quatre documents romains, et je fais même en sorte que vous ayez accès à la traduction en français du quatrième document, LE DIRECTOIRE SUR L'HOMELIE : notamment à partir de la page 85, "un trésor est caché dedans"...

Dieu Trinité

Sensus fidei

Ecriture sainte

Directoire sur l'homélie

C'est dans ce quatrième document, LE DIRECTOIRE SUR L'HOMELIE, que vous trouverez, notamment à partir de la page 85, ce qui semble vraiment être "un trésor".

Bonne journée.

Scrutator.

ce qui est écrit page 85 et suivante. Il est mentionné que :

La nécessité d’une prédication comportant un plus grand nombre d’éléments doctrinaux est l’une des préoccupations principales, qui s’est exprimée dans les années qui ont suivi le Concile Vatican II

Et on insiste encore plus loin:

On encourage le prédicateur à consulter le Catéchisme

J'ai toujours ressenti une très grande différence entre les homélies prononcées par des prêtres présidant la messe selon la forme ordinaire du rit romain axant plutôt celles-ci sur des thèmes socio-politiques de l'époque et des homélies prononcées par des prêtres célébrant la messe selon la forme extraordinaire du rit romain bien plus profondément centrées sur le catéchisme et l'enseignement impliquant la transmission de la Foi.

Est-ce que je me trompe dans ce ressenti ?

je crois que votre phrase j aurais pu l ecrire moi meme je vous cite sans retirer ne serait ce qu un iota et pour cause puisque vous n en mettez pas quand vous écrivez avoir toujours ressenti une très grande différence entre les homélies prononcées par des prêtres présidant la messe selon la forme ordinaire du rit romain axant plutôt celles-ci sur des thèmes socio-politiques de l'époque et des homélies prononcées par des prêtres célébrant la messe selon la forme extraordinaire du rit romain bien plus profondément centrées sur le catéchisme et l'enseignement impliquant la transmission de la Foi et voila c est la fin de la citation et je vois avec plaisir que vous reprenez mes deux idees phares qui est qu il y a deux formes et que ces formes portent chacune des valeurs et une théologie différente et qu a partir de là elles ne peuvent pas s entrechoquer puisqu elle se situent sur deux plans différents qui jamais ne sont appelés à se recouper et pour ce qui est de la doctrine c est du pareil au même et tutti quanti et tiré du même tonneau d où l absence de ligne commune si vous voyez ce que je veux dire

de Claude SIMON, prix Nobel de littérature en 1985 ?

plus explicite...

Sur Claude Simon

"Les romans de l'auteur sont traversés par les thèmes de l'érotisme, de la guerre, de l'histoire perçue comme un éternel recommencement et du temps conçu comme un piétinement immobile. Ils évoquent également l'embourbement et l'enlisement, tant physique que psychique. La thématique de l'enlisement est rendue, dans le texte, par des procédés d'écriture particuliers tels que l'étirement de la phrase, la répétition, la digression, la disparition de la ponctuation ou encore l'emboîtement vertigineux de parenthèses. "

... pour vous, faites-en bon usage !

à mon sens il y a belle lurette que la plupart des ordinaires ne font plus de politique. Au contraire, ils tendent maintenant à tangenter des positions doctrinales fragiles.

Exemples: "Jesus veut sauver tous les hommes, chrétiens, juifs et musulmans ..."

"je ne vous expliquerai pas la présence réelle car elle est inexplicable. il faut y croire. On ne peut la comprendre."

A l'inverse on entends souvent des discours plus concrets chez les extra. exemples

"Notre pays est décadent. notre société est en crise. Ne baissons pas les bras"

"le bon Dieu nous a peut-etre confié une mission comme il en avait confié une à Sainte jeanne d'Arc"

Bonjour Aigle,

Votre message m'inspire les réflexions suivantes, complétables ou corrigeables. Peut-être ce qui suit n'est-il pas totalement faux.

1. S'il existe encore un discours politico-religieux "chrétien de gauche" des clercs catholiques français, il me semble que ce discours est caractérisé, au moins depuis l'effondrement du communisme soviétique, par le passage

- d'un discours dans lequel la référence à des thématiques associables à Karl Marx a eu, avant-hier, du sens,

- à un discours dans lequel la référence à des thématiques rattachables à Hans Kung a eu, hier, du sens.

2. Je veux dire qu'en dix ans, entre le début et la fin des années 1980, nous sommes passés d'une composante du clergé opposée à l'anti-communisme, notamment d'inspiration catholique, à une composante du clergé opposée à l'anti-irénisme, lui-aussi d'inspiration catholique.

3. En effet, pendant plusieurs décennies, disons de 1945 à, au plus tard, la fin des années 1980, il a été considéré comme impensable de se livrer à une critique chrétienne explicite, a fortiori catholique, de la vision marxiste, ou "marxisante", de l'homme et du monde.

4. Et pendant quelques décennies, disons depuis, au plus tard, le début des années 1990, jusqu'à la fin des années 2000, il a été considéré comme difficilement légitimable de se livrer à une critique chrétienne explicite, à plus fortes raisons, catholique, de la vision kungienne, ou "kungisante", de la personne et de la planète.

5. Je formule différemment, et d'une manière par trop schématique, ce que je viens d'écrire : de même qu'il s'est trouvé avant-hier des clercs qui ont préféré avoir tort avec Chenu, au lieu d'avoir raison avec de Lubac, de même il s'est trouvé hier des clercs qui ont préféré avoir tort avec Hans Kung, au lieu d'avoir raison avec Joseph Ratzinger / Benoît XVI.

6. A partir de là, je me permets ces questions :

a) les clercs dont il est question ici ont-ils eu bien conscience du fait que leur discours politico-religieux "chrétien de gauche" s'est inspiré, dans les années 1990 et les années 2000, d'une vulgate kungienne, sinon de la doctrine de Hans Kung, notamment en ce qui concerne le consensus pseudo-religieux ?

b) qu'en est-il aujourd'hui, depuis l'élection du Pape François ? Ne sommes-nous pas en présence d'un discours politico-religieux beaucoup plus composite, au sein duquel l'écologie intégrale est susceptible de comporter des éléments un peu plus chrétiens et un peu moins de gauche ?

Bonne journée.

Scrutator.

A vos deux dernières questions je pense à mon avis qu'on peut répondre "oui" si l'on entend par ces clercs, un certain nombre d'évêques et de cardinaux.

Mais, sincèrement, je répondrai "non" si je devais penser à des homélies faites par de simples prêtres de paroisse.

Maintenant, si l'écologie intégrale est un sujet dont a pu s'emparer la hiérarchie catholique aujourd'hui en partie, je doute quand même que ce soit le fait des prêtres de paroisse encore dont le sujet de l'avortement leur parait trop sensible à aborder. En tout cas pour une grande partie. On dira quand même qu'il est positif de voir les évêques aborder ce thème (si c'est le cas) car ils sont cette fois dans leur rôles de transmetteurs de la Foi catholique.... Ce qui ne fut pas vraiment le cas les décennies précédentes..

Le progressisme de 1950, avec les pères Desroches et Montuclard, voulait substituer à la logique d'incarnation de la nouvelle chrétienté une logique d'assomption des valeurs de la modernité : il s'agissait de les assumer entièrement pour les porter à leur accomplissement évangélique (cf. Yvon Tranvouez, Catholiques et communistes).
A l'époque, ces valeurs de la modernité étaient identifiées au mouvement ouvrier, et plus précisément à sa composante communiste, investie d'une forte signification religieuse.
Depuis, le communisme s'est effondré et s'est substitué à lui une sorte de relativisme libéral qui s'est dans ces derniers temps teinté de nuances écologistes. C'est me semble-t-il l'une des raisons pour lesquelles il devient difficile de trouver un discours politique structuré chez les catholiques post-progressistes : le communisme, tout intrinsèquement pervers qu'il était, avait au moins une doctrine clairement construite et nettement structurée qui fondait un discours et une action politiques, tandis que les actuelles "valeurs de la modernité" semblent se caractériser tout d'abord par ce qu'elles ont de flasque, de mouvant et de faussement consensuel. Le projet politique ne peut dès lors dépasser de beaucoup la Weltethos de Hans Küng, que vous avez de ce point de vue raison de mentionner. Tandis que le progressisme chrétien de 1950, tout en faisant fausse route, pouvait ne pas manquer d'une certaine grandeur dans ses désastreux travers (la lecture de l'ouvrage de T. Keck sur Jeunesse de l'Eglise fait apparaître le R.P. Montuclard comme un personnage plutôt sympathique), on a donc peine à en dire autant de ses succédanés actuels.

Par ailleurs, mais c'est un autre sujet, vous parlez de ceux qui ont préféré avoir tort avec Chenu que raison avec de Lubac ; il faudrait parler surtout, et rendre hommage, à ceux qui ont lucidement préféré avoir raison avec Garrigou-Lagrange et Boyer que tort avec de Lubac et Blondel.

Peregrinus

je suis bien d;accord avec vos analyses chers scrutator et peregrinus

et demain ?

le monde aura de nouvelles idées, de nouvelles marottes, les clercs modernistes devront aussi les adopter ...

il ne s'agit pas de vivre selon l'Evangile mais de penser comme le journal

On se trouve face à des chrétiens pour lesquels le mouvement de l'histoire est comme la troisième source de la Révélation, et même celle qui complète et juge les deux autres.
C'est ainsi que le terme d'Evangile, l'épithète d'évangélique etc. seront toujours utilisés, et sans doute le plus sincèrement du monde, mais pour renvoyer à des doctrines ou des pratiques dont on ne trouve nulle trace dans l'Evangile. Les partisans de ce néo-christianisme ou de ce post-catholicisme n'ont donc pas le sentiment de penser comme le journal, même si de fait c'est malheureusement ce qui leur arrive assez souvent.

Peregrinus

Bonsoir Peregrinus,

Merci beaucoup pour votre excellente formulation :

"On se trouve face à des chrétiens pour lesquels le mouvement de l'histoire est comme la troisième source de la Révélation, et même celle qui complète et juge les deux autres."

Par ailleurs, voici ce qui devrait vous rappeler quelque chose :

Ici.

Bonne soirée.

Scrutator.

Peregrinus a raison; votre conception de "l'Evangile vécu" me semble faussé. Vous reprenez la dialectique marxisante (je n'irai pas jusqu'à dire marxiste) opposant irréductiblement l'Evangile à la Doctrine (ou le Magistère).

C'est incompréhensible pour un catholique : l'un ne va pas sans l'autre. L'Evangile ne doit-il pas être vécu en acceptant dans son intégralité l'Enseignement (= doctrine) du Maître ?
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Par ailleurs, vous dites :

le monde aura de nouvelles idées, de nouvelles marottes, les clercs modernistes devront aussi les adopter ...

Mais le modernisme n'est-il pas lié à un contexte historique ? Les dinosaures qui furent la source de cette idéologie ne se sont-ils pas éteints en ce début de XXI° siècle ?

Par conséquent, les modernistes vont (ou sont en train) de disparaître.

Cher Jejomau,

Il me semble qu'Aigle ici n'oppose pas l'Evangile vécu à la doctrine, mais l'Evangile vécu à la pensée du journal au goût du jour. Du reste, il me semble que l'antinomie artificielle entre l'Evangile et la doctrine n'est pas tant marxisante que liée à la conception moderniste du dogme telle que l'expose l'encyclique Pascendi (n°12 et n°13 notamment).
Il me semble d'ailleurs qu'il est nécessaire de poser une distinction supplémentaire, quoiqu'elle ait eu dans les faits tendance à disparaître dans les dernières décennies du XXe siècle : progressisme et modernisme ne sont pas synonymes ; les deux courants sont nettement distincts par l'époque de leur apparition (fin du XIXe siècle pour le modernisme, 1945-1950 pour le progressisme), dans leurs références, leur culture (beaucoup plus antilibérale, militante ou "missionnaire" du côté progressiste que du côté moderniste, où l'on s'intéresse davantage à la théologie ou à l'exégèse) et même dans leurs doctrines, même si quelques figures, comme celle du P. Chenu, peuvent constituer des ponts entre l'un et l'autre.
C'est la substitution au communisme du relativisme universel du côté du progressisme et le repli logique sur les choses de la terre d'un modernisme ayant vidé le dogme de tout son contenu après avoir confondu irrémédiablement l'ordre naturel et l'ordre surnaturel qui ont assuré, à mon avis, la convergence (tardive) de ces deux courants.

Peregrinus