Le Forum Catholique

Bonjour,

Je suis un nouvel inscrit sur ce forum et je profite de ce message pour me présenter. Je m'appelle Thomas. J'ai 23 ans, je suis étudiant à Nantes. Je suis catholique pratiquant, fervent adepte de la réforme de Vatican 2, selon la classification médiatique "en vigueur", je suis plutot progressiste. Ayant constaté sur ce forum l'importance du nombre de message issus de courants traditionnels voir traditionalistes, et n'étant jamais fermé au débat (dans le respect de chacun) je me suis inscrit afin de soumettre parfois mon point de vue sur un forum qui de par son nom s'adresse à tous les catholiques.

Puissent nos futurs échanges nous éclairer mutuellement !

Que voulez-vous dire par "progressiste" ? Etymologiquement, cela signifierait que vous ne coyez en rien d'autre qu'en le progrès... Or le progrès n'est ni bon ni mauvais en soi, mais ça dépend dans quel sens il va.

D'où ma précision "selon la classification médiatique en vigueur" vu que ce terme est peu adapté. J'entends par là que je suis plus sensible au discours de l'abbé Pierre que de ceux du cardinal Burke et que vous aurez d'avantage de chance de me trouver du coté de Taizé que de St Nicolas du Chardonnet.

Si vous me permettez, et je suis certain que vous en conviendrez, il convient avant tout de ne pas politiser la pratique religieuse. Dieu n'est ni à droite, ni à gauche, il EST, tout simplement. Dans la vie, il n'y a ni droite, ni gauche, mais réalisme et idéalisme, soumission au réel ou soumission aux idéologies.

Pour le rite, le tout est de manifester le mieux la majesté de Dieu présent dans la sainte Eucharistie !

Je ne faisait qu'évoquer deux hommes de foi qui ont pu exprimer de manières différentes les joies des évangiles.

Je suis tout a fait d'accord sur la nécessité de manifester la majesté de Dieu en respectant la sensibilité de chacun. Si pour vous le rite extraordinaire est le plus approprié, laissez moi le droit de voir d'avantage de beauté dans des cérémonies comme celles de Taizé (ce n'est qu'un exemple) et rendent mon coeur plus priant...

Le rite est-il simplement une question de sensibilité?

Vous avez 5 heures


Blague à part, l'une des dérives actuelles et de faire du rite une question de sensibilité, ce qui n'est évidemment pas le cas. La foi a certes des manifestations sensibles, mais elle ne peut se résumer à cela, et plus une âme progresse dans la vie spirituelle, moins elle aura d'expérience sensible. C'est le cas de Ste Mère Thérésa qui pendant des années aura la sensation (donc sensible) d'un "Ciel vide", et pour autant sa foi était très profonde, et sa fidélité à la prière sans faille. Pour le rite c'est la même chose. Le chrétien a certes besoin de signes lui permettant de se mettre en condition, et c'est d'ailleurs une différence majeure avec les protestants, mais il faut avant tout que le rite permette de manifester la grandeur de Dieu.

Lors des jours de récollection (dans un couvent) pendant le petit déjeûner le dimanche matin les hôtes peuvent écouter en silence "Veni Sancte Spiritus", "Ubi Caritas". Un bon commencement de la journée.

ses funérailles, selon ses choix, l'ont bien montré et il n'avait par ex. rien contre le latin (comme Vatican II direz vous).

A Taizé aussi le chant grégorien est apprécié. Je connais au moins un jeune qui est venu à la Forme extraordinaire qu'il ignorait complètement sous l'influence de ... Taizé.

Quant à la doctrine sociale de l'Église, un traditionnel/traditionaliste ne peut qu'en être un adepte fervent. Bref il y a peut-être plus de terrains d'entente que vous ne pensez.

bienvenue.

Les débats ici sont souvent passionnants et toujours animés.

Effectivement il faudra que vous nous précisiez ce que vous entendez par "progressiste". Car selon l'acception que j'en ai ce n'est pas flatteur: à savoir la remise en cause de l'enseignement de l'Eglise. Si c'est simplement l'attachement à la Messe dite de Paul 6, ce n'est pas grave ;-) ça se soigne, j'en suis la preuve vivante!

Je ne doute pas de la richesse des débats ayant déja passé pas mal de temps ces derniers mois sur ce forum en tant que simple lecteur.

Et même si vous considérez que "ca se soigne", le remède ne me conviendrait pas, étant sujet a de nombreux effets secondaires...

Il est à fond Vatican II et préfère les claquettes, la guitare plutôt que l'orgue.

Bienvenue à vous si vous êtes ouvert aux débats.

Vous n'êtes pas le seul ovnis ici.

Très bienvenue !

Adviendra les moments où les effets secondaires ne seront plus que douleurs secondaires…

La richesse dans un forum, c’est les débats fussent t’ils les plus âpres, moi j’adore les contre-courants et j’en ressorts toujours avec un chouia plus intelligent !

Quant à fervent adepte de la réforme de Vatican 2…
Eh bien moi j’en suis pas mal revenu , comme beaucoup de nous , j’étais très fervent dans les années 60 …Assez méfiant fin des 70 …Et carrément sur mes gardes en l’an 2016 !
Les belles liturgies d’autrefois sont remplacées par rien du tout parfois …

Taisé ? Je ne vais pas vous dire ce que le grand Cardinal Journet disait, ça serait pas gentil...

Saint-Nicolas-du-Chardonnet: eh bien depuis la nouvelle nomination du nouveau curé , il semble que la passion soit à la raison…Moi pas concerné , je suis à 500km. Mais la vidéo sur un fil précèdent est fort intéressante..

En tout cas , sans un certain Monseigneur...Et pas grâce au Frère Roger...
Il n’y aurait ni motu proprio , ni fraternité Saint Pierre et autres …
Et pas plus de revalorisation de la « Messe notre trésor » de Saint Pie V !
Je ne suis pas de cette fraternité , mais je vais volontiers à une messe...

Toutefois , il ne faut pas rendre le forum comme un guêpier …

Nous avons tous changés au cours de notre courte et fragile vie dans l’évolution doctrinale!

... qu'appelez-vous "Réforme de Vatican II" (on préfère les chiffres romains, traditionnellement, pour ces cas-là) ?

Parlez-vous de la réforme voulue par les Pères Conciliaires ou de celle qui a été mise en place par des clercs qui ou bien n'avaient pas lu les textes du Concile ou bien mentaient à leur sujet ?

Un petit exemple tiré de la constitution sur la Sainte Liturgie Sacrosanctum Concilium N° 23 : "on ne fera des innovations que si l’utilité de l’Église les exige vraiment et certainement, et après s’être bien assuré que les formes nouvelles sortent des formes déjà existantes par un développement en quelque sorte organique." On ne peut pas dire que cette sage recommandation, qui repose sur la nature même de la liturgie, ait été suivie...

Bienvenue donc, dans la fidélité au véritable concile !

Votre dévoué Paterculus

Je veux (dois) y croire mais parfois je me demande où il est.

Soyez le bienvenu. Comme vous le verrez ou le savez déjà ici les débats sont nombreux et souvent de qualité. La majorité est de sensibilité tradi, mais si vous avez l'esprit vraiment catholique vous vous y retrouverez sans mal.

Vous savez même Monseigneur Lefèbvre a parlé de Taizé, dans sa "lettre ouverte aux catholiques perplexes". Il se réfère à l'épisode pendant lequel les frères de Taizé (toujours à l'époque de Frère Roger) ont demandé à Rome leur pleine intégration à l’Église catholique. Les frères étaient donc prêt à abjurer les erreurs protestantes, mais Rome leur a répondu à l'époque qu'il vallait mieux rester ainsi pour "être un témoignage pour les protestants..."

J'ai remarqué néanmoins que lors des funérailles du pape Jean Paul II, Joseph Ratzinger a intentionnellement donné la Sainte Communion à frère Roger de Taizé. Cela signifie pour moi clairement qu'il est pleinement catholique.

J'ai eu l'occasion d'échanger qq mots avec le frère Roger il y a des années maintenant. Ils furent bref, mais suffisant pour me convaincre, avec qq lecture de ses écrits, de la catholicité du personnage. Aucun protestant ne parlerait ainsi de la Sainte Vierge...

Bienvenue, cathoXXI.

Je vous souhaite de trouver sur le FC tout ce qui pourra vous y donner satisfaction.

Le plus rapidement possible, et sans préjuger de messages ultérieurs :

- d'une part, le Concile Vatican II n'est pas à proprement parler d'inspiration progressiste, dans l'acception courante de ce terme : disons pour aller vite que ce qui y fait le plus autorité, ne serait-ce que compte tenu de la nature des textes auxquels je pense (les deux constitutions dogmatiques et les décrets d'application ad intra) est bien plus d'inspiration intégraliste et personnaliste que d'inspiration progressiste, au sens strict du terme ;

- d'autre part, et c'est bien là une partie du problème, le Concile Vatican II n'est pas explicitement anti-progressiste : cela ne veut pas dire que, de jure, il a implicitement prescrit ce qu'il n'a pas explicitement proscrit, mais cela veut dire que, de facto, Paul VI a indirectement rendu plus que partiellement possible, dès le milieu du Concile, le détournement de finalité, notamment en Europe occidentale, qu'il n'a pas directement voulu rendre presque totalement impossible ;

- il existe, ou plutôt il devrait pouvoir exister, un authentique progressisme catholique, qui consisterait ou contribuerait à faire progresser, en chacun d'entre nous, la Foi, l'Espérance, la Charité, dans la confiance en l'Eglise et dans la fidélité au Magistère ;

- le progressisme catholique, dans l'acceptation la plus courante, consiste plutôt

a) à vouloir faire faire des progrès au christianisme catholique,

voire

b) à vouloir qu'il s'aligne sur la conception dominante, émancipationniste, et non évangélisatrice, du progrès de l'homme et du monde,

si nécessaire (et, dans sa logique, c'est nécessaire) en contradiction avec, ou en "dépassement", de ce que l'on trouve dans le Credo, le Notre Père, le Décalogue, ou dans l'Ecriture, la Tradition, le Magistère ;

- enfin, il me semble qu'il convient de préciser ce qu'est la Tradition, dans la doctrine et dans l'histoire de l'Eglise catholique : je suis de ceux qui considèrent, à tort ou à raison,

a) que la Tradition comporte quatre composantes, la composante patristique, la composante monastique, la composante scolastique et la composante tridentine,

b) qu'il est indispensable de mettre en avant et en valeur chacune de ces quatre composantes,

c) qu'il est ou serait préjudiciable de ne mettre en avant et en valeur que l'une de ces quatre composantes, quelle qu'elle soit,

d) qu'il est désastreux de vouloir renier ces quatre composantes, ou de vouloir les soumettre à une conception du Renouveau (non charismatique, mais "conciliaire") qui fait du Concile Vatican II une épopée, un grand dessein, à caractère (re)fondationnel, liquidateur du passé, et orientateur vers l'avenir...

Ces remarques sont aussi des suggestions de points d'appui, ou de points d'attention, parmi d'autres possibles, pour dialoguer, notamment en ce qui concerne le Concile, le progressisme, et la Tradition.

Bonne journée et à bientôt sur le FC.

Scrutator.