Le Forum Catholique

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images/icones/photo.gif  ( 800941 )Pâques : Des cardinaux-diacres pour la messe papale par Chicoutimi (2016-03-29 12:22:05) 

Ce dimanche de Pâques (le 27 mars 2016) :



Source : Page Facebook Tiare papale - Triregnum & Cour Pontificale
images/icones/hein.gif  ( 800950 )Certes par Aigle (2016-03-29 13:52:10) 
[en réponse à 800941]

Merci Chicoutimi ... Mais que voulez vous donc nous dire exactement ?
images/icones/neutre.gif  ( 800953 )les ornements sont moches par Adso (2016-03-29 14:56:42) 
[en réponse à 800950]

moins que d'habitude, certes !
images/icones/4b.gif  ( 800975 )Pourquoi moches? par Signo (2016-03-29 20:31:09) 
[en réponse à 800953]

Ils sont sobres et dignes, conformément à l'esprit de la liturgie romaine. On trouve ce type de vêtements liturgiques dans les monastères. Et je crois que c'est la première fois que je vois une férule en or, et non la férule couleur fer d'un goût contestable à la Paul VI.

Ces ornements sont autrement plus beaux et plus liturgiques que le decorum de carnaval à la sauce rococo qu'affectionnent tant de tradis:
images/icones/iphone.jpg  ( 800981 )Il s'agit, si je ne me trompe, d'ornements portés par le Pape Jean-Paul II par Ubique Fidelis (2016-03-29 21:02:05) 
[en réponse à 800975]

Quant à la férule, c'est celle de Benoît XVI que le Pape François utilise assez fréquemment.

J'ignore ce que notre ami liseur qualifie de roccoco parmi les ornements que nous affectionnons .
images/icones/1x.gif  ( 800985 )Ah vous ne voyez pas? par Signo (2016-03-29 21:25:22) 
[en réponse à 800981]

Attendez, je vais vous montrer:

Cliquez ici!

Vous visualisez à présent?
images/icones/iphone.jpg  ( 800991 )Ah! Vous parliez donc de la cappa magna! par Ubique Fidelis (2016-03-29 23:41:48) 
[en réponse à 800985]

Il ne s'agit d'un ornement mais du symbole du pouvoir de juridiction du prélat qui en est revêtu; cette même cappa dont le prélat se défait -en signe d'humilité- lorsqu'il s'approche de l'autel et s'apprête à endosser les ornements.

Je n'y vois pas personnellement aucune excentricité ni aucune marque d'un style rococo.
images/icones/1g.gif  ( 800993 )Si ce n'était que ça... par Signo (2016-03-30 00:00:01) 
[en réponse à 800991]

...mais vous oubliez ces mitres dorées gigantesques, ces chasubles raides comme du carton, ces dentelles à foison, ces gants de velours, ces fourrures d'hermine, ces chaussures soi disant "liturgiques", ces couleurs qui se veulent chatoyantes alors qu'elles ne sont que criardes, cet amas étouffant de plis, de surplis, de tissus, d'étoffes qui se superposent, s'additionnent, se recouvrent les uns les autres; tout ce decorum qui n'est rien d'autre que du divertissement (au sens où l'entend Pascal) et qui détourne de l'essentiel.

Toutes ces choses ne viennent pas de l'expression liturgique de la foi; ce sont des intrusions du decorum des cours princières du XVIIIe siècle dans la liturgie; c'est à dire que ce sont des intrusions de la mondanité, d'une mondanité qui, pour être celle de siècles passés, n'en est pas moins une mondanité qui, en tant que telle, détourne de Dieu. Chez ces "tradis", la liturgie n'est qu'un prétexte pour faire revivre une époque révolue, et non pour perpétuer une authentique tradition.

En liturgie, tout doit venir de la prière et porter à la prière. Tout ce qui ne vient de la prière et ne conduit pas à la prière vient du démon et conduit au démon.
images/icones/1d.gif  ( 800995 )Et qui vous dit par Leopardi (2016-03-30 00:13:46) 
[en réponse à 800993]

que cela ne conduit pas à la prière?

QUI ETES-VOUS POUR JUGER ©?
images/icones/iphone.jpg  ( 801001 )Je trouve votre jugement pour le moins hâtif et bien peu empreint de la charité fraternelle par Ubique Fidelis (2016-03-30 00:50:27) 
[en réponse à 800993]

à laquelle Notre Seigneur nous appelle pourtant.

Le faste liturgique, fût-il trop baroque et en apparence, et en apparence seulement me semble-t-il, mondain à votre goût, n'est ordonné qu'à la gloire de Dieu. Si là où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie, comme le regrettait saint François de Sales, cela ne signifie pas pour autant que tout n'est qu'hommerie.
images/icones/heho.gif  ( 801002 )Arrêtons de nous cacher derrière la charité! par Signo (2016-03-30 00:54:51) 
[en réponse à 801001]

La charité est pour les hommes et non pour leurs déviances. Je n'ai pas à être charitable avec un decorum.
images/icones/1g.gif  ( 801005 )Amusant par Don Rodrigue (2016-03-30 08:57:11) 
[en réponse à 800993]

Vous avez déjà été pris en défaut sur ce forum de votre profonde inculture liturgique, mais là vous vous surpassez. A titre de simple exemple, les "gants de velours" que vous vilipendez sont des gants épiscopaux qui symbolisent les mains de Jacob recouvertes de la peau du chevreau.
images/icones/1x.gif  ( 801067 )Mais bien sûr... par Signo (2016-03-30 20:22:22) 
[en réponse à 801005]

Vous savez, entre être traditionaliste et être traditionnel, il faut choisir. On ne peut pas être les deux à la fois.

La cappa magna, symbole juridique, maintenant les gants symbole de je ne sais quelle main de Jacob...

J'ai envie de vous dire: de qui vous moquez-vous? Pourquoi faîtes vous exprès (parce qu'il faut le faire exprès) de ne pas voir la différence abyssale entre des éléments qui sont authentiquement liturgiques (orientation de la célébration, grégorien, beauté et harmonie des ornements...) et ces décorations qui avaient peut-être un sens dans les cours des princes-archevêques du XVIIIe siècle mais certainement plus aujourd'hui?

Pourquoi faîtes vous semblant de ne pas comprendre que toutes ces soi-disantes explications pseudo-théologiques sont bien sûr des prétextes plaquées a posteriori sur ce decorum pour lui donner une légitimité théologique qu'il n'a pas?

Pourquoi faîtes vous semblant de ne pas comprendre que oui, il y a des choses à ne pas conserver et que vivre la Tradition ne consiste pas à faire revivre une époque dépassée?

La preuve de ce que je dis: dans le lien que j'ai mis dans mon post ci-dessus, et donnant accès à ces photos illustrant ce decorum grotesque: on voit un quidam vêtu comme un valet du XVIIIe siècle qui tient le chapeau du cardinal... vous allez m'inventer quoi cette fois pour légitimer cette bouffonnerie? Car mon "inculture liturgique" ne me permet pas d'en comprendre le sens...
images/icones/iphone.jpg  ( 801098 )On peut être par Vincent F (2016-03-31 01:42:43) 
[en réponse à 801067]

À la fois traditionnel et traditionaliste. La preuve : c'est mon cas.
images/icones/1d.gif  ( 801101 )C'est la fête par Don Rodrigue (2016-03-31 07:58:51) 
[en réponse à 801067]

Mais oui, évacuons tous les symboles de la liturgie puisque, pour vous, ce sont des justifications a posteriori ! Ah, pardon, on me glisse dans l'oreillette que cela a déjà été fait il y a cinquante ans. Au temps pour moi.
images/icones/1f.gif  ( 801118 )Le plus grotesque par Peregrinus (2016-03-31 11:56:35) 
[en réponse à 801067]

Vous avez le droit de préférer la forme et le style d'ornements que vous voulez. Personnellement, je n'ai pas d'exclusives : il y a des réussites et des échecs dans tous les styles. Tout dépend aussi me semble-t-il de l'église où l'on célèbre : porter des ornements néogothiques qui ailleurs seraient bienvenus me paraîtrait assez incongru dans une église baroque, par exemple.

Mais ce qu'il y a de grotesque chez l'association dont vous répétez continuellement le discours, avec la même agressivité péremptoire d'ailleurs, c'est qu'en réalité cette même association attribue aux ornements, au chant sacré etc. les bons et les mauvais points non en fonction de leurs qualités propres, mais du rite dans lequel on les utilise.
La même horrible boîte à violon utilisée par des traditionalistes se transforme miraculeusement en une magnifique chasuble romaine dès lors qu'elle est utilisée dans le nouveau rite par un prêtre réforme-de-la-réformiste. Le moindre fidèle chantant faux le kyriale à la messe traditionnelle est la preuve irréfutable que les traditionalistes ne comprennent rien au chant liturgique ; et ainsi de suite.
Je n'invente rien : tout cela, je l'ai trouvé sur ce site magnifique que certainement vous connaissiez bien mais qui, allez savoir pourquoi, n'a pas d'archives.
Personnellement, contraint parfois d'assister à la messe de Paul VI, il m'est arrivé de trouver les ornements élégants ou la chorale satisfaisante. Ces jugements étaient indépendants d'un rite gravement déficient que je ne supporte pas.

Quant à votre mépris pour l'Eglise des XVIIe et XVIIIe siècle, à laquelle vous ne semblez pas connaître grand chose, ou encore pour les symbolismes liturgiques, ils se passent de commentaire.

Peregrinus
images/icones/fleche2.gif  ( 801006 )Rien n'est trop beau pour Dieu par Regnum Galliae (2016-03-30 09:05:54) 
[en réponse à 800993]

Vous l'ignoriez ?

Certes, le dépouillement et la pauvreté ont également leur intérêt symbolique. Il suffit de demander aux Chartreux ou aux Franciscains ce qu'ils en pensent. Seulement, cela ne convient pas à tout le monde.

Le commun des mortels a besoin de decorum, de beauté qui reflète la beauté du mystère qui est célébré.

A force de dire que seules les dispositions du coeur comptent, on en oublie que ces dernières sont favorisées par la beauté de la liturgie. Et on arrive à ds liturgies certes dépouillées, mais où tout le monde s'emm... car les dispositions du coeur ne sont pas là non plus. Tout le monde n'est pas Chartreux...
images/icones/1a.gif  ( 801035 )[réponse] par Abenader (2016-03-30 15:45:57) 
[en réponse à 801006]

En effet, cher Regnum Galliae, rien n'est trop beau pour Dieu.

Ni les ors, ni les paramenteries, ni les ornements.

Il est normal et bon même que l'Eglise, qui est l'Epouse du Christ, lorsqu'elle se présente au Banquet de Noce qu'est la sainte Messe, soit parée comme le plus belle des fiancées. Ainsi, son divin Epoux peut lui dire:

"Que tu es belle, ma fiancée, que tu es belle !
Tes joues sont belles au milieu des colliers,
ton cou est beau au milieu des rangées de perles.
Nous te ferons des colliers d'or, pointillés d'argent." ( Cant., chap I).

De plus, cela ne heurte en rien ni l'humilité ni la pauvreté évangélique. Prenons deux exemples:

a) la saint Curé d'Ars, dont on ne doute pas un instant de l'immense humilité et pauvreté personnelle. Eh bien, lorsqu'il célébrait les divins Mystères, il était paré des plus beaux ornements, à tel point que certaines personnes, des bourgeoises, venaient le trouver pour voir ses ornements si riches, et restaient pour déverser dans son âme leurs péchés, alors que la curiosité - et pas le repentir - les avaient attirées à lui;

b) Saint Pie X, lui-aussi d'une grande humilité, avait une croix pectorale sertie d'émeraudes, et la pompe de son équipage était assez colossale. Pourtant, loin du misérabilisme qu'on nous impose aujourd'hui, il attirait à Dieu beaucoup d'âmes...



images/icones/fleche3.gif  ( 801069 )Non! par Signo (2016-03-30 20:29:57) 
[en réponse à 801006]

Je l'ai dit: je me moque de la "pauvreté" en liturgie, que le R.P Bouyer qualifier d'"iscariote" et j'ai bien conscience que le dépouillement monastique ne convient pas à une liturgie paroissiale. Le faste, les ornements en or, la magnificence des tissus ont du sens, quand on en rajoute pas, quand cela n'alourdit et n'encombre pas la liturgie, quand le bon goût ne fait pas défaut, et surtout quand l'origine de l'ornement est vraiment liturgique, c'est à dire ordonné à la prière, et non une intrusion d'un cérémonial mondain à qui l'on donne après-coup une justification théologique!
images/icones/iphone.jpg  ( 801096 )Objectivement par Vincent F (2016-03-31 01:39:02) 
[en réponse à 801069]

Il n'y a aucune coutume mondaine dans le décorum traditionaliste. Toute mondanité n'est au interprétation subjective de votre part.
images/icones/sacrecoeur.gif  ( 801100 )LA réponse à vos bêtises ! par MG (2016-03-31 02:32:34) 
[en réponse à 801069]


Dans un article d'une grande lucidité l'abbé V.A. Berto - qui fut au concile le théologien personnel de Mgr. Lefevbre – publié par la revue Itinéraires (Avril 1964) ayant pour titre « La théologie non-euclidienne et le peuple orphelin », on peut lire ses lignes qu'ont l'avantage de nous apporter une vive lumière sur des idées et des pratiques qui restent d'une grande actualité :

« Maudite la théologie qui ne contient plus dans un sein plein d'amour les pauvres de Jésus !

Maudite la théologie sans tendresse et sans entrailles, qui passe sans même le voir, auprès du blessé gisant sur la route de Jéricho !

Je rejette cette théologie, je la repousse, elle me fait horreur, parce qu'il n’y a plus rien, sur ses traits durs, et fermés, de ce que saint Augustin appelle le sourire de l’Évangile aux tout-petits, « Evangeli superficies blanda parvulis »

Et ils nous reprochent notre « triomphalisme » comme ils ont inventé de dire.

Et ils disent qu’ils veulent faire « l’Église des pauvres »!

Que savent-ils des pauvres, que savent-ils si les pauvres n'ont pas besoin de ce qu'ils appellent notre « triomphalisme », ces hommes de cabinet et d’Université, de livres et de revues, de conférences et de sessions !

Je ne leur reproche pas d'être tels.

Il faut de grandes chaires dans l’Église, il faut des savants, il les faut de premier ordre, qui puissent marcher dans leur science les égaux des plus grands savants de toutes les sciences.

Je leur reproche de parler de ce qu'ils ne connaissent pas et d’en parler « irréellement ».

Ils se sont fait une idée du pauvre aussi irréelle que toutes leurs idées.

Ils n'ont pas l’expérience du pauvre, ils se sont rendus incapables de l’avoir, parce que l’esprit de système les domine, et que l’esprit de système est clos sur soi, enfermé en soi, et, pour que les faits tels qu'ils sont ne lui donnent pas de démenti, ils les décrètent autres qu'ils ne sont.

Il n'a pas prise sur le réel, mais aussi le réel n'a pas prise sur lui, n’exerce plus sur lui la fonction réductrice que seul il peut remplir, et la raison raisonnante déraisonne sur les pauvres, comme elle déraisonne sur toutes choses.

Ils ont donc décidé que 1'Église sera "Église des pauvres » quand le Pape ne paraîtra plus porté sur la sedia, quand les évêques ne revêtiront plus d'ornements précieux, quand la messe sera célébrée en langue vulgaire, quand le chant grégorien sera relégué au musée des discothèques, et choses de ce genre, — c'est-à-dire quand les pauvres seront privés de la seule beauté qui leur soit gratuitement accessible, qui sache leur être accessible, qui sache leur être amie sans rien perdre de sa transcendance, qui est la beauté liturgique ; quand les cérémonies de l’Église, vulgarisées, trivialisées, ne leur évoqueront plus rien de la gloire du ciel, ne les transporteront plus dans un monde plus haut, ne les élèveront plus au-dessus d'eux-mêmes ; quand l’Église enfin n'aura plus que du pain à leur donner, — et Jésus dit que l'homme ne vit pas seulement de pain.

Qui leur a dit que les pauvres n'ont que faire de beauté?

Qui leur a dit que le respect des pauvres ne demande pas qu'on leur propose une religion belle, comme on leur propose une religion vraie ?

Qui les rend si insolents envers les pauvres que de leur refuser le sens du sacré ?

Qui leur a dit que les pauvres trouvent mauvais de voir un Évêque présider une procession, crosse en main et mitre en tête, et s'approcher d'eux pour bénir leurs petits enfants ?

Sont-ce les pauvres qui ont crié au gaspillage quand Marie Madeleine a répandu le nard sur la tête de Jésus, jusqu'à briser le vase pour ne rien épargner du parfum ?

Qui leur a dit surtout que, les Évêques dépouillés des marques liturgiques de leur autorité, les prêtres en seront plus évangéliquement dévoués aux pauvres ?

Qui leur a dit que les honneurs extérieurs rendus aux Évêques ne sont pas une garantie faute de laquelle l'évangélisation des pauvres n'aurait plus, aux yeux des pauvres mêmes, aucune marque d'authenticité, sans laquelle l'évangélisation des humbles ne serait plus assez humble elle-même, n'ayant plus le caractère d'une mission reçue d'une autorité visiblement supérieure, mais tous les dehors de l’entreprise d'un prédicant particulier ?

On détruit, on saccage, on ravage, sans nul souci de ces réalités séculairement éprouvées ; s'en soucier serait du « triomphalisme », et ils ont décidé que le « triomphalisme » est le dernier des crimes, indiscernable qu'il est du « constantinisme », lequel consiste à réclamer pour l’Église, à l’égard de la puissance séculière, une quelconque reconnaissance de ses droits.

Comment ce qui était un devoir parfaitement clair, inlassablement inculqué, est-il devenu un crime? Accusez l’esprit de système et dîtes-vous que c'est un système parfaitement lié, cohérent comme une géométrie, auquel il ne manque que d'être vrai, mais qui est en ce moment, notamment en France, le seul qui ait droit à l'audience, le seul publiquement exposé.

Nous en avons vu les commencements il y a bien trente ans quand, par un renversement des valeurs qui n'avait pas de précédent, on a imaginé, presque secrètement d'abord, puis avec une audace fracassante, de faire aux chrétiens un devoir « apostolique » de fréquenter les bals et les spectacles, que toute la tradition de l’Église absolument unanime avait jusque là considérés comme des manifestations de l'esprit du monde, dont l'esprit de l’Évangile devait inspirer l'aversion.

Tel a été le premier murmure des clameurs qui proclament aujourd'hui dans l’Église « la révolution d'octobre ».

Qu'y gagneront les pauvres? Hélas ! ils y perdront tout.

S'il y a une cruelle évidence, c'est celle du peu que nous pouvons pour eux dans un régime de « laïcité ».

Quand les lois, les institutions, les mœurs publiques perdent toute référence à l’Église, quand tout se fait dans l’État sous le préalable d'une ignorance délibérée, volontaire, universelle, du christianisme, quand l’Église y est réduite à la condition d'une association privée, « la première conséquence est que les pauvres ne sont plus évangélisés. »

Voila comment on affirme avec rigueur, que le premier souci que les pasteurs doivent avoir pour venir en aide aux pauvres est de combattre fermement ce « laïcisme » qui domine les sociétés modernes. Voici comment en quelques lignes l'abbé Berto le met en évidence:

« Nul besoin pour cela que l’État soit d'un laïcisme hostile et agressif.

Les classes aisées peuvent échapper, en partie du moins et notamment dans l'éducation des enfants, à la formidable pression sociale qui résulte de la simple déchristianisation de l’État ; les pauvres ne le peuvent pas.

Ils ont besoin d'assistance, elle est « laïque » ;ils ont besoin d'hôpitaux, ils sont « laïques » ; ils ont besoin d'écoles pour leurs enfants, elles sont « laïques » ; et s'ils sont pauvres à ce point de ne pouvoir enterrer leurs morts, ils obtiendront des obsèques gratuites, mais « laïques », car l’État qui paiera le cercueil et le fossoyeur, ne paiera pas les frais d'une absoute.

Les pauvres, et eux seuls, sont emprisonnés sans remède dans la « laïcité » de l’État ; seuls ils sont condamnés sans remède à ne respirer que dans le climat d'indifférence religieuse engendré par la « laïcité » de l’État.

Nous arrachons un enfant à cette asphyxie de l'âme ; nous en laissons cent qui ne seront jamais évangélisés, qui passeront d'une école « laïque » à un centre d'apprentissage « laïque », d'un centre d'apprentissage « laïque » à un mouvement de jeunesse « laïque », dont toute la vie enfin sera par l’État « laïque » si inexorablement tenue à l'écart de toute influence chrétienne, que ce sera un miracle de la grâce si l'un ou l'autre, forçant les barreaux de sa cage, ouvre les ailes de son baptême pour retrouver le climat de sa deuxième naissance et rejoindre l’Église sa mère qui lui tend les bras.

Il y a longtemps que tel est le sort des pauvres en régime de « laïcité », mais jusqu'aujourd'hui, la théologie catholique enseignait que c'était un mal, une iniquité, un désordre atroce dont les petits de ce monde étaient la proie sans défense, un désordre auquel il fallait travailler sans relâche à substituer l'ordre chrétien.

Maintenant elle enseigne, du moins celle qui a le privilège exclusif de la parole, que ce désordre est l'ordre. Si l’évangélisation des pauvres en est rendue plus difficile encore, ce sera tant pis pour les pauvres, le système n’en conviendra pas, car il ne saurait avoir tort. »
Dans un article d'une grande lucidité l'abbé V.A. Berto - qui fut au concile le théologien personnel de Mgr. Lefevbre – publié par la revue Itinéraires (Avril 1964) ayant pour titre « La théologie non-euclidienne et le peuple orphelin », on peut lire ses lignes qu'ont l'avantage de nous apporter une vive lumière sur des idées et des pratiques qui restent d'une grande actualité :

« Maudite la théologie qui ne contient plus dans un sein plein d'amour les pauvres de Jésus !

Maudite la théologie sans tendresse et sans entrailles, qui passe sans même le voir, auprès du blessé gisant sur la route de Jéricho !

Je rejette cette théologie, je la repousse, elle me fait horreur, parce qu'il n’y a plus rien, sur ses traits durs, et fermés, de ce que saint Augustin appelle le sourire de l’Évangile aux tout-petits, « Evangeli superficies blanda parvulis »

Et ils nous reprochent notre « triomphalisme » comme ils ont inventé de dire.

Et ils disent qu’ils veulent faire « l’Église des pauvres »!

Que savent-ils des pauvres, que savent-ils si les pauvres n'ont pas besoin de ce qu'ils appellent notre « triomphalisme », ces hommes de cabinet et d’Université, de livres et de revues, de conférences et de sessions !

Je ne leur reproche pas d'être tels.

Il faut de grandes chaires dans l’Église, il faut des savants, il les faut de premier ordre, qui puissent marcher dans leur science les égaux des plus grands savants de toutes les sciences.

Je leur reproche de parler de ce qu'ils ne connaissent pas et d’en parler « irréellement ».

Ils se sont fait une idée du pauvre aussi irréelle que toutes leurs idées.

Ils n'ont pas l’expérience du pauvre, ils se sont rendus incapables de l’avoir, parce que l’esprit de système les domine, et que l’esprit de système est clos sur soi, enfermé en soi, et, pour que les faits tels qu'ils sont ne lui donnent pas de démenti, ils les décrètent autres qu'ils ne sont.

Il n'a pas prise sur le réel, mais aussi le réel n'a pas prise sur lui, n’exerce plus sur lui la fonction réductrice que seul il peut remplir, et la raison raisonnante déraisonne sur les pauvres, comme elle déraisonne sur toutes choses.

Ils ont donc décidé que 1'Église sera "Église des pauvres » quand le Pape ne paraîtra plus porté sur la sedia, quand les évêques ne revêtiront plus d'ornements précieux, quand la messe sera célébrée en langue vulgaire, quand le chant grégorien sera relégué au musée des discothèques, et choses de ce genre, — c'est-à-dire quand les pauvres seront privés de la seule beauté qui leur soit gratuitement accessible, qui sache leur être accessible, qui sache leur être amie sans rien perdre de sa transcendance, qui est la beauté liturgique ; quand les cérémonies de l’Église, vulgarisées, trivialisées, ne leur évoqueront plus rien de la gloire du ciel, ne les transporteront plus dans un monde plus haut, ne les élèveront plus au-dessus d'eux-mêmes ; quand l’Église enfin n'aura plus que du pain à leur donner, — et Jésus dit que l'homme ne vit pas seulement de pain.

Qui leur a dit que les pauvres n'ont que faire de beauté?

Qui leur a dit que le respect des pauvres ne demande pas qu'on leur propose une religion belle, comme on leur propose une religion vraie ?

Qui les rend si insolents envers les pauvres que de leur refuser le sens du sacré ?

Qui leur a dit que les pauvres trouvent mauvais de voir un Évêque présider une procession, crosse en main et mitre en tête, et s'approcher d'eux pour bénir leurs petits enfants ?

Sont-ce les pauvres qui ont crié au gaspillage quand Marie Madeleine a répandu le nard sur la tête de Jésus, jusqu'à briser le vase pour ne rien épargner du parfum ?

Qui leur a dit surtout que, les Évêques dépouillés des marques liturgiques de leur autorité, les prêtres en seront plus évangéliquement dévoués aux pauvres ?

Qui leur a dit que les honneurs extérieurs rendus aux Évêques ne sont pas une garantie faute de laquelle l'évangélisation des pauvres n'aurait plus, aux yeux des pauvres mêmes, aucune marque d'authenticité, sans laquelle l'évangélisation des humbles ne serait plus assez humble elle-même, n'ayant plus le caractère d'une mission reçue d'une autorité visiblement supérieure, mais tous les dehors de l’entreprise d'un prédicant particulier ?

On détruit, on saccage, on ravage, sans nul souci de ces réalités séculairement éprouvées ; s'en soucier serait du « triomphalisme », et ils ont décidé que le « triomphalisme » est le dernier des crimes, indiscernable qu'il est du « constantinisme », lequel consiste à réclamer pour l’Église, à l’égard de la puissance séculière, une quelconque reconnaissance de ses droits.

Comment ce qui était un devoir parfaitement clair, inlassablement inculqué, est-il devenu un crime? Accusez l’esprit de système et dîtes-vous que c'est un système parfaitement lié, cohérent comme une géométrie, auquel il ne manque que d'être vrai, mais qui est en ce moment, notamment en France, le seul qui ait droit à l'audience, le seul publiquement exposé.

Nous en avons vu les commencements il y a bien trente ans quand, par un renversement des valeurs qui n'avait pas de précédent, on a imaginé, presque secrètement d'abord, puis avec une audace fracassante, de faire aux chrétiens un devoir « apostolique » de fréquenter les bals et les spectacles, que toute la tradition de l’Église absolument unanime avait jusque là considérés comme des manifestations de l'esprit du monde, dont l'esprit de l’Évangile devait inspirer l'aversion.

Tel a été le premier murmure des clameurs qui proclament aujourd'hui dans l’Église « la révolution d'octobre ».

Qu'y gagneront les pauvres? Hélas ! ils y perdront tout.

S'il y a une cruelle évidence, c'est celle du peu que nous pouvons pour eux dans un régime de « laïcité ».

Quand les lois, les institutions, les mœurs publiques perdent toute référence à l’Église, quand tout se fait dans l’État sous le préalable d'une ignorance délibérée, volontaire, universelle, du christianisme, quand l’Église y est réduite à la condition d'une association privée, « la première conséquence est que les pauvres ne sont plus évangélisés. »

Voila comment on affirme avec rigueur, que le premier souci que les pasteurs doivent avoir pour venir en aide aux pauvres est de combattre fermement ce « laïcisme » qui domine les sociétés modernes. Voici comment en quelques lignes l'abbé Berto le met en évidence:

« Nul besoin pour cela que l’État soit d'un laïcisme hostile et agressif.

Les classes aisées peuvent échapper, en partie du moins et notamment dans l'éducation des enfants, à la formidable pression sociale qui résulte de la simple déchristianisation de l’État ; les pauvres ne le peuvent pas.

Ils ont besoin d'assistance, elle est « laïque » ;ils ont besoin d'hôpitaux, ils sont « laïques » ; ils ont besoin d'écoles pour leurs enfants, elles sont « laïques » ; et s'ils sont pauvres à ce point de ne pouvoir enterrer leurs morts, ils obtiendront des obsèques gratuites, mais « laïques », car l’État qui paiera le cercueil et le fossoyeur, ne paiera pas les frais d'une absoute.

Les pauvres, et eux seuls, sont emprisonnés sans remède dans la « laïcité » de l’État ; seuls ils sont condamnés sans remède à ne respirer que dans le climat d'indifférence religieuse engendré par la « laïcité » de l’État.

Nous arrachons un enfant à cette asphyxie de l'âme ; nous en laissons cent qui ne seront jamais évangélisés, qui passeront d'une école « laïque » à un centre d'apprentissage « laïque », d'un centre d'apprentissage « laïque » à un mouvement de jeunesse « laïque », dont toute la vie enfin sera par l’État « laïque » si inexorablement tenue à l'écart de toute influence chrétienne, que ce sera un miracle de la grâce si l'un ou l'autre, forçant les barreaux de sa cage, ouvre les ailes de son baptême pour retrouver le climat de sa deuxième naissance et rejoindre l’Église sa mère qui lui tend les bras.

Il y a longtemps que tel est le sort des pauvres en régime de « laïcité », mais jusqu'aujourd'hui, la théologie catholique enseignait que c'était un mal, une iniquité, un désordre atroce dont les petits de ce monde étaient la proie sans défense, un désordre auquel il fallait travailler sans relâche à substituer l'ordre chrétien.

Maintenant elle enseigne, du moins celle qui a le privilège exclusif de la parole, que ce désordre est l'ordre. Si l’évangélisation des pauvres en est rendue plus difficile encore, ce sera tant pis pour les pauvres, le système n’en conviendra pas, car il ne saurait avoir tort. »

images/icones/1v.gif  ( 801155 )Vous n'avez rien compris à ma position par Signo (2016-03-31 19:24:45) 
[en réponse à 801100]

La preuve? Cette soi-disante "réponse à mes bêtises", je pourrai la signer des deux mains.
images/icones/nul.gif  ( 801044 )Vous êtes donc protestant? par Non nobis (2016-03-30 16:21:26) 
[en réponse à 800993]

Tout est dans le titre
images/icones/1e.gif  ( 800996 )On dirait que feue la Cappa magna par Lycobates (2016-03-30 00:14:32) 
[en réponse à 800991]

... fait voir rouge à tous ces petits taureaux modernistes ou jansénisants affectant la "simplicité" et donnant des coups de corne bien juvénils (c'est presque sympathique) au carnaval baroco-tradi. (J'emprunte le terme "carnaval" de Source Auguste, je n'invente rien, je l'emprunte en l'occurrence de la règle prochaine de la foi des intéressés).

C'est un peu pathétique et c'est bien révélateur de leur simplicité (dans un autre sens), mais aujourd'hui il est trop facile de leur faire plaisir. Alors pourquoi s'en priver ? Soyons charitables.

La Cappa, surtout déployée, étant, comme vous le dites bien, indice de juridiction ordinaire dans le lieu de juridiction - et seulement là - (ou de juridiction cardinalice qui est partout chez soi, sauf à Rome), l'on peut, et l'on doit, se passer bien sagement de son usage.
Au fait, je ne connais aucun évêque catholique actuellement qui la porte.
Et pour cause.
images/icones/hein.gif  ( 800998 )Vous dites par Leopardi (2016-03-30 00:23:42) 
[en réponse à 800996]


(ou de juridiction cardinalice qui est partout chez soi, sauf à Rome)



Pourtant Mgr Burke est bien cardinal? Il est donc fondé à porter la cappa à Gricigliano?
images/icones/1a.gif  ( 800999 )Cher Monsieur ! par Lycobates (2016-03-30 00:39:28) 
[en réponse à 800998]

Rassurez-vous, je n'ai rien contre la personne du Dr. Burke (il est docteur en droit canon depuis 1984, ce que je ne suis pas, je suis d'abord un simple philologue, qui cite ses sources dans l'original, honni soit qui mal y pense), un cher ecclésiastique (sans doute tonsuré avant Ministeria quaedam) qui me paraît d'une déconcertante bonne foi.
Je ne le connais d'ailleurs pas du tout personnellement. Je prie pour lui.

Les trois ou quatre évêques catholiques que je connais (ou ai connus RIP) personnellement, à part d'eux il y en a encore quelque autres, ne sont pas cardinaux et ne portent jamais la cappa magna. Ni la mozette d'ailleurs. C'est d'eux que je parlais.
images/icones/1e.gif  ( 801000 )En toute charité... par Signo (2016-03-30 00:46:04) 
[en réponse à 800996]

...laissez moi vous dire que vous dites le contraire de la vérité; et d'ailleurs, le plus drôle dans tout ça, c'est que c'est justement chez les "tradis" amateurs de ce decorum suranné que l'on trouve le plus ce "néo-jansénisme" que vous me reprochez. C'est chez ces gens que l'on réduit la foi à une sorte de piétisme, que l'on chasse les jeunes filles des chapelles parce qu'elles portent des jupes trop courtes, que l'on fait des fixations sur les péchés sexuels, etc.

Et vous poussez vos erreurs à me confondre avec les modernistes adeptes du misérabilisme liturgique, qui sont en réalité vos frères siamois, siamois parce que c'est en réaction à votre trop plein qu'ils créent un trop vide; incapable que vous êtes de concevoir le juste équilibre, qui seul exprime la Tradition dans son authenticité; cet équilibre pleinement vécu non dans les chapelles jansénisantes, mais dans les monastères ayant conservé la liturgie traditionnelle au sens large, c'est à dire latine et grégorienne; peut-être justement parce que le dépouillement du grégorien et du silence ne permet pas à ceux qui le vivent de se mentir à soi-même et à Dieu.

Ceci dit, une liturgie peut-être riche et châtoyante, et porter à la prière et au recueillement. A condition que les éléments qui la composent aient véritablement une base théologique et spirituelle, et non mondaine... Ce n'est sans doute pas le cas de vos chichis et de vos tralalas.

images/icones/1a.gif  ( 801003 )En vous lisant ... par Lycobates (2016-03-30 01:23:40) 
[en réponse à 801000]

je me demande si vous m'avez vraiment lu ici, depuis fin 2012, si vous me connaissez et si vous savez ce que je pense et qui je suis (dans la mesure de l'anonymat somme toute assez relatif de ce forum).
En même temps ce n'est pas très important et j'imagine qu'on peut avoir mieux à faire. Mais alors gare aux jugements téméraires.

Je ne suis certainement pas "un tradi" du circuit franco-français de vos aversions avec tout que cela implique pour vous, ni même d'un autre circuit, le terme "tradi" nous est inconnu. Connaissant assez bien la France depuis les années 70 j'ai d'ailleurs du mal à m'imaginer votre idéal de légalisme NOMiste et vos moulins à vent de combat préférés.
Je vous conseillerais donc : Cessez votre nombrilisme et déposez vos cache-oeils.

Allez, il se fait tard, même chez nous, ab ins Körbchen, et une dizaine du chapelet !
images/icones/fleche3.gif  ( 801007 )Vous êtes sur un forum tradi. Que cherchez-vous ? par Regnum Galliae (2016-03-30 09:08:45) 
[en réponse à 801000]

A nous guérir de nos erreurs ?

On se demande comment l'Eglise, Corps mystique de NOtre Seigneur, a bien pu errer pendant des siècles et des siècles jusqu'aux années 60 ! Ce doit être l'effet Beatles ou guerre du Viet-Nam qui a décoincé tout ça...
images/icones/fleche2.gif  ( 801047 )Excellent ! par Jean-Paul PARFU (2016-03-30 16:55:22) 
[en réponse à 801007]

Tout est dans le titre !
images/icones/1i.gif  ( 801071 )Un forum tradi? par Signo (2016-03-30 20:39:42) 
[en réponse à 801007]

Je pensais que c'était un forum catholique.


Et je n'ai jamais dit que l'Eglise avait erré avant les années 1960. Vous savez bien d'ailleurs que je pense le contraire.

Mais il y a des époques où des ajouts successifs que l'on croit traditionnels alors qu'ils ne sont que mondains encombrent, siècle après siècle, la liturgie.

Pourquoi le decorum du XIXe siècle ou du XVIIIe siècle serait-il supérieur à celui du XIIIe siècle, ou du IXe siècle?

Comme le dit très bien Nemo, les vêtements liturgiques que l'ont voit sur nos cathédrales médiévales sont très différents, et bien plus anciens...

Il y a là chez les tradis une fixation sur certaines époques que ne m'explique pas.
images/icones/iphone.jpg  ( 801077 )Oui. par XA (2016-03-30 21:25:51) 
[en réponse à 801071]

La Tradition est consubstantielle au Catholicisme. Ou l'inverse... Faut juste veiller à ce qu'elle ne soit ni dévoyée ni travestie.

XA
images/icones/croix_byzantine.png  ( 801079 )Si par forum tradi... par Signo (2016-03-30 21:41:07) 
[en réponse à 801077]

...vous entendez un forum traditionnel, alors je vous suis. Mais si vous entendez un forum traditionaliste, alors je ne vous suis plus. La différence est énorme!

Le catholique traditionnel (pléonasme: un catholique est forcément traditionnel) essaie avec humilité de vivre la foi chrétienne dans la Tradition authentique et immémoriale.

Le catholique traditionaliste se sert de la Tradition -ou plutôt de coutumes qu'il confond avec la vraie Tradition- pour satisfaire son idéologie ou son sentimentalisme exacerbé.

Le problème est que sur ce forum beaucoup d'intervenants semblent se rattacher davantage à la seconde définition qu'à la première. J'ai dit beaucoup, je n'ai pas dit tous...
images/icones/iphone.jpg  ( 801095 )En tant que catholique par Vincent F (2016-03-31 01:36:20) 
[en réponse à 801079]

Traditionnliste je suis insulté par votre définition.
images/icones/fleche2.gif  ( 801114 )il est écrit "Destiné aux catholiques attachés à la liturgie traditionnelle par Regnum Galliae (2016-03-31 11:28:03) 
[en réponse à 801079]

dans la fidélité au Magistère romain."

Et vous venez critiquer l'amour qu'ont les gens pour les pratiques traditionnelles de piété et de liturgie. Personnellement je n'aime pas mettre les gens dans des catégories ("tradi", etc.), mais on ne peut parler de sentimentalisme lorsqu'untel préfère une ancienne chasuble latine à une chasuble gothique en laine grossière ou une aube Castelbajac. Acceptez que des gens poussent leur respect de la Sainte Eucharistie jusque dans les moindres détails.
images/icones/neutre.gif  ( 801156 )Ah bon? par Signo (2016-03-31 19:41:46) 
[en réponse à 801114]

"Vous venez critiquer l'amour qu'ont les gens pour les pratiques traditionnelles de piété et de liturgie"

Ah bon? J'ai fais ça moi? Vous pouvez me citer pour appuyer cette curieuse affirmation??

"Personnellement je n'aime pas mettre les gens dans des catégories"

Ça tombe bien, moi non plus. Le problème, c'est que ce sont les gens qui s'y mettent. Je ne fais que le regretter!

"Acceptez que des gens poussent leur respect de la Sainte Eucharistie jusque dans les moindres détails."

Mais non seulement je l'accepte, mais en plus j'affirme qu'en liturgie comme ailleurs, le diable gît dans le détail. Mais quel rapport avec avec le decorum de prince-archévêque?
images/icones/fleche2.gif  ( 801036 )Eh oui par Abenader (2016-03-30 15:49:43) 
[en réponse à 800996]

mon cher Lycobates...

Votre "et pour cause", si lourd de sens, me ravit, et m'attriste en même temps.
images/icones/hum2.gif  ( 801025 )J'ai cru que j'allais aimer vos messages par Nemo (2016-03-30 13:59:06) 
[en réponse à 800975]

Et finalement j'ai été déçu.

Comme vous je trouve que les ornements portés par le Saint-Père, je ne parle que des ornements et pas de la cérémonie ni de la qualité de ceux qui les portent, sont assez convenables, sobres, je ne les dédaigne pas du tout.

Comme vous je regrette l'absence de goût de beaucoup de traditionnalistes, qui, en matière de beau, n'ont que deux critères erronés, la richesse et l'ancienneté relative. J'ajouterai parfois le clinquant.

Typiquement on va nous sortir pour Pâques des trois chevaux de drap d'or lourds, raides, ornées de broderies d'or mécaniques sur carton aux motifs commerciaux de croix de fonte de cimetières et dont la couleur est devenue pisseuse avec le temps. Sans intérêt, triste même le jour où la clarté, la légèreté et la nouveauté devraient resplendire.

Il faudrait en effet éduquer les gens.
Il faut faire la différence entre une belle dentelle et un filet de pêche. Il faut faire la différence entre le beau baroque et le commercial. Il faut être capable d'apprécier au moins autant la simplicité que la surcharge. Il faut comprendre que la mode a influencé presque autant l'Eglise que le monde, et qu'être démodé n'est ni une vertu ni une garantie.

Mais le problème est que dans votre fureur iconoclaste vous tombez dans l'excès inverse et rejetez systématiquement ce qui est ancien même si c'est beau. Vous rejetez notre héritage au profit d'une modernité qui, si elle sait parfois produire du beau au service de la tradition, a donné surtout beaucoup de médiocrité voire d'horreurs.

Et de plus votre rejet en bloc d'une forme traditionnelle vous fait aussi rejeter les symboles qu'elle exprime. Si vous poussez votre raisonnement jusqu'au bout, il faudrait célébrer nu, puisque la plupart des vêtements liturgiques sont l'expression d'un cérémonial qui ne fut pas essentiellement religieux au départ.

Alors oui, comme vous, je suis peiné de voir les accumulations de dentelles belles et laides qui finissent par devenir essentielles dans certaines cérémonies et certaines communautés. J'en ai assez de l'usage exclusif des boîtes à violon belles ou vulgaires qui seraient garantes d'orthodoxie. J'aime la sobriété élégante et l'aisance qui se dégage des ornements que portent nos saints aux portails des cathédrales.

Je souhaite tout simplement que toutes les formes belles aient droit de cité et qu'aucune ne soit caricaturéee. Je ne veux pas trancher entre le roman, le gothique, la renaissance, le baroque, le classique et le moderne. Rien rejeter mais pas figer non plus.
images/icones/bravo.gif  ( 801074 )Bon, enfin une intervention intelligente et posée... par Signo (2016-03-30 21:03:28) 
[en réponse à 801025]

A laquelle je vais essayer de répondre.

Je vous cite:

Mais le problème est que dans votre fureur iconoclaste vous tombez dans l'excès inverse et rejetez systématiquement ce qui est ancien même si c'est beau. Vous rejetez notre héritage au profit d'une modernité qui, si elle sait parfois produire du beau au service de la tradition, a donné surtout beaucoup de médiocrité voire d'horreurs.

Et de plus votre rejet en bloc d'une forme traditionnelle vous fait aussi rejeter les symboles qu'elle exprime. Si vous poussez votre raisonnement jusqu'au bout, il faudrait célébrer nu, puisque la plupart des vêtements liturgiques sont l'expression d'un cérémonial qui ne fut pas essentiellement religieux au départ.


En quoi voyez-vous que je rejette ce qui est ancien? La chasuble gothique est plus ancienne que les chasubles raides dites "en boîte à violon"...

Autant vous le dire tout de suite: j'ai en horreur la modernité au moins autant que vous, et d'ailleurs ce que je reproche à ce decorum à la sauce rococo, c'est justement d'être terriblement moderne: c'est à dire kitsch et mondain. D'ailleurs, c'est dans la période que les historiens appellent l'époque moderne qu'il est apparu... ce n'est pas un hasard!

Effectivement, beaucoup d'éléments authentiquement liturgiques ne sont pas religieux dans leur origine. Mais c'était avant le développement historique de la liturgie. Le carnaval rococo s'est immiscé alors que le rite était déjà constitué, ordonné à Dieu et arrivé à maturité. C'est donc très différent.

Ce carnaval rococo n'a rien de traditionnel, il est apparu au contraire à une époque de rupture avec la Tradition. L'époque à partir de laquelle on a commencé à ne plus orienter les églises, à transformer la liturgie en concert avec accompagnement de messe, c'est à dire à faire de la messe un divertissement, puis plus tard à dévaloriser la vie contemplative... Bref, les XVIe, XVIIe et surtout XVIIIe siècle, c'est à dire les début et les développements de l'ère moderne.

images/icones/1a.gif  ( 801089 )L'église, palais du pauvre par PEB (2016-03-30 23:57:40) 
[en réponse à 801074]

L'église doit être riche et parée comme une fiancée. Le fiancé, c'est le pauvre. C'est l'âme qui cherche la beauté inépousée. Il faut donc aux solennités du faste et du décorum pour vivre les Noces de l'Agneau. C'est l'ombre des liturgies célestes. Mais justement, les ornementations sont là pour que le pauvre sente qu'elles sont là pour lui, pour honorer sa présence au banquet céleste dont il est l'un des convives.

Le rituel de cour, au contraire, positionne le prince de l’Église comme un aristocrate - à la lanterne! d'après un air (trop) connu, alors qu'il n'est qu'un humble ouvrier dans les vignes du Seigneur. Les kilomètres de soieries et de dentelles sont, en effet, bien loin de la simplicité belle et austère des saints de vitrail ou d'iconostase.

Le célébrant, au contraire, doit tout entier s'effacer devant le célébré. Comme Jean, il faut qu'il diminue pour que Notre Seigneur grandisse. Le prêtre ou l'évêque se réduisent à l'état d'ostensoir vivant de la gloire de Dieu, se rendant totalement transparent au mystère. Si le pauvre le perçoit, alors la liturgie a accomplit son œuvre.

Après, si des communautés aiment prier dans une reconstitution historique à faire pâlir Sissi Impératrice... Chacun fait comme il le sent. Et il faut des laboratoires et des conservatoires. Mais ces photos magnifiques ne sont pas à diffuser à n'importe qui qui pourrait s'étonner du décor.
images/icones/1a.gif  ( 801099 )Heureuse de vous relire, sieur Nemo par Balbula (2016-03-31 02:21:42) 
[en réponse à 801025]

Quand je fabriquais des ornements liturgiques, je me suis parfois heurtée aux goûts douteux de mes clients ecclésiastiques qui ne voyaient pas de différence entre une dentelle fait main au prix d'innombrables heures de travail et le filet mécanique fabriqué en série. Ou encore entre le cuivre doré, terni par le temps, en paillettes, boudins ou autres sequins pesant une tonne sur une chasuble et le fil de soie ou d'or, travaillé comme une peinture à l'aiguille, beaucoup plus rare et de plus de prix à mes yeux. Ce qui fait la première beauté d'une chasuble, c'est, à mon humble avis, le tissu. Encore faut-il lui laisser assez de place pour pouvoir le voir, ce qui n'est pas le cas quand il est trop étriqué ou presque entièrement recouvert d'une ornementation lourde et dont les couleurs ne sont pas toujours d'un heureux effet. Certaines chasubles sont très belles de près, confectionnées avec un grand souci du détail et pour un petit oratoire, mais vues de loin, elles peuvent être décevantes. Certains tissus comme les velours sont beaucoup plus somptueux quand on leur permet de draper, ce qui est impossible avec les boîtes à violon.
Je suis bien d'accord avec vous qu'une éducation esthétique ne serait pas de trop dans les milieux catholiques, autant pour les arts visuels que pour la musique.
Union de prières
Balbula
images/icones/neutre.gif  ( 801083 )Vous dites (comme d'habitude) n'importe quoi par Bertrand (2016-03-30 22:06:55) 
[en réponse à 800975]

Une chose et une seule : La liturgie romaine n'est pas une liturgie de monastère!

Mais bon, pour le savoir, et le comprendre, encore faudrait-il avoir un minimum de culture liturgique...
images/icones/3b.gif  ( 801086 )Ben voyons... par Signo (2016-03-30 23:18:03) 
[en réponse à 801083]

"Une chose et une seule : La liturgie romaine n'est pas une liturgie de monastère! "

Dites, vous en avez d'autres des portes ouvertes à enfoncer???

Et où ai-je dit que la liturgie romaine est une liturgie de monastère??

Lorsque vous aurez fini de prendre vos interlocuteurs pour des imbéciles incultes, peut-être pourrez-vous commencer à vous hisser, bien péniblement, à la hauteur du débat...


Qui êtes vous donc pour prendre les gens ainsi de haut? Que savez-vous de ma "culture liturgique"?


Depuis quand refuser vos clowneries carnavalesques bien hâtivement affublées du terme de "Tradition" serait faire preuve, comme vous dites, d'inculture liturgique?
images/icones/iphone.jpg  ( 801097 )Si vous n'aimez pas par Vincent F (2016-03-31 01:40:10) 
[en réponse à 800975]

un certain décorum n'en dégoût romans les autres.
images/icones/neutre.gif  ( 800958 )Ce n'est qu'une information... par Chicoutimi (2016-03-29 16:33:13) 
[en réponse à 800950]

pour ceux qui aiment la liturgie.

Je vous assure qu'il n'y a pas de message subliminal derrière cela.
images/icones/1e.gif  ( 801008 )A propos de Chicoutimi par Regnum Galliae (2016-03-30 09:17:05) 
[en réponse à 800958]

mgr-andre-rivest-accueille-tout-le-monde-sauf-la-fraternite-saint-pie-x
images/icones/fleche2.gif  ( 801009 )Et ? par Chicoutimi (2016-03-30 09:23:25) 
[en réponse à 801008]

Pourquoi mettre un lien traitant de la situation relative au diocèse de Chicoutimi (un sujet qui a été abordé à quelques reprises sur le FC) dans ce post traitant des cardinaux-diacres dans la liturgie papale ?
images/icones/neutre.gif  ( 801010 )le sujet a bien dévié sur la cappa magna par Regnum Galliae (2016-03-30 09:32:53) 
[en réponse à 801009]

sans que vous n'y trouviez rien à dire.

En revanche, la discussion a dérivé vers la thématique du "la Tradition, c'est nul, Paul VI, c'est mieux". C'était un exemple de liturgie Paul VI...
images/icones/fleche2.gif  ( 801011 )Si je vous ai posé une question... par Chicoutimi (2016-03-30 09:43:46) 
[en réponse à 801010]

C'est parce que votre lien intitulé "À propos de Chicoutimi" était une réponse à mon lien intitulé "Ce n'est qu'une information".

Or, comme je n'ai pas trop compris pourquoi vous mettiez un lien vers une situation qui concerne mon diocèse d'origine (là où j'ai mené un combat pour l'application du Motu Proprio Summorum Pontificum il y a quelques années), j'ai voulu simplement en savoir plus sur le sens de votre "réponse".
images/icones/fleche2.gif  ( 801012 )Ne cherchez pas par Regnum Galliae (2016-03-30 10:24:03) 
[en réponse à 801011]

Il n'y a aucun rapport avec votre message. J'ai juste pris votre dernier post. J'étais tombé sur cet article par hasard et je me suis aperçu que ça traitait du diocèse de Chicoutimi (dont j'ignorais l'existence pour être honnête). Comme il y avait un lien avec l'autre partie de la discussion, je l'ai envoyé en clin d'oeil, comme attesté par la frimousse. Cet exemple de l'évêque de Chicoutimi tombait bien alors même que Signo écrivait en substance que la Tradition, c'est nul.
images/icones/1d.gif  ( 801075 )Vous êtes un champion du monde par Signo (2016-03-30 21:08:51) 
[en réponse à 801012]

"Signo écrivait en substance que la Tradition, c'est nul".

Ha mais oui, c'est exactement ce que j'ai dit!

Non mais vous le faîtes exprès, j'espère?
images/icones/barbu2.gif  ( 801103 )(vous) faîtes par AVV-VVK (2016-03-31 08:29:06) 
[en réponse à 801075]

Je ne dis rien.
images/icones/bulle.gif  ( 801115 )Je vous cite par Regnum Galliae (2016-03-31 11:39:31) 
[en réponse à 801075]

Vous parlez de "decorum suranné", de "néo-jansénisme" (???), de "réduire la foi à une sorte de piétisme". "nous" (qui donc ?) sommes "incapables (...) de concevoir le juste équilibre, qui seul exprime la Tradition dans son authenticité"

Enfin, nos "chichis et tralalas" ont une base "mondaine" et non théologique et spirituelle.

Voilà à quoi vous semblez réduire le rite tridentin. On peut en conclure que vous n'y accordez aucune valeur. Vous oubliez de parler du reste : la richesse des textes, la symbolique des mille gestes et paroles, l'orientation vers Dieu, la communion dans la bouche et à genoux. Les chichis et tralalas viennent souligner et compléter cette beauté qui tend vers Dieu. Après vous pourrez toujours trouver des cas caricaturaux et en tirer une conclusion générale, mais ce n'est pas très honnête.
images/icones/fleche2.gif  ( 801116 )Le plus important par Jean-Paul PARFU (2016-03-31 11:54:14) 
[en réponse à 801115]

C'est que le rit extraordinaire est un sacrifice, tandis que le rit réformé est une cène, un repas.

C'est ça, le problème !
images/icones/fleche2.gif  ( 801117 )En effet par Regnum Galliae (2016-03-31 11:56:30) 
[en réponse à 801116]

je n'ai pas voulu aller sur ce terrain car on m'aurait répondu que les textes disent bien que le nouveau rite a un caractère sacrificiel. Le problème est que ça ne se voit pas ou peu (en fait, ça dépend de la bonne volonté du prêtre et de son niveau de formation).
images/icones/1y.gif  ( 801158 )Dur, dur de ne pas être compris... par Signo (2016-03-31 19:49:34) 
[en réponse à 801115]

Ai-je parlé du rite tridentin? Non. Je n'ai parlé que du decorum. Je vous rappelle qu'à Fontgombault, au Barroux, ou ailleurs, c'est le rite de Saint-Pie V qui est quotidiennement célébré, mais avec des ornements dignes, véritablement liturgiques, à la fois somptueux, splendides, et d'une noble sobriété.

On est loin des ornements de carnaval qu'affectionnent tant les résidents de Gricigliano...

Et je n'ai tiré aucune conclusion générale. Vous ne cessez de me prêter des propos qui n'ont jamais été les miens!
images/icones/radioactif.gif  ( 801176 )Si ce que vous appelez par Vincent F (2016-04-01 00:39:00) 
[en réponse à 801158]

avec mépris ornements de carnaval permettent à des personnes qui n'ont pas votre sensibilité de prier mieux pourquoi vouloir les leur retirer. En quoi cela vous gène-t-il ? Allez à la messe là où la liturgie vous convient le mieux et cessez d'emmerder les autres avec votre intégrisme !

De plus quel titre avez-vous pour affirmer péremptoirement qu'un élément que vous n'appréciez pas n'appartient pas à la liturgie. Il y a un certain nombre de liturgiques sérieux sur ce forum et aucun ne vous suis dans vos excès. Que certains éléments que vous critiquez ne soient pas essentiels et puissent disparaître c'est un fait. Qu'il faille les faire disparaitre autoritairement comme vous le souhaitez c'est du délire.
images/icones/1y2.gif  ( 801219 )Bon, alors par Signo (2016-04-01 15:51:32) 
[en réponse à 801176]

je vois que les masques tombent.

PRIMO: La liturgie n'est pas une question de sensibilité ni de préférence personnelle; la liturgie est question d'expression objective d'une foi objective. Sinon, au nom de quoi condamner les abus liturgiques progressistes? Et oui, je suis un intégriste et je l'assume. Non pas parce que l'intégrisme serait une attitude bonne "en soi", mais parce que le contexte actuel nous montre que nous sommes en train de crever littéralement par excès de tolérance. Nous devons réapprendre à être intolérants.

SECUNDO: contrairement à ce que vous dites, il y a au moins deux personnes qui partagent mon opinion sur ce fil. Je n'ai pas dit qu'il fallait faire disparaître ce decorum autoritairement. Mais j'essaie de faire réfléchir les gens sur leurs pratiques liturgiques qui, non seulement son non conformes à l'esprit de la liturgie, mais en plus donnent une image caricaturale de la liturgie auprès des gens qui sont loin de la foi et en révulsent beaucoup.

La crise de la liturgie que nous vivons actuellement, avec ce misérabilisme et ce "paupérisme" liturgique que nous voyons partout s'explique en grande partie par ces excès de decorum mal placés qui ont provoqué, par réaction, des excès en sens inverse. La crise liturgique a couvé sourdement sous les capppa magna dans les années 1950...
images/icones/neutre.gif  ( 801221 )Mon grain de sel: il y a des règles. par Rémi (2016-04-01 16:53:20) 
[en réponse à 801219]

On veut s'en tenir aux rubriques de 1962, qu'on le fasse.

Prévoient-elles le port de la barrette ? Qu'on en use (suivez mon regard) !

Disposent-elles du droit à la cappa magna ? Pourquoi en ferait-on fi ?


Le monde tradi défend à fort juste titre des usages rituels légitimes, qu'il ne commence pas à trier entre eux mais plutôt qu'il les observe tous, avec fierté et en s'en réjouissant, n'en déplaise à qui que ce soit et même contre le goût des "autres" , cher Signo.



Rémi
- psychorigide: tout ou rien.
images/icones/1f.gif  ( 801222 )Je rejoins vos deux avis par Leopardi (2016-04-01 17:06:50) 
[en réponse à 801221]

Pour Signo, sur l'opportunité de maintenir un décorum qui pourrait créer un effet de rejet. Je suis moi-même très fan de ces images mais il faut être réaliste quant à leur effet psychologique dans le monde actuel. On tolère le décorum de la reine d'Angleterre par-ce qu'on ne la considère pas sérieusement, sinon que dirait-on. Elle amuse.
Et si l'on méprise l'effet psychologique, on peut se demander le but final poursuivi: gagner des âmes ou bien se faire plaisir?

Pour Rémi, quant à la nécessité d'observer scrupuleusement les rubriques de 1962 pour ne pas faire ce que l'on critique chez les modernistes, à savoir une liturgie à la carte. S'il est légitime de s'interroger sur certaines pratiques, nous ne sommes pas les détenteurs de l'autorité en la matière. Laissons faire Rome et le temps. Je plussoie sur la question de la barrette dont l'usage arbitraire dans la tradition me semble uniquement dicté par une question de respect humain.



images/icones/neutre.gif  ( 801225 )Justement par Vincent F (2016-04-01 17:37:42) 
[en réponse à 801222]


il faut être réaliste quant à leur effet psychologique dans le monde actuel.


Oui mais si chez certains il peut provoquer un rejet, chez d'autres c'est le contraire.

Là où les règles permettent d'utiliser ou non ce décorum, est-il vraiment nécessaire de tout uniformiser ?
images/icones/1d.gif  ( 801227 )Signo est à bonne école par Leopardi (2016-04-01 17:51:16) 
[en réponse à 801225]

"Toutes leurs actions, ils les font pour se faire remarquer des hommes. Ainsi, ils portent de grands phylactères et allongent les franges [de leurs vêtements]."

Matthieu 22.41-23.39
images/icones/1h.gif  ( 801269 )Détrompez-vous ! par Lycobates (2016-04-02 00:34:17) 
[en réponse à 801222]


On tolère le décorum de la reine d'Angleterre par-ce qu'on ne la considère pas sérieusement, sinon que dirait-on. Elle amuse.



C'est assez ahurrissant ce que vous écrivez.
Comme je vous crois sincère, je ne peux attribuer ce que vous dites qu'à une profonde méconnaissance de ce qui se passe ailleurs.
La France n'est pas le centre de l'univers, et les sensibilités, révolutionnaires, prolétariennes, socialisantes, égalitaristes de la France, ainsi que le refus de ce qui s'y oppose, ne se retrouvent pas forcément ailleurs. Ce n'est pas la première fois que je constate ici des traces d'un certain rejet social, et cela me rend perplexe.

Une question donc, comme je l'écrivais à propos d'un message de Signo, de nombrilisme et de cache-oeils typiquement, je le crois, franco-français.
Une bonne raison aussi, ce me semble, de se garder de jugements péremptoires.

On "tolère" le décorum de la Reine du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord ?
On ne "la considère pas sérieusement" ?
Elle "amuse" ?
Il me paraît que c'est tout le contraire.
Elle est, surtout à son âge, ainsi que le cérémonial de sa cour, un objet de vénération absolue, de sérieux et de respect, pour la plupart, justement aussi pour les classes inférieures, et, oui, un objet de rejet, pas personnel mais idéologique, et surtout pas d'amusement, pour une frange de l'extrême gauche, dont les adeptes très souvent ne sortent justement pas de la classe ouvrière qu'ils prétendent favoriser.

Mais peut-être l'ami John Daly nuancera mes propos, car je regarde les îles britanniques, avec en général beaucoup de sympathie, mais de l'extérieur aussi.
images/icones/sacrecoeur.gif  ( 801224 )Quelques réponses par Vincent F (2016-04-01 17:34:09) 
[en réponse à 801219]


La liturgie n'est pas une question de sensibilité ni de préférence personnelle; la liturgie est question d'expression objective d'une foi objective.


Jusque là nous sommes d'accord. Cependant, le décorum que vous voulez voir disparaître a des justifications liées à la Foi. Je sais, vous nous avez affirmé péremptoirement que ces justifications théologiques sont postérieures. Démontrez le donc.


Sinon, au nom de quoi condamner les abus liturgiques progressistes?


Au nom du fait qu'ils amoindrissent la Foi, contrairement au décorum que vous critiquez.


mais parce que le contexte actuel nous montre que nous sommes en train de crever littéralement par excès de tolérance


Souffrez que je ne partage pas votre conviction. Si l'ancien rite était libéralisé dans les faits et que les deux formes étaient en concurrence je ne suis pas sur que la pratique serait ce qu'elle est.


il y a au moins deux personnes qui partagent mon opinion sur ce fil


Pas de la manière outrancière avec laquelle vous la présentez.


donnent une image caricaturale de la liturgie auprès des gens qui sont loin de la foi et en révulsent beaucoup.


Vous avez fait des statistiques. Parce que s'il est certain que des personnes loin de la Foi peuvent être révulsées par ce décorum, d'autre au contraire peuvent être séduites.


La crise de la liturgie que nous vivons actuellement, avec ce misérabilisme et ce "paupérisme" liturgique que nous voyons partout s'explique en grande partie par ces excès de decorum mal placés qui ont provoqué, par réaction, des excès en sens inverse.


Affirmation totalement péremptoire. C'est une cause possible mais en est-ce une réelle ? Quelles preuves pouvez vous nous apporter ?

En attendant Si cette entreprise ou cette oeuvre vient des hommes, elle se détruira; mais si elle vient de Dieu, vous ne pourrez la détruire. (Ac 5,38-39)
images/icones/1n.gif  ( 801234 )J'entends vos arguments par Signo (2016-04-01 19:11:53) 
[en réponse à 801224]

mais vous devez savoir que je n'ai pas toujours eu les positions que j'ai actuellement. Il y a quelques années, moi aussi j'aimais ce decorum, ces chasubles raides, cet apparat lourd et étouffant. Cela me changeait de la misère liturgique à laquelle j'assistai dans les paroisses "ordinaires". Mais j'en suis revenu progressivement, au fur et à mesure où j'approfondissais ma compréhension de la liturgie.

En fait, il faut comprendre que toutes les époques ne se valent pas en matière liturgique. Il y a des époques, non pas "pures", mais du moins où l'on avait à peu près le sens de l'essentiel: la période romane, et dans une certaine mesure le gothique. Et puis il y a des époques de rupture, suivies par des périodes de décadence. Michel Onfray -athée mais très intelligent- l'explique très bien dans la fameuse vidéo qui circule en ce moment dans laquelle il parle de la liturgie traditionnelle. Le baroque correspond très clairement à une période de décadence. Je dis cela, mais cela ne m'empêche pas d'apprécier par ailleurs le baroque (parce que j'en comprends les principes). Simplement, à la différence de beaucoup, j'essaie de ne pas laisser mes goûts personnels polluer la vérité.

Je me souviens d'un office liturgique auquel j'avais assisté dans une grande église en Bavière, office célébré avec toutes les splendeurs du baroque: ornements, musique avec orchestre jouant des pièces du XVIIIe siècle etc. C'était magnifique... mais ce n'était pas liturgique, bien plus de l'ordre du concert!

D'ailleurs, nos contemporains ne s'y trompent pas: le baroque aujourd'hui est complètement démodé, les gens -qui pour la plupart ne le comprennent pas- le trouvent trop surchargé. Le classique est considéré comme trop froid et guindé. Mais le gothique et le roman sont des styles indémodables, parce qu'ils sont intemporels: la preuve, c'est qu'on n'a fait au XIXe siècle que des "néo" -néo-roman, néo-gothique-, comme si, après avoir épuisé la décadence jusqu'à son terme ultime -le rococo-, on ne trouvait rien de mieux à faire que de revenir -avec plus ou moins de succès d'ailleurs- à l'esthétique médiévale, dont on sentait bien qu'elle constituait une sorte d'âge d'or perdu de la chrétienté...

Pour ce qui est encore de nos contemporains, allez une fois discuter avec des fidèles en paroisse ordinaire, ou avec des vieux prêtres, ou allez grenouiller comme je l'ai fait du côté de la foule des aigris et des déçus de l'Eglise qui gravitent du côté de Golias: vous verrez que c'est cet apparat plus pompeux et lourdeau que priant qui les révulse dans la liturgie traditionnelle. Mettre en oeuvre ce decorum de manière outrancière comme le fait, par exemple, l'ICRSP, c'est rendre la foi traditionnelle inaudible, ridiculiser la liturgie et donner des arguments faciles aux ennemis de la foi. Tout cela pour satisfaire les penchants au sentimentalisme et à la nostalgie d'un petit milieu autiste pour qui l'époque des princes-archévêques et des abbés de cour, ou bien la Restauration monarchique de Charles X étaient des âges d'or de l'histoire du catholicisme, alors qu'au contraire ces époques se démarquent par l'obscurcissement certain du vrai sens de la liturgie...

Quel gâchis!
images/icones/neutre.gif  ( 801253 )Du saint Pie X pour la route par Abenader (2016-04-01 21:28:06) 
[en réponse à 801234]

Cher Signo, je cite:

"Rien donc ne doit se présenter dans le temple qui trouble ou même seulement diminue la piété et la dévotion des fidèles, rien qui suscite un motif raisonnable de dégoût ou de scandale, rien surtout qui offense directement l’honneur et la sainteté des fonctions sacrées et qui, par suite, soit indigne de la maison de prière et de la majesté de Dieu." (Saint Pie X, Tra le sollecitudini).

A première vue, ce que dit cet immense Pape semble aller dans votre sens. Mais si l'on poursuit, on voit que non, bien au contraire:

"Nous n’évoquerons pas chacun des abus qui peuvent se produire en cette matière. Aujourd’hui, Notre attention se porte sur l’un des plus communs, des plus difficiles à déraciner et qu’il y a lieu de déplorer parfois là même où tout le reste mérite les plus grands éloges : beauté et somptuosité du temple, splendeur et ordre rigoureux des cérémonies, concours du clergé, gravité et piété des ministres à l’autel." (Ibid.)

Beauté, somptuosité, splendeur et ordre rigoureux des cérémonies méritent les plus grands éloges. Et, si je ne m'abuse, le décorum sous saint Pie X était le même qu'actuellement à l'ICRSP.
images/icones/1y.gif  ( 801265 )Dites... par Signo (2016-04-01 23:29:36) 
[en réponse à 801253]

...j'espère que vous n'êtes pas en train d'essayer d'instrumentaliser les écrits du Pape pour justifier le decorum carnavalesque de l'ICRSP? Vous oubliez que si ce decorum était effectivement général du temps de saint Pie X, c'était une question d'époque puisqu'en ce temps la liturgie, y compris à la cour papale (ici sous Paul VI) restait marquée par cet apparat lourd et pompeux: manteaux lourds et imposants, fourrures d'hermine, aristocrates et valets en tenue d'apparat, chapeaux cardinalices gigantesques, etc. C'était un autre monde: un monde dans lequel les marques de déférence aux prélats avaient encore un sens puisque la plupart des pays d'Europe étaient encore gouvernés par des monarchies, avec une aristocratie, tout un decorum de cour, qui faisait sens dans ce contexte historique précis (ce n'en était pas moins une forme de mondanité d'ailleurs...).

Mais au XXIe siècle, vouloir restituer cet apparat issu du monde, mais d'une mondanité ancienne qui la rend en plus illisible aujourd'hui est parfaitement grotesque et relève, je le répète, du carnaval et de la nostalgie mal placée. C'est un total contre-témoignage pour nos contemporains et c'est trahir l'esprit de la liturgie, qui est prière,louange, adoration du Mystère et non mondanité, même issue de temps plus anciens.

Après si vous n'êtes pas capable de faire la différence entre la célébration tournée vers l'Orient et les gants de velours ou les flabella, je ne peux plus rien pour vous!

images/icones/1a.gif  ( 801287 )Si vosu avez de l'urticaire, n'exigez pas que tout le monde se gratte ! par Glycéra (2016-04-02 11:59:03) 
[en réponse à 801265]


Sieur Signo,

Si je comprends bien votre allergie est ciblée sur le baroque et les habits que vous dites à flon-flons ?

Un jour, quelqu'un aura une allergie du genre sur les ors et les coiffes de métroplolites ou les encensements à grand geste en Orient, et en fera part à tout le monde ?


Poser une question : qu'est-ce qui est positif dans ce choix ? ce n'est pas condamner un choix de communauté depuis sa petite ornière de ver de terre non missionné pour ce faire !


Faut-il que tout soit uniforme dans un siècle, une décennie, parce que "c'est l'époque" ?
(on croirait retrouver le célèbre "vent de l'histoire des années '60)

"L'ennui naquit de l'uniformité", non ?
Chacun selon son espèce, n'est-ce pas plus harmonieux ?
Que vous soyez de ce style ou pas n'importe pas.


Je ne vois pas ce qui nourrit l'amour de la liturgie qui prie dans ces débats superficiels... Nettoyer les bords de la coupe, et négliger ce qu'elle contient ? avaler le poison ?



Il m'apparait à vous lire que vous avez une ligne, une seule solution, et que vous sabrez à droite et à gauche tout ce qui n'est pas de votre style.

La littérature est remplie de récits de fous de ce genre.
Y compris celui qui veut couper la tête pour accéder à la Vérité.


J'espère que vous changerez de regard sur vos semblables, et que vous saurez peut à peu écouter et dialoguer. Cela sera plus agréable ici, et bénéfique pour vous dans la vie en tout endroit.


Glycéra


images/icones/bravo.gif  ( 801859 )[réponse] par Lorette (2016-04-08 17:06:37) 
[en réponse à 801265]

Merci pour ce fil et votre courage, Signo...Vous dites tout haut ce que d'autres (dont moi) pensent tout bas. Trop de sensualité, de courbettes, de maniérisme suranné, trop de parfum et de gel...en plus du reste...fi des nostalgiques...place aux saints épris de beau et de grand sans narcissisme !