Le Forum Catholique

Amoris Laetitia:texte officiel sur vatican.va

...ce texte, par son style comme dans le fond, inscrit dans le marbre le relativisme le plus crasse dans la doctrine catholique. Je ne pensais pas qu'on puisse descendre aussi bas. On en arrive même, dans un texte pontifical, à inventer la notion de circonstances atténuantes biologiques... ça laisse imaginer l'ampleur de l'interprétation que laisse ce texte à des pasteurs déjà tellement mal formés!

Bref, bienvenue à la fête du slip ecclosio-compatible.

Le Saint-Père expose clairement les données de la Révélation et s'appuie abondamment sur elle.

Quant aux "circonstances", ce qu'il faut en retenir, ce n'est pas une présomption de déresponsabilisation. Il s'agit, bien au contraire, d'une attitude d'écoute active et bienveillante envers les personnes. Elle concerne tout à la fois les membres d'une famille en crise (laquelle ne l'est pas?) que les relation de cette dernière avec les pasteurs de l’Église.

François le dit encore mieux que moi: §312.

J’invite les fidèles qui vivent des situations compliquées, à s’approcher avec confiance de leurs pasteurs ou d’autres laïcs qui vivent dans le dévouement au Seigneur pour s’entretenir avec eux. Ils ne trouveront pas toujours en eux la confirmation de leurs propres idées ou désirs, mais sûrement, ils recevront une lumière qui leur permettra de mieux saisir ce qui leur arrive et pourront découvrir un chemin de maturation personnelle. Et j’invite les pasteurs à écouter avec affection et sérénité, avec le désir sincère d’entrer dans le cœur du drame des personnes et de comprendre leur point de vue, pour les aider à mieux vivre et à reconnaître leur place dans l’Église.

1) Destruction pratique de l'indissolubilité des liens du mariage via la facilitation des procédures d'annulation (ça va dépoter! D'ailleurs c'est rappelé dans le texte...)

2) Légitimation de l'adultère via la prise en compte des "circonstances atténuantes" (en substance, on va pouvoir justifier la répudiation de son épouse parce celle-ci n'était pas sexuellement satisfaisante : lisez, c'est prévu dans le texte!)

Ce pape a pratiquement détruit la morale matrimoniale en deux ans. Deux ans. Les choses se bousculent.

il n'existe pas. Que la procédure soit facile ou non.

Le minimum d'honnêteté intellectuelle qui s'impose quand on reçoit un texte du Vicaire du Christ est de le lire tranquillement, complètement, en présupposant qu'il est orthodoxe et non l'inverse...

..et je vous garantis que j'étais persuadé que le pape ne toucherait pas à la pratique actuelle.

Justement, partir du principe qu'il est orthodoxe est un pari plus risqué ! Pas un présupposé mais un pari !

"ils" sont furax que les unions homosexuelles ne soient pas reconnues et que le statut quo demueure peu ou prou en ce qui concerne les divorcés-remariés.

N° 301 :

Par conséquent, il n’est plus possible de dire que tous ceux qui se trouvent dans une certaine situation dite ‘‘irrégulière’’ vivent dans une situation de péché mortel, privés de la grâce sanctifiante.

N° 305 :

À cause des conditionnements ou des facteurs atténuants, il est possible que, dans une situation objective de péché – qui n’est pas subjectivement imputable ou qui ne l’est pas pleinement – l’on puisse vivre dans la grâce de Dieu, qu’on puisse aimer, et qu’on puisse également grandir dans la vie de la grâce et dans la charité, en recevant à cet effet l’aide de l’Église.

C'est une erreur en matière de doctrine fondamentale (et élémentaire, qui plus est !! ) : on ne peut pas être en situation objective de péché ET en même temps en état de grâce.




Rémi
- va prendre son temps pour réfléchir sérieusement, et lire des commentaires sérieux et autorisés (cardinaux ? théologiens fiables ? ) ...

et, mais ça n'a rien a voir, ne vous appellera que la semaine prochaine à propos des trois Blancheurs, M. l'abbé, si vous le voulez bien. Le téléphone en général, les soucis de réseau à la campagne, et ma propre désorganisation (préparer un peu précisément les questions que je souhaite vous poser ) ne font pas bon ménage ...

J'ai également relevé celui-ci qui me gêne également:

"Il y aussi le cas de ceux qui ont consenti d’importants efforts pour sauver le premier mariage et ont subi un abandon injuste, ou celui de « ceux qui ont contracté une seconde union en vue de l'éducation de leurs enfants, et qui ont parfois, en conscience, la certitude subjective que le mariage précédent, irrémédiablement détruit, n'avait jamais été valide ».

Il me semble que le paragraphe suivant (source La Stampa)résume la clef de lecture du Pape François:

Il Papa comprende «coloro che preferiscono una pastorale più rigida» che non dia luogo a confusioni. «Ma credo sinceramente che Gesù vuole una Chiesa attenta al bene che lo Spirito sparge in mezzo alla fragilità».

Le Pape comprend "ceux qui préfèrent une pastorale plus rigide (sic!)" qui ne prête pas lieu à confusion, "Mais je crois sincèrement que Jésus veut une Eglise attentive au bien que l'Esprit répand au milieu de la fragilité"

On comprend mieux ses disposition envers la FSSPX: il comprend leurs positions "rigides" et les considère comme complémentaires et non inconciliables avec une pastorale plus compréhensive (élastique?).

Le grand écart ou la double pensée d'Orwell?

Néanmoins, je m'inquiète très sincèrement car même si cette encyclique est, à bien des égards, tout à fait intéressante et nourrissante, elle contient certains passages qui pourraient constituer des portes ouvertes vers des comportements hétérodoxes voire des brèches dans l'enseignement de l'Eglise, et donc de Notre Seigneur.

Je la reçois dans la fidélité et le dévouement d'un fils à son père, mais j'ai peur que certains propos ambiguës, complétés par des notes de bas de page déjà plus explicites, n'ouvrent la boîte de Pandore; même si jamais nous ne devons y laisser enfermer l'espérance.

Avant tout nouveau commentaire, je vais prendre le temps de la lire complètement et sereinement.

à dimension par nature pastorale, et non Lettre Encyclique, généralement de nature doctrinale et/ou morale, de toute façon d'un plus haut degré d'autorité.

Pardon, il s'agit d'une erreur

Je vous remercie de l'avoir relevée.

Voir aussi un début d'analyse d'AL par Jeanne Smits

Un sujet, même connaissant bien la norme, peut avoir une grande difficulté à saisir les “valeurs comprises dans la norme”. »

Ca rejoint les considérations de Mgr Lalanne sur le degré de conscience du pécheur pédophile...

et reconnaît sans peine votre antériorité dans la corrélation entre les deux.

De fait je n'avais pas lu votre post.

Pour le §301
Une situation dite "irrégulière" n'entraîne pas forcément un péché mortel, et donc n'entraîne pas forcément la privation de la grâce sanctifiante. L'exhortation ne dit pas autre chose.

Pour le §305
Une situation objective de péché ne retire pas la grâce !

Tout ceci est tellement évident !

Dites-vous que ce texte, avant d'être publié, a été lu et relu par des théologiens autrement plus compétents que vous en matière doctrinale et en théologie, qui connaissent parfaitement la différence entre péché objectif et responsabilité subjective, entre péché et péché mortel ... et qu'un jugement à l'emporte-pièces comme celui que vous faites dans ce fil est bien téméraire !

Mais surtout, n'oubliez pas que François sait fort bien que ce texte sera scruté et déformé par une frange "dure" de l'Eglise, et quand vous connaissez la vie de prière du Pape, dites-vous bien que c'est après discernement et sous la conduite le l'Esprit Saint qu'il a ordonné la publication de cette exhortation.

Ion

Pour le §305
Une situation objective de péché ne retire pas la grâce !

Et je redis, avec horreur: erreur. Enormité. Insoutenable, dans les deux sens du terme.


Accessoirement je ne suis pas non plus d'accord avec le 301.

... nous est donnée au baptême. Elle ne nous est, Dieu merci, pas retirée à chaque fois que l'on pèche !

Ion

Le péché mortel est une possibilité radicale de la liberté humaine comme l’amour lui-même. Il entraîne la perte de la charité et la privation de la grâce sanctifiante, c’est-à-dire de l’état de grâce. S’il n’est pas racheté par le repentir et le pardon de Dieu, il cause l’exclusion du Royaume du Christ et la mort éternelle de l’enfer, notre liberté ayant le pouvoir de faire des choix pour toujours, sans retour. Cependant si nous pouvons juger qu’un acte est en soi une faute grave, nous devons confier le jugement sur les personnes à la justice et à la miséricorde de Dieu. (n° 1861)

Attention, de manière habituelle et s'il n'y a pas de précision, il faut entendre, comme dans l'Evangile, le mot "péché" dans son sens plein et premier de "péché mortel". Le "péché véniel" est un péché dans le sens analogique, et

" Il ne prive pas de la grâce sanctifiante ou déifiante et de la charité, ni par suite, de la béatitude éternelle "

il faut entendre, comme dans l'Evangile, le mot "péché" dans son sens plein et premier de "péché mortel"

Je ne pensqe pasa qu'il faille ici l'entendre ainsi, car l'affirmation du pape serait alors effectivement une affirmation hasardeuse. Quand il a voulu parler de péché mortel, il a cité le terme "mortel", dans l'autre paragraphe cité. pas ici !

Et comme nous nous devons de lire ce texte avec un a priori de conformité avec le Magistre, il n'y a donc pas de problème.

Ion

CEC 1468 " Toute l’efficacité de la Pénitence consiste à nous rétablir dans la grâce de Dieu et à nous unir à Lui dans une souveraine amitié " (Catech. R. 2, 5, 18).


Ou saint Pie X:

953. Quels torts fait à l’âme le péché mortel?

Le péché mortel:

• prive l’âme de la grâce et de l’amitié de Dieu;
• lui fait perdre le paradis;
• la prive des mérites acquis et la rend incapable d’en acquérir de nouveaux;
• la rend esclave du démon;
• lui fait mériter l’enfer et aussi les châtiments de cette vie.


Certes le péché véniel ne fait pas perdre l'état de grâce, mais l'adultère n'en est pas un.

Pour le §305
Une situation objective de péché ne retire pas la grâce !

Non, non et non !!

est-ce encore un problème de traduction du latin?

pour le sourire, ça détend ...

... dans l'affirmation que vous incriminez un peu rapidement ?

Ion

que le Pape enfonce une porte ouverte et nous rappelle sentencieusement que le péché véniel n'entraine pas la perte de l'état de grâce ?


On parle de "situations irrégulières" dans les familles, là. Quoi d'autre que l'adultère, péché contre le septième Commandement ?



N'en faites pas trop, cher Ion, s'il vous plaît.

... le Pape n'enfonce aucune porte ouverte, surtout pendant cette année de la miséricorde dont la grâce baptismale est un élément essentiel.

Et je maintiens que l'affirmation que vous mettez en cause est non seulement juste mais salutaire. C'est le contexte indispensable dans lequel tout le reste du paragraphe doit être compris. Le contexte du péché en général, sans préjuger de sa gravité.

Quant aux situations irrégulières, c'est le § 301, pas le §305 qui les cite explicitement.

Non, je n'en fais pas trop. Et sincèrement, je suis admiratif des quelques passages que j'ai lus. De la vraie miséricorde qui s'y dégage, tout en maintenant (mais cela ne pouvait en être autrement) la vérité.

Mais tout comme vous, je vais prendre mon temps pour y réfléchir sérieusement.

Et j'espère que vous êtes rassuré et comprenez qu'il n'y rien de contraire à la doctrine la plus saine dans l'affirmation stricte du Pape. Il a fait trop attention aux termes et phrases employés pour qu'il subsiste une contradiction aussi évidente que celle que vous aviez cru, un peu rapidement, déceler.

Bonne lecture.

Ion

de la méthode coué

... je n'ai nul besoin d'essayer de me persuader de quoi que que soit. Je suis tellement admiratif de ce que fait le Pape François, de la simplicité lumineuse de ce qu'il dit, des priorités qui sont les siennes, de la vraie beauté de l'Eglise qu'il manifeste que je n'ai aucune crainte sur le fait que le Saint Esprit souffle puissamment en ce moment sur l'Eglise.

Aucune méthode Coué donc !

Et je devine, aux rares extraits dont j'ai déjà pu prendre connaissance, grâce d'ailleurs à ce forum, que je vais lire cette exhortation avec un grand bonheur, plus grand d'ailleurs, pour tout vous dire, que toute la première partie de Laudato Si.

Ion

allez, qui nous fait une blague ?

Ion est trop troll.

...vous allez adorer. C'est tout plein de formules creuses qui font pouet pouet au coeur et qui dégouline de la licorne arc en ciel. Je crois même avoir vu voler un Nian Cat. Par contre, je n'ai pas lu grand chose sur NSJC, la TSVM et autres considérations secondaires.

...NSJC ou TSVM ne figurent pas dans cette lettre.

En revanche, le Christ est mentionné 70 fois, et Marie 25 fois !

Ion

depuis 2013.

Maintenant comme pour les résultats du bon Docteur qu'en est-il ?

Certains maux psychiques ont certes été guéris et c'est bien mais pour l'essentiel, l'auto-suggestion n'a pas vaincu le cancer, le sida, la tuberculose, la fièvre jaune, la malaria etc.

Etant bien plus terre à terre que notre ami Ion, j'observe les candidats au sacerdoce dont le nombre continue de décliner en Forme très ordinaire, les congrégations qui fusionnent en Occident, les militantes paroissiales qui prennent de plus en plus de rides et de cheveux blancs comme moi...

Sur son lit de mort dira-t-on du malade catholique, il souriait encore et murmurait gaudium, laetitia ...

Si le pape François parvient à rétablir la pleine communion avec la FSSPX, au moins aura-t-il fait oeuvre pie : puisse cet événement intervenir avant que la théologie Trenet-Coué n'ait par trop aggravé les maux dont souffre l'Église.

Il est vrai, soyons surnaturel, que notre sainte Mère a survécu à Benoît IX, à Alexandre VI, à Jules II, à Clément VII et quelques autres alors il faut confiance et raison garder. Cette fièvre joyeuse - on se souvient de l'optimisme béat conciliaire entre 1962 et 1965 -est un mal récurrent mais on en sort tôt ou tard.

... une réflexion toute personnelle : à l'instar de la notion de communion non pleine ou partielle, là où les traditionalistes préfèrent en rester au "tout ou rien", il me semble que les nouvelles formulations au niveau des enseignements sur le péché, se sont aussi éloignées du "tout ou rien" ou "mortel / véniel". Ces évolutions vont de pair, me semble-t-il, avec l'approfondissement des notions d'imputabilité ou de responsabilité telles que les relatios synodales, et sans doute cette exhortation, nous les proposent.

Ion

Vous parlez comme si l'on ne s'éloignait que de la position particulière, de l'opinion de quelques traditionalistes évidemment obtus et sclérosés : comme si la position dont vous parlez n'était pas celle de l'Eglise tout entière, même à une époque récente (on vous a cité dans ce fil le CEC) et celle de ses docteurs les plus éminents (on vous a cité également saint Thomas d'Aquin).
Il faut être en état de grâce ou être en état de péché mortel : il n'y a pas de milieu possible. Qui n'est pas avec Notre-Seigneur est contre lui, qui n'amasse pas avec lui dissipe. Si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.
Vous croyez visiblement, et avec un mépris proprement effarant pour ceux qui ne pensent pas comme vous, qu'on peut balayer d'un revers de la main toute la Tradition de l'Eglise et finalement jusqu'aux saintes Ecritures elles-mêmes et c'est bien regrettable.

Peregrinus

... si mon propos a semblé méprisant. Croyez-moi, il n'en n'est vraiment rien et si j'ai pu blesser, je demande pardon et choisirai mes termes mieux à l'avenir. Je ne faisais que comparer deux points de vue. Et sans doute aurais-je d'ailleurs dû dire "certains" traditionalistes, car tous ne rejettent pas la notion de communion imparfaite.

Ion

j'en écris aussi, pardonnez-moi, mais tout le monde aura corrigé: j'entendais évidemment "contre le sixième commandement."

... les seules situations irrégulières. La cohabitation avant le mariage, vécue par plus de 90% des couples qui souhaitent se marier dans l'Eglise, en fait partie. Et l'Eglise npn seulement les accueille ,mais ne leur dit certainement pas qu'ils sont privés de la grâce ! Et il n'est pas à question de sixième Commandement.

L'exhortation ne fait que dire une vérité qui était déjà vécue dans la pratique pastorale.

Ion

Au sacrement de Pénitence et de Réconciliation.

Ai-je dit le contraire ?

Mais vous n'êtes pas sans savoir que le chemin vers ce sacrement de la réconciliation est long et très difficile. On est dans le meilleur exemple ici du discernement, notion particulièrement développée par François dans cette exhortation, laissé aux prêtres dans leur dialogue avec des financés.

Il s'agit ici vraiment de la loi de la gradualité, précisée par Saint Jean-Paul II dans Familiaris Consortio. Ce n'est pas du jour au lendemain qu'on arrive à vivre en parfaite harmonie avec les lois de Dieu, et au cours de ce long cheminement, la grâce est non seulement présente mais puissament nécessaire.

Car il était question ici de privation on non de la grâce. D'où ma surprise, surtout venant de vous qui êtes, en général, si posé et précis dans vos arguments, sur cette émoticône.

Ion

En quoi consiste la pénitence, dans le cadre du sacrement du même nom ?


L'église accueille au sacrement de pénitence les personnes qui vivent une situation irrégulière dès avant le mariage, c'est à dire, soyons clair, en ayant des relations sexuelles (à moins que pour vous ce soit péché véniel ???) , parce qu'il s'agit d'une offense à la dignité du mariage, dont le Catéchisme parle au chapitre sur le sixième Commandement (si, si ... ) , et que ce péché fait perdre l'état de grâce.


Je regrette cher Ion, mais tout ceci est si limpide que vous ne pouvez l'ignorer. Je ne perdrai plus mon temps à débattre de vos tortillements et pirouettes pour sortir de l'enseignement de l'Eglise et justifier que François en soit sorti sur le point de la grâce et du péché.


Bon Dimanche.

... de laquelle justement Saint Jean-Paul II voulait sortir avec son principe de gradualité !

Mais si ce sujet ne vous intéresse pas, vous avez raison, restons-en là !

Bon dimanche également, mais c'est mieux avec le pouce levé.

Ion

C'est la pratique. Celle-ci ne doit pas conduire à une gradualité de la loi. Je pense que c'est ce qui était exprimé plus haut, une inquiétude qu'une sorte de graduation de la loi soit discutée.

Si les termes d'une loi ne sont pas univoques...

ou bien le péché, ou bien la grâce.

Si je peux avoir les deux en même temps, à quoi bon confesser mes péchés ? Me réconcilier avec Dieu si nous ne sommes pas tellement fâchés que ça, finalement, puisqu'Il m'accorde de vivre dans sa grâce ?


Tenez, Anatole et Désirée, ce matin, ont "fait l'amour" . Ils ne sont pas mariés et vivent ensemble par ce que ça se fait sans problème de nos jours, en attendant de se marier pour de bon à l'église et tout.

Anatole et Désirée pouvaient-ils communier ce matin à la Messe ?


Poser la question c'est y répondre.


Mais si l'on vous suit, il faut leur dire que oui, oui, ils peuvent communier ! Car ils sont en état de grâce ! Et alors ils demanderont à juste titre "à quoi bon nous confesser, si nous pouvons avoir le sexe, l'état de grâce et la communion sacramentelle ? Et pour les mêmes raisons, à quoi bon nous marier, finalement, puisque nos relations sexuelles ne sont pas un péché, ou que si elles en sont un, ce péché ne nous enlève pas l'état de grâce ? " Et bientôt ils demanderont pourquoi au fond leur état de vie actuel ne leur apporterait pas les grâces d'état du mariage.

Le péché, l'état de grâce, et en plus la bénédiction du Pape. Non, cent fois non: nous le voyons, c'est détricoter tous les sacrements un à un, c'est encourager le péché, c'est détruire la nécessité de la confession, c'est favoriser les communions sacrilèges. C'est frapper notre sainte Mère l'Eglise.



Ps: un pouce baissé indique un désaccord, comme chacun saint. Soyez gentil de ne pas en faire un fromage, tout de même.

... de cet échange.

Anatole et Désirée pouvaient-ils communier ce matin à la Messe ?

Bonne question à laquelle je ne me risquerais surtout pas à répondre, n'étant pas leur confesseur.

Mais je reviens sur la loi de gradualité (qui ne veut certainement pas dire gradualité de la loi comme le rappelle opportunément Paul Reveriche); de deux choses l'une :
- Soit vous acceptez cette réalité, alors vous ne pouvez pas ne pas reconnaître qu'au cours de ce cheminement, la grâce opère. Si la grâce opère, c'est que les personnes n'en sont pas a priori privées avant d'atteindre le but. CQFD.
- Soit vous refusez cet enseignement de Saint Jean-Paul II, alors vos affirmations se tiennent. Et pour vous, les fiancés cohabitant sont, par le fait même qu'ils ont des relations sexuelles pré-maritales, privés de la grâce. Ils doivent d'abord se confesser avant de poursuivre leur chemin.

la pratique de l'Eglise est conforme à cet enseignement de St Jean-Paul II (première proposition). Et la présente exhortation , me semble-t-il, développe cela plus officiellement, comme le Magistère ne l'avait effectivement jamais fait comme cela. C'est cela qui est nouveau, pas le principe.

Et c'est vrai que l'on ne peut plus "trancher" aussi facilement entre péché mortel ou pas.

C'est ce que François rappelle : "Trancher" par le seul dogme ou la seule doctrine n'est plus possible.

Encore une fois, François n'introduit rien de nouveau, mais ne fait que développer ce que ses prédécesseurs avaient déjà commencé à faire.

Et il le fait, pour moi, de manière magnifique, et de façon tellement opportune au cours de cette année de la miséricorde.

Bien à vous

Ion

La grâce commence à opérer dès avant le sacrement de réconciliation.

En effet, le pénitent qui commence à marcher d'un pas plus ou moins résolu vers son confesseur est déjà habité par une certaine grâce d'état. Il sait que Dieu va venir prendre soin de son âme. Déjà son cœur s'allège et rentre dans la confiance.

La grâce sanctifiante agit donc même au milieu du péché. Saint Augustin a dit, je ne sais plus où, à propos de la parabole du figuier stérile que le fumier était précisément la fermentation bienfaisante des péchés que la miséricorde transforme en engrais efficace. D'où la vanité des questionnaires à la Cauchon: "Es-tu en état de grâce, vilaine sorcière? - Si j'y suis, Dieu n'y garde, Si je n'y suis, Dieu m'y mette!"

On ne peut donc pas séparer totalement dans le cœur des hommes et la grâce et le péché, et le bon grain et l'ivraie. Ces observables ne commutent pas aurait dit Heisenberg. Un bon pasteur d'âmes part du principe qu'il y a toujours une part de bonté et de beauté à sauver dans chacune de ses brebis.

Le catéchisme déjà rappelé: Le péché mortel est une possibilité radicale de la liberté humaine comme l’amour lui-même. Il entraîne la perte de la charité et la privation de la grâce sanctifiante, c’est-à-dire de l’état de grâce.

Et donc, le pécheur mortel ne peut revenir à la grâce que s'il hait son péché tout en désirant aimer Dieu à nouveau. Cet infime mouvement de l'âme permet à la grâce de revenir travailler à la rédemption du malheureux. La réception (non sacrilège) de la pénitence devient alors un aboutissement et un début d'un plus ou moins long chemin de conversion.

C'est ainsi que Notre Seigneur accorda pleine absolution et indulgence au Bon Larron dont l'âme miséricordieuse nous attend à bras ouvert au portes du Paradis.

Mais seul Dieu sonde les reins et le cœurs et le Vent souffle où Il veut. Sur cette manière, nous ne pouvons pas vraiment juger de la grâce mais, plus humblement, du scandale du péché public, concept ô combien plus objectif.

Cela doit être clair. A priori les personnes dans les situations que vous mentionnez ne devraient en profiter. A priori.

Pour le retrouver c'est facile : contrition parfaite. On ne devrait pas occulter l'indispensable ferme propos...

Pour vous, sous prétexte qu'il faudrait sortir d'une logique du tout ou rien dont vous êtes du reste le seul à parler, Rémi vous ayant bien expliqué qu'il ne s'agit pas d'une logique du tout ou rien, mais de la nécessité d'être ou bien en état de grâce, ou bien privé de la grâce sanctifiante (tertium non datur), il est donc possible d'être simul justus, simul peccator.
On nage, ou plutôt on se noie, en plein luthéranisme.

Peregrinus

à la dignité du mariage:

2391 Plusieurs réclament aujourd’hui une sorte de " droit à l’essai ", là où il existe une intention de se marier. Quelle que soit la fermeté du propos de ceux qui s’engagent dans des rapports sexuels prématurés, " ceux-ci ne permettent pas d’assurer dans sa sincérité et sa fidélité la relation interpersonnelle d’un homme et d’une femme, et notamment de les protéger contre les fantaisies et les caprices " (CDF, décl. " Persona humana " 7). L’union charnelle n’est moralement légitime que lorsque s’est instaurée une communauté de vie définitive entre l’homme et la femme. L’amour humain ne tolère pas l’ "essai ". Il exige un don total et définitif des personnes entre elles (cf. FC 80).

L'offense faite à Dieu n'existe pas. Tout est purement horizontal et communautaire. Tout est purement humain. C'est le sens profond de toutes ses interventions. On n'est pas sur la même planète. Dès lors, toute discussion est vaine !

C'est comme si l'Eglise avait dit pendant deux mille ans qu'une personne qui avait une tache sur son costume ne pouvait être invitée à son repas et que soudain, le maître de maison, heureusement moins sourcilleux et moins à cheval sur les convenances, disait enfin que ça ne faisait rien et que l'invité qui a une tache sur son costume peut festoyer avec les autres, que ce n'est pas si grave et même que ça fait partie du jeu ! C'est comme cela qu'il comprend les choses. Pour lui, il n'y a pas de transcendance et de loi morale naturelle.

... que l'Eglise nous donne la parabole des invités (Mt 22) dans laquelle il nous est rappelé que le maître de maison invite justement les estropiés, les aveugles ... autrement dit les pécheurs !

Merci de m'avoir donné l'occasion de le rappeler !

Vos jugements sont péremptoires. Pas de vision de la transcendance chez moi ? Pas de loi naturelle ? Tout reste humain ? Alors même que ce que je reproche à certaines interventions ici est justement d'oublier la transcendance et de ne voir chez François que du calcul, de la stratégie, un plan ! Détrompez-vous, je crois profondément à la loi naturelle, mais pour l'atteindre, il y a un chemin parfois difficile à faire, c'st la loi de la gradualité, reprise dans cette exhortation. Et cela est vrai pour tous, pour vous et pour moi comme pour ceux qui semblent, vus de l'extérieur, être le plus éloignés de l'exigence de la vérité.

Ion

ST Matthieu 22.1-14 (Parabole des noces) : "Jésus, prenant la parole, leur parla de nouveau en paraboles, et il dit : Le Royaume des Cieux est semblable à un roi qui fit des noces pour son fils. Il envoya ses serviteurs appeler ceux qui étaient invités aux noces; mais ils ne voulurent pas venir. Il envoya encore d'autres serviteurs, en disant : Dites aux conviés : Voici, j'ai préparé mon festin, mes bœufs et mes bêtes grasses sont tués, tout est prêt, venez aux noces. Mais, sans s'inquiéter de l'invitation, ils s'en allèrent, celui-ci à son champ, celui-là à son trafic ; et les autres se saisirent des serviteurs, les outragèrent et les tuèrent. Le roi fut irrité; il envoya ses troupes, fit périr ces meurtriers, et brûla leur ville.
Alors, il dit à ses serviteurs : Les noces sont prêtes; mais les conviés n'en étaient pas dignes. Allez donc dans les carrefours, et appelez aux noces tous ceux que vous trouverez. Ces serviteurs allèrent dans les chemins, rassemblèrent tous ceux qu'ils trouvèrent, méchants et bons, et la salle des noces fut pleine de convives. Le roi entra pour voir ceux qui étaient à table, et il aperçut là un homme qui n'avait pas revêtu un habit de noces. Il lui dit : Mon ami, comment es-tu entré ici sans avoir un habit de noces ? Cet homme eut la bouche fermée. Alors le roi dit aux serviteurs : liez-lui les pieds et les mains, et jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents. Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus".

... la version de Luc ne cite pas la punition de celui qui n'a pas d'habit de noces. En revanche cette version nous donne la précision suivante qui peut éclairer le renvoi de l'homme : "Car, je vous le dis, aucun de ces hommes qui avaient été invités ne goûtera de mon dîner." Lc 14, 24 L'homme renvoyé était-il l'un de ces premiers invités ? On peut le penser.

De toute manière, ce qui est important c'est, chez Marc, la mention des nouveaux invités : méchants et bons.

Pourquoi affirmer "vous n'avez pas lu ...". Qu'en savez-vous ?

Ion

Pendant 2000 ans l'Eglise s'est refusée à donner du sucre à des diabétiques. Maintenant, l'Eglise dit qu'en fonction des circonstances et après un chemin de discernement, on peut leur en donner.
Communier en état de péché grave est très dangereux pour la santé de l'âme des personnes concernées qui se rendent coupables d'un sacrilège ! Ce n'est pas pour les punir que la Communion leur est refusée, mais c'est parce que c'est pour leur bien spirituel !

La parabole du festin représente plutôt l'accès au Paradis, et non pas au banc de communion.

Puisque la coutume des fiançailles ne semble plus très clairement en honneur, on devrait instaurer un noviciat du mariage.
C'est ça qui serait une "pratique pastorale" progressiste !
Vous ne trouvez pas ? (Entre nous, moi non plus.)

il y a souvent adultère.

... les couples qui souhaitent se marier à l'Eglise ne sont, par définition, pas déjà mariés !

Ion

est une relation adultère.

... ne connaissez tout simplement pas la définition du mot adultère !

Ion

que je la connais mieux que vous.

Dans ces conditions, on parle de fornication simple ; sur ce point Ion a raison.
Il s'agit d'un péché nettement moins grave que l'adultère, cependant sa matière n'est pas légère, si bien que ceux qui vivent ce type de cohabitation pré-matrimoniale ne devraient normalement pas pouvoir s'approcher des sacrements ; c'est pourquoi le recours par Ion à ce genre de cas pour défendre sa mauvaise cause n'est pas pertinent.

Peregrinus

... de sacrement, ayant au contraire répondu à Rémi que je ne saurais répondre à cette question (Seul le confesseur de l'un ou l'autre de ce couple peut y répondre, c'est cela le discernement).

J'ai parlé de grâce !

Et puisque vous intervenez dans ce débat, je vous pose la même question qu'à Rémi : un couple cohabitant avant le mariage (situation "irrégulière") est-il privé de la grâce ?

Ion

Oui, il est privé de la grâce sanctifiante dans la mesure où il s'agit d'une situation habituelle de péché en matière grave.
Dire le contraire reviendrait ou bien à dire qu'il y a légèreté de matière, ce qui contredirait tout l'enseignement moral traditionnel, soit qu'un péché grave est compatible avec la grâce habituelle, ce qui est encore plus grave car absolument contraire à l'enseignement traditionnel de l'Eglise sur la grâce, participation à la vie intime de Dieu radicalement opposée au péché mortel qui en est la négation.

Cela ne signifie pas que Dieu cesse d'agir, qu'il cesse d'appeler à la conversion les brebis égarées qu'il veut ramener au bercail. Mais il me semble que lorsque l'on parle de personnes "privées de la grâce", c'est bien de la grâce habituelle que l'on parle.
Alors à votre question, je réponds : oui, votre couple est privé de la grâce.

Peregrinus

La multiplication de textes ambigus pourrait-elle affecter la connaissance de ces notions et par suite diminuer la culpabilité évoquée dans les cas supra ?

à laquelle j'ai répondu par anticipation ?


Vous tournez en rond.

... qu'avec un peu de réflexion, de recherche hors de ce Forum, et à la lecture d'autres interventions ici-même, vous auriez revu votre position. C'est bien cela, le débat, la confrontation des idées, cela peut amener à modérer voie modifier sa compréhension.

Et parce que je suis assez attristé de vous voir aussi persuadé que le Souverain Pontife ait pu aussi grosièrement se tromper sur la notion de grâce.

Ion

un couple cohabitant avant le mariage (situation "irrégulière") est-il privé de la grâce ?

S'il y a relation sexuelle, et s'il y a pleine connaissance et plein consentement, cela constitue bel et bien un péché mortel, et prive de la grâce sanctifiante.

En revanche, et heureusement pour nous, la privation de la grâce sanctifiante par le péché mortel ne prive pas des grâces actuelles, en particulier celle qui va amener au confessionnal.

Cordialement
Meneau

En français courant, adultère et fornication simple sont synonymes.

Notre Seigneur est formel sur cette définition:

Vous avez appris qu’il a été dit : Tu ne commettras pas d’adultère. Eh bien ! moi, je vous dis : Tout homme qui regarde une femme avec convoitise a déjà commis l’adultère avec elle dans son cœur.

Mt 5, 27-28

La convoitise est l'autre nom du désir mimétique selon le système de René Girard. Cela est rappelé dans les 9ème et 10ème commandements interdisant de convoiter les personnes ou les biens qui sont liés à autrui.

Et donc, l'adultère actif consiste à désirer une personne qui est déjà lié irrévocablement à un conjoint légitime, ou en voie de l'être. L'adultère passif consiste à succomber à ce désir désordonné. L'adultère est donc définie par la lésion d'une partie dans ses droits matrimoniaux. Ce délit "civil" ébranle la confiance qui est le roc sur lequel le mariage est bâti. On peut définir une victime objective. C'est en cela que c'est un crime sacrilège contre la sainteté du mariage. D'où l'exclusion aux sacrements.

La fornication est de degré inférieur. Pourquoi un saint Louis a-t-il organisé les maisons closes? Pourquoi le très Romain saint Augustin tolère-t-il la prostitution? C'est bien que, par l'acte marchand même, la prostituée n'est la femme de personne et ne fait pas du client un objet de désir. Il n'y a donc pas d'adultère! Ce n'est pas très glorieux mais cela reste plus ou moins véniel, du moins selon la morale classique. Le client ne trompe pas sa femme mais assouvit une pulsion en recevant une prestation de bien-être corporel.
(Notons au passage, l'inversion récente de la législation française qui, désormais, préfère le péché au vice.)

La cohabitation avant le mariage n'est absolument pas adultère (qui est la victime objective?). Personne n'est civilement lésé mais l’Église affirme que ce n'est pas nécessairement une bonne idée car les fiancés y perdent un temps légitime de discernement et de réflexion. Mais la vie moderne...

que c'est une offense à la dignité du mariage, CEC déjà cité, dans le cadre du sixième commandement.


Une offense à la dignité du mariage. Rien que cela ...

il n'est pas précisé que la femme en question doive être mariée pour qu'il y ait adultère.

Les prostituées sont peut-être célibataires, mais leurs clients sont souvent mariés. Justifier la prostitution au prétexte qu'il ne s'agirait "que" de fornication serait malhonnête et indigne de Saint Louis ou de St Augustin. La vraie raison est le souci de préserver l'ordre public. Maintenir les maisons closes devait probablement permettre de contenir ou canaliser la chose et constituait donc un moindre mal.

En outre, la fornication, dont font partie les relations pré-matrimoniales, n'est pas un péché véniel. Il s'agit d'une matière grave qui, si la responsabilité du fautif est pleinement engagée, constitue un péché mortel.

Comme dans tout péché, la première victime est Dieu, qui voit profanée la sainte union des corps, initialement prévue entre deux époux pour perpétuer le genre humain. Avant d'être physiquement une seule chair, il faut être uni spirituellement et sacramentellement.

C'est ensuite l'enfant qui pourrait naître de ces unions. Soit il naîtrait dans une famille qui n'est pas fondée sur le sacrement du mariage, et donc dans une situation de précarité affective, sacramentelle, spirituelle.

Si au contraire les intervenants "régularisent" leur situation, ils le feraient au risque de voir leur liberté affectée par la pression que constitue l'enfant à naître, d'où une validité douteuse du sacrement. Sans compter la possible profanation d'un sacrement donné par des personnes en état de péché mortel.

Enfin, s'ils ne se marient pas ensemble, leurs futurs époux seront également victimes de cet acte passé puisque l'honneur et la vertu de leur conjoint auront été souillés.

Tout cela peut bien sûr être remis dans l'ordre à condition qu'un vrai repentir intervienne et mène à une confession en bonne et due forme. Mais pour cela, il faut d'abord que nos pasteurs favorisent la prise de conscience de ce désordre objectif.

Le sens premier du mot "adultère" est "qui viole la foi conjugale". Tous les bons dictionnaires vous donneront la même définition.

L'emploi dans le sens de "fornication" sans référence au mariage est une dérive sémantique (voir l'article de wikipedia sur le sujet).

Cordialement
Meneau

Comme Meneau, je suis pour l'utilisation classique de la bonne terminologie. Distinguons donc adultère et fornication. Comme en droit pénal séculier, il y a aussi une gradation tant dans la morale que dans le péché. Ne confondons pas la tête de chapitre avec les articles qui le déploient.

Je suis d'accord avec les autres liseurs que la fornication est un acte grave qui engage le corps et l'âme de ceux qui peuvent s'y vautrer.

Cependant, elle n'est pas de même degré que l'adultère proprement dite qui est, par construction, une offense sacrilège à la dignité sacramentelle du mariage. C'est pourquoi les adultères ne sont pas admis à la Sainte Table. Le remariage ajoute le scandale public au sacrilège.
Or, l'interdit sacramentel formel repose essentiellement sur le caractère sacrilège du comportement de l'un ou l'autre époux. S'il y a rupture d'alliance conclue devant et avec la Sainte Trinité, comment oser approcher de l'autel de l'Alliance Nouvelle et Éternelle?

Ce péché public et continu doit cependant être distingué en degré du péché privé de fornication, qui est le plus souvent temporaire (prostitution, amourette d'été &c.). Les conséquences sur l'âme peuvent être grave mais, s'il n'y a pas eu comme suite un crime contre la vie, les instruments de réconciliation sacramentels restent ouverts au fidèle concerné.
L'union libre est dans un entre-deux: il y a certes le scandale public mais il n'y a pas nécessairement rupture d'un lien matrimonial sacramentel légitime, qu'elle peut, éventuellement, précéder. Il n'y a donc pas de sacrilège explicite.

Ceci étant, courage aux pasteurs et confesseurs pour orienter correctement leurs ouailles sur un chemin ô combien miné!

... ce n'est pas faux pour autant.

Le péché mortel prive de la grâce sanctifiante. Mais une situation objective de péché ne suffit pas pour qu'il y ait péché mortel. Pour cela il faut en plus pleine connaissance et plein consentement...

Cordialement
Meneau

Certes, tout le monde connaît la différence entre péché mortel et péché véniel. Mais le remariage ou le concubinage après divorce ou non, a toujours été considéré comme un adultère et donc comme un péché mortel. Point !

C'est l'enseignement de Jésus Lui-même, enseignement que même les Apôtres trouvèrent difficile ici

n'oubliez pas que François sait fort bien que ce texte sera scruté et déformé par une frange "dure" de l'Eglise

Vous voulez dire par une frange catholique ?

Pour qu'il y ait péché mortel, il me semble que l'enseignement traditionnel est que pour priver de la grâce sanctifiante il faut qu'un péché soit mortel pour qu'un péché soit mortel, il faut :
1/ que la matière soit grave
2/ Qu'il y ait pleine connaissance
3// Qu'il y ait plein consentement.

C'est aussi ce que dit le CEC :

1857 Pour qu’un péché soit mortel trois conditions sont ensemble requises : " Est péché mortel tout péché qui a pour objet une matière grave, et qui est commis en pleine conscience et de propos délibéré "

1859 Le péché mortel requiert pleine connaissance et entier consentement. Il présuppose la connaissance du caractère peccamineux de l’acte, de son opposition à la Loi de Dieu. Il implique aussi un consentement suffisamment délibéré pour être un choix personnel. L’ignorance affectée et l’endurcissement du cœur (cf. Mc 3, 5-6 ; Lc 16, 19-31) ne diminuent pas, mais augmentent le caractère volontaire du péché.

Du coup dans le cas des situations irrégulières vis à vis du mariage (en particulier concernant la cohabitation), il est possible de se retrouver objectivement en état de péché sans en avoir la pleine connaissance et donc sans être privé de la grâce sanctifiante.

que l'Eglise prohibe la sexualité avant le mariage ? A fortiori qui l'ignore parmi les catholiques ? Tandis qu'au contraire tout le monde sait bien qu'Elle honore la virginité conservée par les fiancés.

Idem de l'adultère au sens strict, qui est l'état de vie des divorcés "remariés" .


Ce n'est pas faute qu'on en parle, comme on l'a vu ces derniers mois, qu'on reproche à l'Eglise son intransigeance, voire qu'on la moque sur ces points, et qu'on en fasse des chansons.


Anatole et Désirée savent bien ce qu'ils font, allez ...

Dans quel diocèse vivez-vous ????

Qui peut ignorer que l'Eglise prohibe la sexualité avant le mariage ?

Je dirais la majorité des catholiques pratiquants (et je ne parle même pas de ceux qui ne savent rien de l'obligation dominicale). En tout cas, au mieux, cette majorité pense-t-elle que le no respect de cette interdiction est tout ce qu'il y a de plus véniel.

Tandis qu'au contraire tout le monde sait bien qu'Elle honore la virginité conservée par les fiancés.

Tout le monde voit cela comme un conseil, rien de plus.

je vous assure que c'est la chose la mieux sue de la morale catholique, y compris dans les milieux profanes, ce fameux "no sex until marriage" , juste derrière l'interdiction du préservatif je pense, et avec cette dernière la plus critiquée et la plus moquée comme étant d'un autre siècle, liberticide, coincé, réac etc.


Du moins j'en suis convaincu. Il faudrait faire un micro-trottoir , huhu ...




Rémi
- diocèse "de" la belle Saine-Cécile, pour vous servir ...

Que le "no sex until mariage" soit le point le plus connu de la morale catholique je veux bien.

Par contre que son non respect soit plus qu'un péché véniel dans l'esprit de la majorité, je ne crois pas.

Pour la plupart les seuls péchés mortels sont par ordre de gravité décroissante :
L'évasion fiscale
La discrimination
Les excès de vitesse
L'homicide

votre propos. Toutefois ...

Je pense qu'il vaut mieux évoquer le scandale du péché public plutôt que la dialectique du péché mortel où Dieu n'a plus d'espace pour habiter.

Le pécheur public n'a pas accès au sacrement en raison même du scandale sacrilège que représente son "style de vie" (pour parler comme le Saint-Père): occasion de chute manifeste pour les tiers. En revanche, rien ne dit que le Bon Dieu soit totalement absent de son âme.

On ne parlait pas de l'accès aux sacrements.

Dans la confusion entretenue par beaucoup, autour de la cohabitation des amants...

Votre idée (...) d'une absence de "pleine connaissance" pourra peut-être, un jour, en un lieu retiré, se révéler pertinente.

De là à en tirer argument, hic et nunc, c'est d'un jésuitisme de la plus belle eau.

Je cite l'abbé Barthe:


Il n’y a pas d’état mixte, mélange de grâce sanctifiante et de péché mortel où l’habitation de Dieu ne serait que partielle. Il n’est pas concevable qu’une âme soit pour partie en état d’amitié avec Dieu, fruit de la grâce, pour partie en état d’aversio vis-à-vis de Dieu. L’infusion de la grâce sanctifiante n’est pas graduelle : elle se fait instantanément, sans aucune succession de temps (saint Thomas, Somme théologique, Ia IIæ, q. 113, a. 7

et demeurer pour autant un membre vivant de l'Eglise, corps du Christ!

Notamment pour plaire aux Orthodoxes qui nient la doctrine de la Grâce, Saint augustin étant d'ailleurs le seul des Pères de l'Eglise latins à ne pas être reconnu par eux.

Il y a peut-être effectivement une forme d’œcuménisme, probablement involontaire, dans ces très étranges affirmations des n°301 et 305, mais leur saveur rappelle vaguement le simul justus, simul peccator de Luther.
Ce qui est clair, au milieu de tant de formules creuses, obscures ou fumeuses, c'est que la doctrine catholique de la grâce ne sort pas grandie de ce document pontifical.

Peregrinus

Le Saint-Père est un jésuite. Il y a chez lui ce côté casuiste. Il distingue dans son texte for externe (situation objective) et interne (le péché).

L'état de péché ou de grâce se définit par le rejet ou l'acceptation de la grâce miséricordieuse, qui concerne l'intimité des âmes. Cet état peut se manifester ou non par un choix de vie que l'on peut objectivement évaluer, ni plus ni moins.

En revanche, devant un drame de l'existence, les pasteurs sont invités à prendre le temps de la compréhension et ne pas se lancer dans un jugement trop hâtif des personnes.

Non plus. Le cardinal Bergoglio S.J. a été élu pape François.

C'est bien l'impression qui peut en ressortir.

Le problème de l'accès à la communion des divorcés remariés cache un autre problème: celui du rapport entre le péché et la grâce.

ou également pour les prêtres en "situation irrégulière" ?

Je viens de lire sur un autre site (que je ne citerai pas : c'est secret) une phrase présentée comme proverbiale (?), tout à fait hétérodoxe, mais tellement réjouissante.

" Il y a deux choses que le bon Dieu ignore (horresco referens) :
- ce qu'un dominicain va dire quand il monte en chaire.
- ce qu'un jésuite a dit quand il a fini de prêcher."

Voilà sans doute la raison pour laquelle il a fallu 260 pages à notre bon père le pape pour nous délivrer son message pastoral sur le mariage.
Remercions Dieu : sa sainteté n'est pas mariée. Sans quoi, elle nous aurait gratifié d' un pensum de 2600 pages, sans les annexes.

Sur ce, permettez que je me cache : examen de conscience oblige.

Lors d'une retraite, un jésuite et un dominicain ont une furieuse envie de fumer. Le Jésuite obtient l'autorisation d'allumer sa cigarette alors que l'autre non.
Le Dominicain : Comment se fait-il que tu aies eu le droit de fumer alors que moi non ?
Le jésuite : Comment as-tu demandé ?
Le dominicain : j'ai demandé la permission de fumer en méditant !
Le Jésuite : C'est normal, moi, j'ai demandé l'autorisation de méditer en fumant !

Elle est bien bonne.

Par contre, puisque je continue à lire, tout le monde peut savoir que mon examen de conscience prend du retard...

Vive l'année de la miséricorde !

La troisième étant le nombre de congrégations féminines qui existe.

le nombre de congrégations féminines françaises ! Le nombre des autres le Bon Dieu ne l'ignore pas.

Un professeur d'histoire du christianisme antique de la Sorbonne y ajoutait le nombre d'hérésies paléochrétiennes.

Peregrinus

des franciscains, plutôt!

Bonsoir,

Excusez mon retard à réagir. Le temps de la méditation sur mes fins dernières. :-()

Merci pour avoir pris la peine de polir une des facettes mon ignorance : pour un homme de mon âge (avancé), les âmes féminines sont (comme les sermons des jésuites) un mystère insondable.

Bonne fin de semaine.

...la réflexion d'un père.

Peu de temps après l'élection de François, nous fêtions les 10 ans de sacerdoce d'un ami prêtre. Il y avait un père dominicain, et je n'ai pu résister à la petite provocation: "vous avez vu mon père c'est un jésuite qui a été élu" avec le sourire de circonstance, emprunt de tout le respect nécessaire et adapté à la condition de mon interlocuteur. Le bon père ne se laissant pas démonter me répond sur le même ton et avec le même sourire: "ce n'est pas grave il est maintenant habillé en dominicain."

....le n°305 n'est-ce pas exactement ce qu'a dit, provoquant un scandale unanime du rationaliste endurci à la dame d'oeuvre de Saint-Nicolas du Chardonnet, ... l'évêque de Pontoise, Mgr Lalanne ?

Peut-être connaissait-il le texte pontifical et a-t-il conformé sa parole au néo-décalogue de la "joie" ?

Depuis 2013, "y-a d'la joie" ... pour les hirondelles, partout y a d'la joie... Trenet pour lire les Evangiles en somme.

vous ne m'avez pas lu. Je l'ai écrit plus haut...

ICI

“il n’est plus possible de dire que tous ceux qui se trouvent dans une certaine situation dite ‘‘irrégulière’’ vivent dans une situation de péché mortel.”

Bon s'il n'est plus possible de le dire, c'est que cela l'a été.
Et s'il a été possible de le dire, d'où vient donc qu'il ne soit plus possible de le dire ?

Le texte du Souverain Pontife l'explique-t-il ?

Votre dévoué Paterculus

Y a-t il encore quelque chose de bien qui vienne de Rome?

Personnellement, je n'attends rien depuis le Concile.

La destruction continue à petit pas.

Et pendant ce temps-là, des rigolos disent que nos mariages ne sont pas valides.

Pour quelqu'un qui est né en 1970, c'est drôle de lire sous sa plume : "Personnellement, je n'attends rien depuis le Concile.
"...

Désolé je me suis pris pour le Verbe.

Depuis bien longtemps je prends Miserere, mon aîné de cinq ans donc, pour bien plus jeune qu'il n'est.


Ce que c'est que les préjugés ...

de relire les messages de présentation : après 8 ans, il est normal d'oublier un peu...

que ça fait de moi une sorte de Batman, du coup ?

Pourquoi pas ...

Je l'ai juste un peu retouchée, j'ai juste enlevé les rides et foncé les cheveux.

je porte une cagoule !


Bon, heureux d'échanger quelques mots de plaisanterie avec vous !

Mais sur la grâce sanctifiante, je vous est trouvé magistrale.

Bref d'accord avec vous à 100%, mais n'en profitez pas trop.

ce que ni l'un ni l'autre ne devons perdre de vue que ... nous sommes catholiques, l'un comme l'autre, justement.


Et aussi chacun sur le FC, quels que soient nos débats et désaccords.

Il y a 391 notes dans ce texte, 5 concernent des laïcs, le film Le Festin de Babette est cité sans notes dans le texte.

Pas de soufi cité cette fois, comme dans Laudato Si. Un net recul du dialogue islamo-chrétien ?

numéro 8. (...) comme l’écrivait le poète : « toute maison est un chandelier ».
Note [5] Jorge Luis Borges, “Calle desconocida”, dans Fervor de Buenos Aires, Buenos Aires 2011, p. 23.

*

99. La courtoisie « est une école de délicatesse et de gratuité » qui exige « qu’on cultive son esprit et ses sens, qu’on apprenne à sentir, qu’on parle, qu’on se taise à certains moments ».[107] Octavio Paz, La llama doble, Barcelone 1993, p. 35.

*

129. Les joies les plus intenses de la vie jaillissent quand on peut donner du bonheur aux autres, dans une anticipation du ciel. Il faut rappeler la joyeuse scène du film Le festin de Babette, où la généreuse cuisinière reçoit une étreinte reconnaissante et un éloge : « Avec toi, comme les anges se régaleront ! ».

*

152. Par conséquent, nous ne pouvons considérer en aucune façon la dimension érotique de l’amour comme un mal permis ou comme un poids à tolérer pour le bien de la famille, mais comme un don de Dieu qui embellit la rencontre des époux. Étant une passion sublimée par un amour qui admire la dignité de l’autre, elle conduit à être « une pleine et authentique affirmation de l’amour » qui nous montre de quelle merveille est capable le cœur humain, et ainsi pour un moment, « on sent que l’existence humaine a été un succès ».[154] Joseph Pieper, Über die Liebe, München 2014, pp. 174.

*

181. La famille ne doit pas se considérer comme un enclos appelé à se protéger de la société. Elle ne reste pas à attendre, mais sort d’elle-même dans une recherche solidaire. Ainsi, elle devient un lien d’intégration de la personne à la société et un trait d’union entre ce qui est public et ce qui est privé. Les couples ont besoin d’avoir une vision claire et une conscience convaincue de leurs droits sociaux. Lorsque c’est le cas, l’affection qui les unit ne diminue pas, mais en est illuminée, comme l’expriment ces vers :
“Tes mains sont ma caresse
mes accords quotidiens
je t’aime parce que tes mains
travaillent pour la justice.

Si je t’aime c’est parce tu es
mon amour mon complice et tout
et dans la rue, bras dessus bras dessous
nous sommes bien plus que deux”.[204]
[204] Mario Benedetti, “Te quiero”, dans Poemas de otros, Buenos Aires 1993, p. 316.

*

284. Il ne faut pas tromper les jeunes en les conduisant à confondre les niveaux : l’attraction « crée, pour un moment, l’illusion de l’‘‘union’’, mais sans amour, une telle union laisse les inconnus aussi séparés qu’auparavant ».[303] Erich Fromm, The Art of loving, New York 1956, p. 54.

*

Mario Benedetti, cité par François, poète uruguayen, a commis ce "poème" Si Dieu était une femme:

http://www.poemas-del-alma.com/si-dios-fuera-una-mujer.htm

Vous voulez une traduction ?

Allez, juste quelques versets.

Si Dios fuera mujer la abrazaríamos
para arrancarla de su lontananza
y no habría que jurar
hasta que la muerte nos separe
ya que sería inmortal por antonomasia
y en vez de transmitirnos SIDA o pánico
nos contagiaría su inmortalidad

Si Dieu était une femme, nous l'embrasserions
pour l'arracher à son éloignement
il n'y aurait pas besoin de jurer
jusqu'à ce que la mort nous sépare
vu qu'on serait immortels par antonomase
et au lieu de nous transmettre le SIDA ou la panique
il nous contagierait son immortalité.

Ay Dios mío, Dios mío
si hasta siempre y desde siempre
fueras una mujer
qué lindo escándalo sería,
qué venturosa, espléndida, imposible,
prodigiosa blasfemia.

Ah mon Dieu, mon Dieu,
si pour toujours et depuis toujours
tu étais une femme
quel beau scandale ce serait,
quel aventureux, splendide, impossible
prodigieux blasphème.




On est bon les mecs !!!

... et je ne lirai certainement pas, les choses étant suffisamment clair dans l'enseignement de l'Eglise jusque là. Ce n'est sans doute pas le bon raisonnement mais qu'importe.

ce qui est certain, c'est que nous avons besoin plus que jamais d'unité chez ceux qui sont attachés à la Tradition... sans vouloir relancer l'un de nos marronniers préférés

plus complètement mais je tiens je crois le même raisonnement que vous: ni le droit de l'Eglise ni son catéchisme, en particulier quant à la doctrine des sacrements, du péché et de la grâce, ne sont changés, tandis que oui, objectivement le Pape dit au moins une connerie ... pardon: énonce une erreur doctrinale.

La question est: peut-on ignorer une exhortation apostolique et demeurer ... semper idem (comme ils disent) ?

A mon sens oui. Bien que relevant du Magistère, le fait d'exhorter n'est pas littéralement changer la doctrine, avec autorité, ce n'est pas en énoncer une autre et la proposer aux fidèles comme devant être tenue de foi.


Cependant il est clair je crois cette fois que le Magistère de ce Pape est pris en défaut en matière grave.

Tant sur le fait que ce texte puisse être ignoré (même si, soyons réalistes, il ne le sera pas : ça va être open bar dans toutes les paroisses), que sur la prise en défaut de ce pape dans un texte non infaillible mais faisant partie du Magistère authentique de l'Eglise.

Il faudra quand même, à un moment ou à un autre, que quelqu'un remette de l'ordre là dedans, tant sur le plan doctrinal que pastoral.

devant ce désastre, je pense à ma pomme en premier lieu: comment dois-je réagir, moi.


Tandis qu'en effet vous avez raison le document sera surexploité dans une terrible fuite en avant sur le terrain (déjà sinistré dans les grandes largeurs) , c'est bien certain.

et accessoirement persécution contre les (rares?) prêtres qui refuseront de se plier à la nouvelle "pastorale" de l'ouverture et de la compréhension miséricordieuse...

Va y avoir du sport...

...je vois de là les noms d'oiseaux fuser : "manque de Charité, et la Miséricorde elle est où? Sectarisme, pratiques d'un autre âge...".
Il va y avoir du curé mis au pilori par Germaine et René, ça va être sanglant.

Si en état d'adultère, on peut être en état de grâce ,et donc accéder au sacrement de l'Eucharistie, c'est la fin de l'indissolubilité du mariage.

Le reste du texte n'est que message frauduleux et abaissement du niveau. Pour un bonhomme qui ne cesse de dénoncer les Pharisiens, il est le premier d'entre eux. Il ne fait que blanchir des sépulcres remplis d'ossements et travestit la Vérité pour plaire au monde et à son Prince...Et je passe sur le terme sans cesse répété de l'idéal du mariage. François, nous ne sommes pas des esprits vaporeux mais nous avons la Foi, contrairement à toi.

Au-delà même des points les plus inquiétants déjà relevés, le reste du texte ressemble parfois à une parodie.

On peut relever ainsi des passages passablement embrouillés et dont le sens n'est guère évident :

En rappelant que « le temps est supérieur à l’espace », je voudrais réaffirmer que tous les débats doctrinaux, moraux ou pastoraux ne doivent pas être tranchés par des interventions magistérielles. (N°3)

Quel est le rapport entre le début de la phrase (la célèbre citation d'Evangelii Gaudium ; que celle-ci ait ou non un sens au départ est une autre question) et ce que François en déduit ? On pourrait remplacer le début de la phrase par à peu près n'importe quoi tant il manque un lien logique de sens entre les deux parties de la phrase.
Je passe sur les paragraphes assez nombreux qui alternent les banalités (souvent vraies, heureusement, ou du moins même pas fausses) et le jargon à la mode.

D'autres passages ont une saveur assez particulière. Ainsi :

Il est providentiel que ces réflexions aient lieu dans le contexte d’une Année Jubilaire consacrée à la miséricorde. (N°309)

Lorsqu'on a soi-même décidé l'année jubilaire et la date de la publication des "réflexions", le recours à la Providence a tout de même quelque chose de curieux.

Peregrinus

Que nous sommes face à une grande manipulation ? :)

Une vaste mise en scène.

Comment donner l'impression que le grand écart est réussi, sans exagérer ?
C'est tout un art.

tous ces gens qui ont réussi à lire en quelques minutes ces 250 pages, à s'en faire un avis après réflexion, analyse, méditation, qu'on imagine approfondies et pesées...
Forcément, en 20 mn, que ne peut-on faire : un panini dans une main, le texte dans l'autre et hop, on pond sa petite réaction anti-pape François en quelques secondes...
Vos capacités intellectuelles, messieurs-dames, m'émerveillent et je rends grâce au Saint Esprit qui vous fit un tel don d'intelligence.

A moins que votre lit n'eût été fait d'avant ?... Nous allons donc pouvoir assister à l'habituel hallali contre le pape régnant, qui semble devenir la triste marque de certains "catholiques attachés à la FE" désormais ? Mais n'est-ce pas naturel, d'ailleurs, lorsque l'on s'attache plus à la forme (extra ou pas) qu'au fond ?

D'une part, oui, lire 250 pages en une heure (et pas en vingt minutes) écrites dans un style extrêmement basique, oui, c'est possible. Personnellement, ça fait partie de mon métier que de lire vite des documents volumineux autrement plus complexes.

D'autre part, s'entendre dire de la part d'un thuriféraire de la messe moderne que les tradis s'attachent plus à la forme qu'on fond, pardonnez moi, mais c'est absolument risible. C'est parce que nous avont un attachement au fond que nous acceptons d'être relégués à des clochers de seconde zone, voire à des taudis en préfabriqués. Donc les leçons de morale des polsistes bourgeois, très peu pour moi.

C'est en détruisant la forme de la Messe qu'on détruit tout ce qu'elle signifie!

Le signifiant et le signifié ne peuvent que regarder dans la même direction!

très injustement et cela devient délicieux !

D'autre part, s'entendre dire de la part d'un thuriféraire de la messe moderne que les tradis s'attachent plus à la forme qu'on fond, pardonnez moi, mais c'est absolument risible. C'est parce que nous avont un attachement au fond que nous acceptons d'être relégués à des clochers de seconde zone, voire à des taudis en préfabriqués. Donc les leçons de morale des polsistes bourgeois, très peu pour moi.

Cher Monsieur, je ne vous connais pas mais vous me connaissez encore moins et vos affirmations péremptoires en deviennent terriblement amusantes !

Ainsi je n'ai quasiment jamais assisté à une messe en forme ordinaire et je ne suis pourtant pas, et de loin, un perdreau de l'année puisque j'ai connu (de peu) l'avant "polsisme"...

J'anime avec beaucoup de difficultés une messe en forme extraordinaire en me battant contre les moulins à vent pour la pérenniser, en augmenter la fréquence et faire en sorte que les cérémonies soient dignes...

Enfin, il est toujours facile de traiter les autres de bourgeois, mais mes origines ne figurent pas moins que les vôtres dans le d'Hozier...

Vous avez donc tout faux et permettez-moi de conclure et d'affirmer sur la base de votre propre démonstration qu'il en va de même sur votre lecture d'Amoris Laetitia que vous avez certainement lue avec les mêmes a priori que ceux que vous m'avez servis me concernant.

Si Etienne vous dit qu'il a lu ce texte, vous pourriez lui concéder au moins ça.
C'était ça votre point de départ : les râleurs n'ont pas lu le texte du pape.

Dans la foulée, il s'est fâché et s'est écarté du sujet. Mais vous, vous n'avez répondu qu'à son excursus.

...bien humblement de bien vouloir m'excuser. Je me suis effectivement bêtement emporté, piqué au vif par votre message.

Tout comme vous, je me bagarre pour faire survivre tant bien que mal une petite antenne locale, et tout comme vous je sais que ce n'est pas de la tarte.

Quant à mon insulte de bourgeois Paul VI, veuillez bien noter que je la retire publiquement.

Je maintiens en revanche avoir bien lu les 250 pages, certes rapidement, mais de façon quasi exhaustive.

Cordialement,

Etienne
PS: Je suis issu d'une famille tout à fait modeste (et en plus par ma chère maman), mais qui peut tout de même se prévaloir d'avoir des armes, une devise et un arbre généalogique qui remonte au XIIIeme siècle ;)

qui prétend m'accuser d'antipathie a priori pour le Pape François lève la main, ce faisant il s'accusera lui-même de mensonge.


Maintenant dites nous ce que vous faites de ça, vous:

N° 305 :


À cause des conditionnements ou des facteurs atténuants, il est possible que, dans une situation objective de péché – qui n’est pas subjectivement imputable ou qui ne l’est pas pleinement – l’on puisse vivre dans la grâce de Dieu, qu’on puisse aimer, et qu’on puisse également grandir dans la vie de la grâce et dans la charité, en recevant à cet effet l’aide de l’Église.

301. "(...) Par conséquent, il n’est plus possible de dire que tous ceux qui se trouvent dans une certaine situation dite ‘‘irrégulière’’ vivent dans une situation de péché mortel, privés de la grâce sanctifiante".

La question n'est pas de savoir ce qu'il est possible de dire ou pas, mais de savoir quelle est la réalité !

Une exhortation apostolique non infaillible. C'est comme un rond, parfaitement rond, mais carré.

Winston a bien compris, lui.

Il a mis du temps, mais il a compris.

C'est simple, moi qui ai eu plus ou moins le même parcours, je peux vous aider.

Ce qu'il faut bien saisir, et, vraiment, j'insiste sur ceci, c'est que la doctrine sur le mariage n'a pas changé. Le mariage est indissoluble, mais les divorcés remariés pourront communier. Hé ben oui, vu que la doctrine n'a pas changé ! Si on avait dit: "on change la doctrine sur le mariage, maintenant les divorcés remariés pourront communier", alors là, je dis pas, il y aurait eu un problème, mais comme la doctrine n'a pas changé, alors les divorcés remariés peuvent communier.

Le mariage, c'est le divorce.

La fidélité, c'est l'adultère.

Le péché, c'est la miséricorde.

que vous fait à vous ce que raconte M. Bergoglio, technicien chimiste en retraite ?

Attention justement à ne pas laisser passer n'importe quoi sous prétexte que ce n'est pas infaillible. C'est la tendance de ces dernières années, il ne faut pas baisser la garde.

on ne laisse pas passer ?


Mais concrètement ? Certes il y a la "solution Abenader" ...

vous parlez du sophisme "c'est une erreur, or le Pape ne peut errer, donc ce n'est pas le Pape" ?

là, au vu de ce qui vient de se passer, il va nettement falloir faire un pas en direction de la lumière...

Vous savez, mon ami, la Vérité, il y a deux mille ans, a été crucifiée. Elle est donc crucifiante, et demande, pour l'accepter, même s'il nous en coûte, de porter la croix qu'elle nous indique.

Mais c'est la Vérité qui nous rends libres !

Saint Jean-Baptiste, pour avoir dit la vérité sur le mariage et l'adultère, a été décapité.

Alors maintenant, devant tant d'évidences, il y a clairement deux voies, et deux uniquement, comme il y a deux étendards, et deux uniquement:

Soit on suit la voie de saint Jean-Baptiste, qui est celle de Jésus-Christ, soit on suit celle d'Hérode, qui, à n'en pas douter, devait connaître quelque chose de la joie de l’amour qui est vécue dans les familles.

Je n'ai pas les grâces d'Etat pour me prononcer sur la légitimité du Pape. Et je sais que Dieu ne me reprochera pas d'être resté fidèle à son Vicaire. Après, c'est audit Vicaire de se débrouiller avec sa conscience. Niveau doctrinal, il est en revanche essentiel de se former pour mieux "accueillir" ce qui nous est enseigné.

Je suis tout à fait d'accord avec vous, comme souvent d'ailleurs!

la ligne jaune, j'espère ne pas la dépasser. Bon, je me lance.

Cher ami, la question ne regarde pas les grâces d'état, mais la foi, telle qu'elle nous a été transmise par Notre-Seigneur à travers les Apôtres.

Mais que dis-je ? Oui cher R. G. nous l'avons cette grâce d'état. Ce sont deux grands saints qui, à l'unisson, nous la donnent. Deux grands saints qui se répondent et se complètent dans l'enseignement qu'ils nous livrent. Je commence par le plus récent, saint Vincent de Lérins (Commonitorium):

Il n’a donc jamais été permis, il n’est pas permis, et il ne sera jamais permis de prêcher aux chrétiens catholiques une autre doctrine que celle qu’ils ont reçue; et jamais il n’a fallu, jamais il ne faut, jamais il ne faudra omettre d’anathématiser ceux qui annoncent autre chose que la doctrine une fois reçue. (…) le propre des catholiques est de garder le dépôt confié par les saints Pères, de condamner les nouveautés impies, et comme l’a dit et répété l’Apôtre, de crier "anathème" à "quiconque annonce une doctrine différente de celle qui a été reçue.

Et de quel Apôtre pare-t-il ? De saint Paul (Ep. aux Galates):

Je m'étonne que si vite vous vous laissiez détourner de celui qui vous a appelés en la grâce de Jésus-Christ, pour passer à un autre Evangile : non certes qu'il y en ait un autre ; seulement il y a des gens qui vous troublent et qui veulent changer l'Evangile du Christ.

Mais si nous-mêmes, si un ange venu du ciel vous annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème !

Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure, si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème !

En ce moment, est-ce la faveur des hommes, ou celle de Dieu que je recherche ? Mon dessein est-il de complaire aux hommes ? Si je plaisais encore aux hommes, je ne serais pas serviteur du Christ.

Or, qu'est-ce que cette nouvelle doctrine sur le mariage, sinon un nouvel Evangile ?

de celui-là tout justement.

j'ai toujours apprécié votre mesure, ne la perdez pas.

Que fais-je du n°305 dont vous extrayez quelques mots ? eh bien je vais tâcher de la lire dans son contexte tout d'abord ! Ensuite et en ce qui me concerne personnellement, je vais me dire que je connais la Doctrine de l'Eglise et que je vais m'y tenir. Puis je vais laisser la gestion des situations pastorales aux pasteurs dont je ne suis pas.

PS : et je vais aussi relire 1857 et suivants du CEC sur le péché et l'imputabilité.

Il y a un énoncé précis, à un moment je ne vois pas comment le contexte pourrait lui faire dire une autre chose, et ici il faudrait qu'elle soit le contraire même (!!) , que son sens obvie.

Vous avez vous aussi de bonnes lunettes, cela fait plaisir

Vous pourrez toujours vous rabattre sur le prochain numéro de Famille Chrétienne....Cocu mais content, c'est le moment où jamais de le dire !

Et je rejoins Denis SURREAUX sur le fait qu'il va falloir prendre du recul. Et pour ma part ma première réaction est de dire que si cela fait autant de bruit autant ne pas la lire et continuer à adhérer à l'enseignement de l'Eglise sur le mariage.

Pour autant, les extraits cités ici ou là laissent rêveurs. Certes ils sont extraits et donc peut être sortis de leur contexte, mais le fait qu'ils puissent créer une telle ambiguïté me parait déjà suspect.

Je suis de ceux qui a priori défendent le Pape, car je reste convaincu qu'il est la clef de l'unité pour laquelle nous nous devons de nous battre, et il donne de ce point de vue des gages très intéressant. Mais cela ne doit pas nous empêcher un recul critique sur ce qui se dit et se fait à Rome.

Ferdinand où donc avez-vous quiconque s'en prendre à la notion d'exhortation apostolique ?

A moins que pour vous, comme pour les modernistes de toujours, tout est "forme" et qu'il n'y a jamais de "fond".

Rassurez-vous le fond, on ne l'a sans doute pas encore touché.

y'a d'la joie ... Trenet et l'immortel Dr Emile Coué

nous essayons aussi, mais nous direz-vous quelques mots plus sérieux sur votre avis quant au fond ?

cela ne devrait pas vous surprendre.

Ecclesia Dei adflicta 2013-2016 et usquequo Domine ...

Il faudra beaucoup de temps pour reconstruire après ce pontificat c'est une évidence aveuglante.

Benoît XVI a tout dit le 22 décembre 2005, il se trompait juste très lourdement en pensant que le problème était réglé.

En ce sens, la responsabilité des "gens du Livre", des "doctrinaux" est immense et exaltante : tradidi quod et accepi la devise de Mgr Lefebvre est d'une actualité brûlante.

Le Kaspéric comme son ancêtre le Titanic coule dans l'allégresse et lentement par miséricorde divine mais il prend l'eau. La musique de l'orchestre est gaillarde et joyeuse, les danseurs sur le pont rient et virevoltent mais l'eau monte.

Pourtant dans la salle des transmissions, un marin frappe Mayday Mayday Mayday ... il y a des navires au loin sur la mer catholique et des canots de sauvetage sur le Kaspéric. Je suis plus porté à scruter l'océan et à mettre à l'eau les canots que de me laisser étourdir par la musique du bal.

y a d'la joie ...

très intéressant ...

la devise de Monseigneur Lefebvre était "Et nos credidimus Caritati"

cette citation était très fréquente dans ses discours et écrits et elle figure sur sa tombe.

La devise est bien et nos credidimus Caritati, les deux étant parfaitement compatibles et ordonnées l'une à l'autre. Il n'y a pas d'amour, de véritable charité, sans "croire", sans doctrine par conséquent.

C'est un des points majeurs qui font problème dans l'approche a-doctrinale du pape régnant, credidimus est séparé voire opposé à Caritati.
Or le "credidimus" ne se conçoit pas en christianisme catholique et oriental sans le tradidi quod et accepi.

Je vous rejoint, totalement sur votre analyse ! Pas de Charité sans la Vérité !


La citation "Traddidi vobis quod et accepi" est en effet sur la tombe de Mgr Lefebvre, elle avait été prononcé, je crois, à la célèbre messe de Lille puis (j'en suis certain) lors des sacres de 1988. Et certainement à de nombreuses reprises.

de systématiquement contredire les enseignements passés.

C'est très utile et très facile pour se faire remarquer.

Le prochain synode est déjà en chantier : Sur les prêtres mariés ?

À la mi-février, le pape François se rendra au Chiapas, où des centaines de diacres mariés demandent à être ordonnés prêtres. En Amazonie aussi, le changement semble proche. Tout cela figurait déjà dans le programme élaboré par le cardinal Martini

par Sandro Magister



ROME, le 9 décembre 2015 – Alors que l’on attend une décision du pape François au sujet de l’accès des divorcés remariés à la communion, question à propos de laquelle deux synodes ont débattu et se sont divisés, on entrevoit déjà quel sera le thème de la prochaine session synodale : les prêtres mariés.

C’est au pape que reviendra le choix du thème, comme pour les synodes précédents et pour celui qui viendra ensuite, indépendamment de ce que pourront proposer les quinze cardinaux et évêques qui constituent le conseil qui sert de pont entre une session et la suivante.

Et plusieurs indices donnent à penser que le prochain sujet de discussion synodale sera les prêtres mariés.

*

Le premier indice est la volonté évidente du pape François de mettre en œuvre le programme présenté en 1999 par le cardinal Carlo Maria Martini dans une intervention mémorable au synode qui s’était tenu cette année-là.

Le prélat jésuite, alors archevêque de Milan, était le leader incontesté de l’aile « liberal » de la hiérarchie catholique. Il déclara qu’il avait « fait un rêve » : celui d’une Église capable de se mettre sans cesse en état de synode et de procéder à une « confrontation collégiale, faisant autorité, de tous les évêques à propos de quelques thèmes essentiels ».

Et voici la liste de « thèmes essentiels » qu’il donna :

« Le manque de ministres ordonnés, le rôle de la femme dans la société et dans l’Église, la discipline du mariage, la conception catholique de la sexualité, la pratique pénitentielle, les relations avec les Églises sœurs de l’orthodoxie et, plus généralement, la nécessité de raviver l’espérance œcuménique, le rapport entre la démocratie et les valeurs mais aussi entre les lois civiles et la loi morale ».

Parmi les éléments du programme de Martini, les deux synodes qui, jusqu’à présent, ont été ordonnés par le pape François ont discuté justement de « la discipline du mariage » et, en partie, de « la conception catholique de la sexualité ».

Rien ne s’oppose, par conséquent, à ce que le « thème essentiel » du prochain synode puisse être celui qui avait été placé avant tous les autres par Martini : « le manque de ministres ordonnés ».

*

Le manque de prêtres – normalement, dans l’Église catholique latine, ils doivent être célibataires – se fait particulièrement sentir dans certaines régions du monde. C’est surtout le cas en Amérique latine.

Il y a un an, l’évêque Erwin Kräutler, autrichien de naissance et titulaire de la prélature de Xingu, au Brésil – qui ne dispose que de 25 prêtres pour un territoire plus vaste que l’Italie, ce qui ne permet de célébrer la messe et d’administrer les sacrements que deux ou trois fois par an dans les localités les plus reculées – a transmis au pape François une demande formulée par beaucoup d’évêques ses confrères : celle de pouvoir pallier le manque de prêtres célibataires en conférant aussi les ordres sacrés à des « viri probati », c’est-à-dire à des hommes d’une vertu éprouvée, mariés.

Cette demande n’était pas nouvelle. Et les évêques brésiliens – mais ils ne sont pas les seuls – l’ont relancée à plusieurs reprises. Le cardinal Claudio Hummes, 81 ans, archevêque émérite de São Paulo, ami et grand électeur de Jorge Mario Bergoglio, l’a également formulée à l’époque où il était, au Vatican, préfet de la congrégation pour le clergé, entre 2006 et 2010.

Aujourd’hui Hummes est président non seulement de la commission pour l’Amazonie de la conférence des évêques du Brésil, mais aussi du Réseau Pan-amazonien qui réunit 25 cardinaux et évêques des pays de cette zone ainsi que des représentants indigènes de diverses ethnies locales. C’est en cette qualité qu’il a déclaré à Radio Vatican, le mois dernier, qu’il « travaille pour qu’il y ait une Église indigène, une Église immergée dans l’histoire, dans la culture et dans la religion des indigènes, une Église qui ait comme guide un clergé indigène. Les indigènes y ont droit. Ils sont l’ultime périphérie que nous ayons, la plus éloignée ».

À cette occasion, Hummes n’en a pas dit davantage. Toutefois on sait bien que, dans ce contexte, lorsque l’on parle de « clergé indigène », cela signifie que l’on envisage même un clergé marié.

Le bruit a couru, cette année, que le pape François aurait écrit au cardinal brésilien Claudio Hummes une lettre dans laquelle il apportait son soutien à une réflexion sur le célibat ecclésiastique et sur l’ordination de « viri probati ». Le père Federico Lombardi a nié l’existence de cette lettre. Mais il a ajouté qu’ »il est vrai, en revanche, que le pape a invité, en plus d’une occasion, les évêques brésiliens à rechercher et à proposer avec courage les solutions pastorales qui permettraient, selon eux, de traiter les grands problèmes pastoraux de leur pays ».

Dans une autre partie de l’Amérique latine, le Chiapas, situé au sud du Mexique, la pression en faveur de l’ordination de prêtres mariés s’est concrétisée, ces dernières décennies, par l’ordination d’une quantité exorbitante de diacres indigènes – plusieurs centaines – dans un diocèse très étendu comme celui de San Cristobal de Las Casas, où l’on ne compte que quelques dizaines de prêtres, presque tous âgés.

L’ordination en masse de ces diacres, qui étaient tous mariés, a atteint son point culminant pendant les quarante années – de 1959 à 2000 – de l’épiscopat de Samuel Ruiz Garcia, rendu célèbre par ses contacts avec le sous-commandant Marcos, lors de la longue lutte qui, au Chiapas, opposa l’Ejercito Zapatista de Liberacion au gouvernement fédéral mexicain.

Cependant, en 2000, Ruiz Garcia ayant donné sa démission, Rome ordonna de suspendre les ordinations d’autres diacres et interdit l’usage consistant à appeler « diacres indigènes » ceux qui avaient été ordonnés, comme s’ils avaient constitué un type nouveau et différent de ministres de l’Église. Rome ordonna par ailleurs à leurs épouses de ne pas se faire appeler « diaconesses » et, plus encore, de ne pas faire croire, en s’appuyant sur l’usage consistant à leur imposer les mains lors de l’ordination diaconale de leur mari, qu’elles avaient reçu, elles aussi, une ordination sacramentelle. Enfin il fut demandé aux diacres déjà ordonnés de déclarer publiquement que leur ordination s’arrêtait là et qu’elle ne constituait en aucune manière une étape vers une future ordination sacerdotale, qui aurait fait d’eux des prêtres mariés :

> Congregación para el culto divino y la disciplina de los sacramentos. Carta al obispo de San Cristóbal de Las Casas, 20 de julio de 2000

Mais, une fois Bergoglio élu pape, l’interdiction a été révoquée. Au mois de mai 2014, Rome a autorisé le successeur de Ruiz Garcia, l’évêque Felipe Arizmendi Esquivel, à procéder de nouveau à des ordinations diaconales. Et l’évêque a immédiatement annoncé qu’il en avait programmé une centaine :

> Autoriza el Vaticano ordenar más diáconos permanentes en Chiapas

Dans le même temps, à Rome, le pape François procédait à un profond remaniement de la direction et du personnel de la congrégation vaticane pour le clergé, qui constituait le principal foyer de résistance à la création d’un clergé marié.

Mais ce n’est pas tout. Il est désormais certain que François, lors de son prochain voyage intercontinental qui le conduira, à la mi-février, au Mexique, fera étape précisément au Chiapas, à San Cristobal de Las Casas.

Le 10 février dernier, François, qui recevait à la maison Sainte-Marthe douze prêtres, dont cinq qui ont abandonné leur ministère parce qu’ils se sont mariés, a déclaré, en réponse à une question : « Le problème est présent dans mon agenda ».

Et certains observateurs entrevoient déjà une étape de plus : que François remette en discussion non seulement le célibat du clergé, mais également l’interdiction de conférer les ordres sacrés aux femmes. Ce que souhaite, par exemple, une religieuse bénédictine américaine bien connue, Joan Chittister :

> Ordination of married men would cause other major changes within the church
http://chiesa.espresso.repubblica.it
__________

Les précédents articles sont à lire ci-dessous:

Mariés et ordonnés. La série B du clergé catholique
Ils sont au moins 2 000. De rite oriental ou protestants convertis. Ils sont mariés, ont des enfants et célèbrent la messe. L'Église leur reconnaît une "dignité égale" à celle des prêtres célibataires. Mais, dans les faits, il n'en est pas ainsi

par Sandro Magisterchiesa.espresso.repubblica.it/

Des prêtres contre le célibat. En Autriche, c'est la deuxième fois
La première vague de désobéissance au sein du clergé date d'il y a un siècle. Rome avait réagi avec dureté et tout s'était terminé par un petit schisme. Le cardinal Brandmüller propose que l'on agisse de la même manière aujourd'hui aussi, contre les nouveaux rebelles .
chiesa

Dans le fond, saint Pierre était marié, et il était prêtre. Il était même Pape, alors...

Non, à titre personnel je suis évidement pour que des hommes mariés soient ordonnés. Il faut vivre avec son temps. Non à la morale bureaucratique froide (§312).

Et puis je trouve que les choses sont tellement bien faites, la notion du rythme, de timing, c'est pastoralement essentiel.

Et oui, parce que si un homme marié devient prêtre, et pis qu'un jour ça ne colle plus avec sa femme, pour des raisons de circonstances biologiques atténuantes, et que, après avoir divorcé, ce prêtre se remarie, et bien on bascule sur la jurisprudence Amoris Laetitia, et ledit prêtre pourra être admis à la communion, après, cela va de soi, avoir fait l’expérience d’ouvrir son cœur à ceux qui vivent dans les périphéries existentielles les plus différentes (toujours § 312).

Ô joie ! Ô amour ! Ô joie de l'amour !

Homosexualité : l’exhortation rappelle la doctrine
Loup Besmond de Senneville, le 08/04/2016 à 15h32


S’il évoque largement les situations dites « irrégulières », le pape mentionne très peu l’homosexualité de manière explicite. Cette question est citée parmi les « situations complexes » examinées par le pape, comme les mariages mixtes et les familles monoparentales. Le fait d’avoir au sein des familles « des personnes manifestant une tendance homosexuelle » est « une expérience loin d’être facile tant pour les enfants que pour les parents », affirme le pape.
Il insiste sur le respect et l’accueil dû à chacun « indépendamment de sa tendance sexuelle », reprenant presque mot pour mot le rapport final du synode de 2015. Il ajoute en revanche une ferme condamnation de « toute forme d’agression et de violence » à l’encontre des personnes homosexuelles, alors que dans 72 pays du monde, l’homosexualité est illégale, voire punie de mort dans dix d’entre eux.

Les unions homosexuelles ne peuvent « être comparées au mariage »

Reprenant une note de la congrégation pour la doctrine de la foi publiée en 2003, le pape souligne que les personnes homosexuelles « doivent pouvoir bénéficier de l’aide nécessaire pour comprendre et réaliser pleinement la volonté de Dieu dans leur vie ». Mais il rappelle également que les unions de personnes de même sexe ne peuvent en aucun cas « être comparées au mariage ».
Ce peu de place accordée à l’homosexualité s’explique par les très vives réactions soulevées par la question durant le Synode sur la famille, en particulier durant la première session, à l’automne 2014. « Sans nier les problématiques morales liées aux unions homosexuelles, on prend acte qu’il existe des cas où le soutien réciproque jusqu’au sacrifice constitue une aide précieuse pour la vie des partenaires », pouvait-on lire dans le texte intermédiaire alors étudié par les pères synodaux. Mais cette phrase avait disparu du rapport final… et ce thème avait été très peu abordé en 2015.


Source : La Croix

Manquerait plus que ça

Pélagien !

Est dans le titre.

La joie de l’amour qui est vécue dans les familles est aussi la joie de l’Église.

La publication intégrale de cette Éructation postsynodale nous permet enfin, nous devenions presque impatients, de connaître le contexte exact de sa première phrase et de son titre mystérieux et bidon en latin (bidon, car une version latine du texte n'existe pas et n'existera sûrement jamais : il n'y a que ces deux mots), deux mots de latin douteux qui avaient déjà tant provoqué inquiétudes et sourcillements.

En effet !
Première phrase que tout latiniste tant soit peu instruit traduirait en connaissance de cause à peu près comme

Dilectionis (ou, plus classique: caritatis, ou pietatis, à la rigueur amoris) gaudium quod in familiis viget, Ecclesiae quoque gaudium exstitit (ou evasit, ou sim.).

... je dis bien en connaissance de cause, car nous le savons maintenant : il s'agirait dans ce texte du mariage chrétien, et non pas de joies amoureuses et bruyantes dont se souviendrait un videur émérite de la Suburre portègne.

De quoi parlons nous? De l'amour ! mais duquel ?
L'amour du coeur, des sentiments, des inclinaisons, de l'instinct, de la passion souvent aveugle ? l'affection parfois sotte ? Ardebat iuvenis amore puellae, amor gloriae, amor consulatus, amor habendi, aussi parfois amor patriae ? Le contraire est odium ;
ou bien plutôt de l'amour qui à sa base est parfois tout cela, mais qui est surtout aussi une vénération, une reconnaissance, une estimation, une piété envers l'être aimé, caritas civium, caritas natorum, caritas parentum, caritas rei publicae, uxoris caritas, ou pietas, pas "piété", mais sentiments d'amour filial ou parental ou conjugal. Coniugi ex pietate posuit lisons-nous sur une pierre tombale.
Dilectio en est un synonyme tardif.

Nous parlions aussi de la joie. Fort bien. Mais laquelle ?
La joie intérieure, que l'on sent dans son coeur, et qui demeure (gaudium, le contraire est dolor) ? ou la joie qui éclate, qui jubile, qui rit, et qui est surtout légère et passagère (laetitia, le contraire est luctus) ?
Ainsi on comprend comment l'on peut être gaudio aliquo laetus: si une joie intérieure s'exprime extérieurement par un éclat passager, et ce que signifie gaudere alienâ laetitiâ.

La synonymique du latin (au moins pour les concepts fondamentaux, tels sûrement "amour" et "joie") est un sujet à traiter en classe terminale du Collège ou du Lycée, chez nous dédoublée, Unterprima, ou, une année plus tard, Oberprima, dans notre terminologie traditionnelle, et donc un élève bien réveillé de 18 ou 19 ans d'une bonne école aurait pu éviter la gaffe énorme de cette "amoris laetitia".
Mais peut-être ce n'était même pas le but, car les gaffes énormes, on ne les compte plus.

En latin, cela se traduit par causa nostrae laetitiae!



Donc si je suis bien, ce vocable de Notre-Dame nous invite à danser autour de la vénérable patronne de mon diocèse natal comme David autour de l'Arche?

J'en parlerai peut-être au curé-recteur...

Il s'agit ici de la joie extériorisée, et qui est passagère.
Cette liesse n'est pas comme le gaudium Angelorum des Litanies du Saint Nom, et pas non plus comme la joie de l'harmonie conjugale et de l'amour réciproque des époux et de leurs enfants (même si elle a un aspect sensuel) et qui est aussi la joie (intime et profonde) de Mère Église.
Ainsi, si les termes sont correctement utilisés.

Pas vous, mais votre idéologie qui vous fait écrire des choses qui peuvent profondément blesser les catholiques attachés au successeur de Pierre. En écrivant "Eructation postsynodale", vous ne faites finalement pas beaucoup mieux que Charlie Hebdo.

Ion

Charlie Hebdo ne faisant rien de "bien", vous auriez dû écrire un truc du genre : vous êtes aussi mauvais que Charlie.

En écrivant ce que vous avez écrit, vous vous démasquez vous-même.

Puis-je vous suggérer de postuler dans la rédaction en question ? Il doit y avoir quelques places libres.

On vient d'adapter la notion de péché au code pénal. Il y a péché avec ou sans circonstances atténuantes. En gros s'il y a circonstances atténuantes pour les divorcés-remariés, il n'y a plus de pêché d'adultère, donc confession inutile puisque perte du sens de la résolution de commettre de nouveau ce qui n'est plus un pêché. Est-ce que c'est pareil en cas de vol, meurtre etc... ?
Plus généralement si plus subjectivement, on arrive à se trouver des circonstances atténuantes (et Dieu sait que nous sommes doués pour trouver des excuses) il n'y a plus objectivement de pêché. Pourquoi donc maintenir la confession ?

Bref y-a-t-il encore un pilote sur la barque de l'Eglise ?

cher Scribe, me rappelle une citation de l'Abbé Arminjon ("Fin du Monde Présent et Mystères de la Vie Future"):

Au moment où la tempête sera plus violente, où l’Église sera sans pilote, où le sacrifice non sanglant aura cessé en tout lieu, où tout semblera humainement désespéré, on verra, dit saint Jean, surgir deux témoins.

On a parlé de ces deux témoins, Enoch et Elie, sur un autre dossier du forum.

A titre personnel, et devant tant d'évidences, je crois que nous y sommes, et qu'humainement tout est fichu.

Le seul secours nous viendra de manière surnaturelle.

Dire qu'il existe des circonstances qui atténuent voire annihilent la culpabilité de celui qui commet un acte matériellement fautif et d'autres qui l'aggravent est une affirmation de pur bon sens.

Vous avez secoué le FC .

Personnellement, je n'ai pas le courage de lire votre prose. Cela ne date pas d'hier. Je n'aime pas votre style. Je m'en passe en m'appuyant, je vous rassure, sur la tradition catholique qui ne vous a pas attendu

XA