Le Forum Catholique

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images/icones/bulle.gif  ( 801213 )Oecuménisme : François prêt à renoncer au "Filioque"?.. par Sabaoth (2016-04-01 14:25:54) 

On m'informe que François aurait adressé les lignes suivantes, à titre personnel, au patriarche Cyrille :
L’Église catholique reconnaît la valeur conciliaire, œcuménique, normative et irrévocable du symbole de foi professé en grec au second Concile œcuménique de Constantinople en 381, en tant que l’expression de l’unique foi commune de l’Église et de tous les chrétiens. Aucune confession de foi, propre à une tradition liturgique particulière, ne peut contredire cette expression de foi enseignée et professée par l’Église indivise.

Jusqu'où ira-t-il ? Reconnaissance de la FSSPX, lâchage des Uniates, reconnaissance de la diversité protestante, abandon du point théologique crucial (Filioque) avec les Orthodoxes...
images/icones/neutre.gif  ( 801218 )Je ne sais si par Yves Daoudal (2016-04-01 14:59:38) 
[en réponse à 801213]

vous avez voulu lancer un poisson d'avril, ou si c'est un piège sans rapport avec le 1er avril... Je suis perplexe...

Quoi qu'il en soit le texte que vous citez émane du Conseil pontifical pour l'unité des chrétiens et date de 1995.

Il est parfaitement... catholique.

Du reste, Rome a interdit depuis longtemps aux Eglises byzantines catholiques d'avoir le "Filioque" dans le Credo.

Et je pense que François se désintéresse totalement de cette chose-là. "Non à une théologie compliquée", a-t-il encore proclamé l'autre jour...

Il est regrettable que ce texte ne soit pas publié sur le site du Vatican. Il me semble qu'il est malheureusement introuvable dans son intégralité sur internet.
images/icones/hein.gif  ( 801220 )parfaitement catholique ? par Lycobates (2016-04-01 16:10:27) 
[en réponse à 801218]

Je ne connais pas ce texte, et il faudrait voir l'ensemble, mais :

Aucune confession de foi, propre à une tradition liturgique particulière, ne peut contredire cette expression de foi enseignée et professée par l’Église indivise.


cette phrase est très ambiguë.

Car il va de soi qu'aucune "tradition liturgique particulière" de l'Église catholique ne peut contredire, et de fait: ne contredit, une expression de foi d'un Concile oecuménique.
Les liturgies légitimes et surtout multiséculaires sont un lieu théologique et couvertes de l'infaillibilité.

Il n'y avait donc pas lieu d'ajouter cette phrase dans cette lettre à l'intention de Mgr. Goundiaïev, sans prendre le soin d'expliciter que notamment le Filioque des Latins ne contredit en effet pas, et ne saurait pas contredire, Nicée-Constantinople.
Ce que précisément prétendent les Orientaux schismatiques. Et cette prétention est insinuée ici comme fondée voire légitime.

On le sait : le Filioque dans le Credo des Latins est une explicitation de la procession de l'Esprit Saint du Père et du Fils comme d'un seul principe.
Le fait que les Orientaux unis au Siège de Rome ne connaissent effectivement pas cet ajout dans leur Credo (même si au moins depuis 1439 ils acceptent l'explication latine du dogme comme correcte et légitime) montre bien qu'il ne s'agit que d'une explicitation (latine) et non pas d'un changement ou d'un développement du dogme, ce qui ne serait pas possible. Il y a d'ailleurs des Pères grecs qui connaissent et acceptent la formulation latine telle quelle, à côté de la formulation grecque. Et le Credo est loin de contenir toutes les vérités révélées sur la Trinité et le Sauveur.

S'il est donc vrai qu'aucun ajout n'est de mise, là où il n'est pas de tradition, on ne saurait enlever maintenant, après tant de siècles, cet ajout du Credo des Latins, sans taxer (au moins implicitement) d'erreur ou d'hérésie notre tradition latine (ce qui équivaudrait à une négation de l'assistance de l'Esprit à l'Église pendant tout ce temps, ce qui serait une hérésie formelle en soi) et sans donner raison aux calomnies des schismatiques photiens.
images/icones/1i.gif  ( 801223 )Il ne s'agit pas d'une "lettre", par Yves Daoudal (2016-04-01 17:15:01) 
[en réponse à 801220]

mais, comme je l'ai dit, d'un document du Conseil pontifical pour la promotion de l'unité des chrétiens, daté de 1995, entièrement consacré à ce sujet.

Un document qui se penche sur le sens des mots grecs et latins de la "procession", qui cite abondamment une bonne douzaine de pères de l'Eglise (à vue de nez) ainsi que saint Thomas d'Aquin et les conciles Latran IV et Lyon II. Je ne suis pas sûr qu'il ne mérite qu'une simple chiquenaude.
images/icones/colombe2.png  ( 801228 )La procession du St Esprit par Candidus (2016-04-01 17:55:26) 
[en réponse à 801223]

Tout le problème du filioque réside dans le fait que certains théologiens latins et orthodoxes, ainsi que des difficultés de traduction en grec, ont fait croire aux orthodoxes que les catholiques considéraient le Père et le Fils comme la double source du St Esprit, ce qui est faux, et ce que les orthodoxes avec raison n'acceptent pas.

La vérité sur la procession du St Esprit qui pourrait réconcilier les catholiques et les orthodoxes c'est que le St Esprit procède du Père SEUL, PAR L'INTERMÉDIAIRE du Fils, mais beaucoup d'orthodoxes ont un réflexe pavlovien de rejet dès que le mot filioque est utilisé et il est difficile de dissiper ce malentendu.


images/icones/bible.gif  ( 801232 )L'Esprit-Saint procède du Père et du Fils par Jean-Paul PARFU (2016-04-01 18:51:38) 
[en réponse à 801228]

1) Si ce n'était pas le cas, d'une part le Père aurait deux Fils et d'autre part, le Fils serait inférieur au Père.

2) Le problème des Orthodoxes est qu'ils s'arrêtent à des définitions données par des conciles dont les définitions étaient certes vraies, mais étaient encore incomplètes.

3) Les textes de l'Ecriture qui affirment la procession du Père et du Fils sont pourtant nombreux et parfaitement explicites ici

Sur ce sujet lire la très importante étude de la Conférence des évêques américains
images/icones/1a.gif  ( 801268 )L'affaire du Filioque: pourquoi tant de dogmatisme? par baudelairec2000 (2016-04-02 00:33:58) 
[en réponse à 801232]

Rappelons les circonstances qui virent naître le différend entre les Latins et l'Orient. Elles sont longuement, soigneusement exposées par Emile Amann dans le t. VI de l'Histoire de l'Eglise de Fliche et Martin (Bloud et Gay, 1947, p. 173-184).

Nous nous contenterons ici de la courte synthèse qu'en fait Pierre Riché dans l'Histoire du christianisme (t. IV, Desclée):

"En 381 le concile de Constantinople avait complété le symbole de Nicée par un article sur l'Esprit Saint et l'Eglise:

Nous croyons que l'Esprit Saint, Seigneur et Vivificateur, qui procède du Père, qui, avec le Père et le Fils est adoré et glorifié, et qui a parlé par les prophètes...

Remarquons que l'origine éternelle du Saint-Esprit n'est explicitement rapportée qu'au Père seul. Il est adoré et glorifié conjointement avec le Père et le Fils. Ne confondons pas ce qui est d'une clarté solaire...

Pourtant, à la fin du VIe siècle, pour lutter contre les ariens, les théologiens wisigoths modifient la formule de la manière suivante:

Spiritus aeque sanctus confitendus est a nobis et praedicandus est a Patre et a Filio procedere et cum Patre et Filio unius esse substantiae.

traduction:

Il nous faut également confesser l'Esprit Saint et dire de lui qu'il procède du Père et du Fils et qu'il est une seule substance avec le Père et le Fils.

On le voit aisément, à côté des mots "qui est Patre procedit", s'est glissée une expression "a Filio", exprimant que la procession du Saint-Esprit doit être rapportée non seulement au Père mais aussi au Fils. Le fameux concile de Tolède de 589 ; qui consacre le passage au catholicisme des Wisigoths, ariens jusque-là , est un des premiers, sinon le premier témoin de cette addition. Ce concile, même si l'on peut penser qu'il n'est pas le premier à utiliser la formule du "Filioque" (= et a Filio), a grandement contribué à vulgariser le texte du symbole avec son addition. Il prescrivit en effet d'adopter en Espagne la coutume, déjà ancienne en Orient, de réciter, durant la liturgie eucharistique, le symbole dit de Constantinople , ce qui ne se faisait pas en Occident. De proche en proche l'habitude se répandit dans les régions adjacentes; en Gaule, elle était générale au VIIIe siècle.

Si l'on se place au point de vue dictrinal, le Filioque ne constitue pas au fond une innovation. Dès que la spéculation théologique s'est portée sur la troisième personne de la Trinité, elle s'est persuadée - et ceci est vrai de l'Orient aussi bien que de l'Occident - que le Saint-Esprit devait son être personnel au Fils comme au Père. A tout prendre, c'était affirmer d'une autre manière la Trinité consubstantielle. Néanmoins, Orientaux et Occidentaux avaient chacun leur façon d'exprimer la même vérité. Pour les premiers, Le Saint-Esprit procède du Père par le Fils, conformément à des expressions scipturaires qui parlent de l'Esprit comme étant à la fois l'esprit du Père et celui du Fils. Les Occidentaux, eux, disaient tout uniment: l'Esprit procède conjointement du Père et du Fils, quitte à ajouter sur le sujet, quand on les pressait, qu'il fallait considérer le Père et le Fils comme un principe unique de l'être personnel de l'Esprit, ce qui était faire droit au concept capital de la consubstantialité des personnes divines. Si elles ne s'équivalaient pas tout à fait, les deux formules, l'occidentale et l'orientale, exprimaient, chacune à sa manière, un des aspects de l'inexprimable mystère. il ne semble pas que l'on trouve trace, à ces époques reculées, de la formule qui deviendra plus tard une tessère de la théologie byzantine:

le Saint-Esprit procède du Père seul.

En ne voyant les choses que du point de vue des idées, l'addition du Filioque exprimait une doctrine où l'une et l'autre église pouvaient se reconnaître.

Les choses allaient se corser dès la brouille de Charlemagne avec l'impératrice Irène. On se mit à la cour franque à éplucher sans bienveillance les actes du Concile de Nicée II et à scruter la profession de foi du patriarche Taraise qu'ils comportaient.

Les clercs caroligiens, peut-être pour affirmer leur indépendance vis-à-vis des Byzantins et prendre les Grecs en défaut, utilisèrent la formule dès la rédaction des "livres carolins", mais le pape Hadrien refusa cette interprétation: premier refus de Rome... On reprochait à Taraise de n'être point orthodoxe, qu'il affirmait que l'Esprit-Saint procède du Père par le Fils, Hadrien défend le patriarche:

"Celui-ci ne peut être mis en cause, il n'a fait qu'emprunter les mots des Pères anciens."

Du côté franc, on ne s'avoua pas vaincu. En 796, Paulin d'Aquilée s'efforça de montrer dans un synode le bien-fondé de la formule du Filioque, n'hésitant pas à mettre au rang des hérétiques ceux qui n'admettaient pas la formule. Charlemagne, pourtant incité par le patriarche d'Aquilée et par son fidèle Alcuin à en découdre avec ces idolâtres d'Orientaux, mit de côté les décisions du concile de Cividale, car il négociait avec l'impératrice.

Néanmoins, en 806, alors que le conflit avait repris avec les Orientaux, Charlemagne fit chanter à la chapelle du palais impérial d'Aix le Credo avec l'ajout. Par ailleurs, des moines francs introduisirent ce credo à Jérusalem, ce qui provoqua un conflit entre Grecs et Latins. En 807, le chant du credo parut suspect aux moines de Saint-Sabas; à la sortie de l'un des offices, on entendit l'un d'eux crier: "Tous ces Francs sont des hérétiques". La querelle s'envenima; les moines francs décidèrent de porter l'affaire devant le pape Léon III à qui ils demandaient de se prononcer dans le conflit doctrinal qui les opposaient aux Grecs. La réponse du pape fut pour le moins alambiquée: tout en restant muette sur le chant du credo avec l'addition, elle affirmait par deux fois que le Saint-Esprit procédait également du Père et du Fils. Léon transmit le dossier à la cour d'Aix, car l'empereur tenait à être renseigné sur tous les débats relatifs à la foi.

Paulin et Alcuin ayant disparu, Charles fit appel pour continuer à instruire le procès des Grecs à Smaragde, l'abbé de Saint-Mihiel, et futur auteur d'un remarquable ouvrage intitulé la Via regia, et à Théodulfe d'Orléans, auteur d'un traité, le De Spiritu sancto. Un concile fut réuni à Aix, il fit approuver la formule de la double procession du Saint-Esprit. Une mission, dirigée par Smaragde, fut envoyée à Rome, mais Léon III refusa de céder aux pressions pour qu'il intervînt en faveur des Francs et insérât à Rome, dans la récitation du symbole, la formule litigieuse. Il leur demanda même de supprimer dans le symbole l'incise du Filioque. Et comme on lui répondait que cette suppression ferait scandale, il leur rétorqua:

"Il est un moyen simple de couper court à tout scandale. Que l'on supprime dans la célébration liturgique le chant du Credo, jadis autorisé par nous; pa le fait même disparaîtra le Filioque. Si la chapelle impériale donne à ce sujet l'exemple, nul doute que bientôt ne cesse dans tout l'empire l'usage en question, tous se conformant à sa manière de faire. Et cette coutume illcite disparaîtra sans qu'il y ait dommage pour la foi de personne".

Nouveau refus de Rome, et réponse pleine de bon sens. Léon alla même, et le fait est confirmé, quatre-vingts ans plus tard par Photius, l'un des futurs acteurs de la crise entre Rome et l'Orient, jusqu'à faire ériger près de la confession de Saint-Pierre deux plaques d'argent sur lesquelles était gravé, respectivement en grec et en latin, le texte du symbole de Nicée, sans l'ajout du fameux Filioque.

De nouvelles négociations, politiques, avec les Grecs s'engagèrent à la fin de l'année 810: l'affaire du Filioque rentra dans l'ombre jusqu'en 867.


Cette année-là, l'affaire revint au premier plan, lorsque le patriarche Photius dénonça les innovations dogmatiques et disciplinaires des Latins.

Ce n'est qu'au début du XI e siècle, à la demande de l'empereur Henri II, que le pape fit insérer le Filioque dans la récitation du Credo. Quand le politique se mêle de théologie et de liturgie...














images/icones/fleur.gif  ( 801229 )Ca n'existe pas. par Rémi (2016-04-01 18:05:31) 
[en réponse à 801223]

Un "document du Conseil pontifical pour la promotion de l'unité des chrétiens, daté de 1995" pour votre interlocuteur ça n'existe tout simplement pas. Mieux, ou pis, c'est même le dit conseil qui n'existe pas. Et que dire du qualificatif "pontifical" ...

Ce n'est pas grave, mais en prenant connaissance de ce que dit notre cher liseur Lycobates et en lui répondant, il faut avoir cela en tête, que son univers parallèle n'est pas celui dans lequel nous vivons.


Ce n'est pas faute qu'il nous le rappelle a peu près à chacune de ses interventions.
images/icones/neutre.gif  ( 801237 )[réponse] par Yves Daoudal (2016-04-01 19:35:58) 
[en réponse à 801229]

Je sais bien qu'il dénie toute autorité aux autorités du Vatican, a fortiori à ce conseil pontifical.

Mais le texte existe, quelle que soit la qualité de ses auteurs. Et ce n'est pas une simple lettre à qui que ce soit. C'est un document étayé. C'est cela que j'ai voulu dire. Je ne crois pas que Lycobates lise exclusivement des textes munis du sceau de son Eglise catholique.
images/icones/5a.gif  ( 801239 )Reçu. par Rémi (2016-04-01 20:22:27) 
[en réponse à 801237]

Vous avez raison.
images/icones/1i.gif  ( 801243 )Et là, vous m'intéressez encore plus ! par Abenader (2016-04-01 20:35:15) 
[en réponse à 801237]

cher Daoudal ! Vous dites en parlant de Lycobates "... du sceau de son Eglise catholique"...

Quelle est-elle donc ?
images/icones/1n.gif  ( 801263 )Je note bien par Lycobates (2016-04-01 22:49:03) 
[en réponse à 801223]

Je note bien, en vous remerciant de vos précisions, que ce document n'est pas une lettre, qu'il date de 1995, et qu'il est bien plus long que la citation donnée ici dans le premier message de ce fil. Qui prêtait donc bien à confusion, je disais d'ailleurs qu'il faudrait "voir l'ensemble" pour juger de la phrase incriminée, qui reste, je persiste, ambiguë, prout jacet.

Comme je le disais aussi, je ne connais pas ce texte, ou peut-être je ne le connais plus, et je l'ai perdu de vue après l'avoir lu dans une autre langue que le français et pas reconnu d'emblée sous la citation donnée. C'est possible. Après tout 1995, cela fait 20 ans et plus.
Je vais regarder si j'en retrouve une trace. Il est possible qu'on en ait parlé ou écrit en 1995 ou un peu plus tard. Je ne retiens plus tout.

Mais ce n'est donc pas un texte avec une actualité bergoglienne en 2016, sinon celle d'un premier avril mal fichu, comme on pourrait le penser en lisant candidement le premier message de ce fil.

Vous avez été assez perspicace pour le voir, et cela est bien.
Car la réalité actuelle est assez grave par elle-même, pour encore inventer des problèmes imaginaires.
Merci donc.
images/icones/1i.gif  ( 801241 )Vous m'intéressez grandement par Abenader (2016-04-01 20:28:28) 
[en réponse à 801218]

bien cher M. Daoudal.

Pourrait-on savoir

1) depuis quand Rome interdit aux Eglises byzantines catholiques d'avoir le "Filioque" dans le Credo ?

et

2) dans et par quel document l'interdit-elle depuis longtemps ?

Merci bien.
images/icones/neutre.gif  ( 801262 )Optionnel par Candidus (2016-04-01 22:42:37) 
[en réponse à 801241]

Je ne pense pas que le filioque soit interdit, il est optionnel. J'ai le vague souvenir d'avoir suivi une messe en rite byzantin et le filioque apparaissait, je crois, entre parenthèses, dans le missel.
images/icones/fleche2.gif  ( 801264 )Tenentur credere, non tenentur pronuntiare par Lycobates (2016-04-01 23:28:18) 
[en réponse à 801262]

Exact.
Le pape Benoît XIV (quatorze), dans sa bulle Etsi pastoralis du 26 mai 1742, un document de législation très important pour les Grecs en Italie d'abord, résume la pratique dans ces mots: Etsi teneantur credere etiam a Filio Spiritum Sanctum procedere, non tamen tenentur in symbolo pronuntiare.
Les Grecs sont tenus de croire que l'Esprit procède aussi du Fils (comme le maintiennent par ailleurs les Pères grecs Saints Athanase, Épiphane, Basile, d'autres), mais ils ne sont pas tenus de le prononcer dans le Credo.
Ceci par souci de tradition, pour ne pas changer l'énoncé du Symbole de Nicée-Constantinople.
(Dans ce symbole il s'agissait d'abord d'affirmer la divinité de l'Esprit contre l'hérésie des Pneumatomaques, qui la niaient, et en vue de cela les Pères se sont contentés de mentionner Dieu le Père, sans parler du Fils, mais bien entendu sans l'exclure).

Lors du jubilé du Concile d'Éphèse, en 1931, le Credo a été chanté à Saint-Pierre, en présence du pape Pie XI, en grec et en latin, en grec sans le Filioque, en latin, avec.
Cela ne pose aucun problème, dès qu'on est d'accord sur la doctrine.
images/icones/fleche3.gif  ( 801275 )réponse par Pèlerin (2016-04-02 10:30:14) 
[en réponse à 801241]

le problème ne se pose pas pour la simple raison que les grecs melkites assistent à la liturgie de st jean Chrysostome qui a eu la chance de vivre à une époque où l'on professait un Credo sur lequel tout le monde était d'accord, ce qui simplifiait les problèmes !
Rome demande aux orientaux de ne pas croire que la formule du filioque est fausse, et de ne pas supposer que si on l'omet c'est parce qu'on n'y croirait pas.
images/icones/neutre.gif  ( 801286 )[réponse] par Yves Daoudal (2016-04-02 11:50:31) 
[en réponse à 801275]

Mais il y a eu la latinisation plus ou moins importante des Eglises catholiques orientales, et plusieurs avaient fini par accepter le Filioque dans le Credo. Finalement un pape, je ne sais plus lequel, a interdit le Filioque, qui n'avait jamais été imposé aux orientaux par Rome (et qui n'est jamais dit à Rome non plus quand le Credo est en grec).
images/icones/neutre.gif  ( 801294 )Mouais... par Abenader (2016-04-02 14:43:20) 
[en réponse à 801286]

Cher Daoudal, une chose est de l'interdire, comme vous le prétendez, autre chose est de ne pas être tenu de le dire, comme l'a expliqué Lycobates. Car autant je suis comvaincu son argument, autant votre ‌interdiction me laisse circonspect, pour ne pas dire interdit, ou même carrément dubitatif.
images/icones/1b.gif  ( 801281 )Léviathan par Sabaoth (2016-04-02 11:09:13) 
[en réponse à 801213]

La nouvelle que j'ai lancée était évidemment une information de 1er avril.
La phrase citée était authentique et extraite, comme l'a vu Yves Daoudal, d'un document officiel datant de 1995. Il s'agit ni plus ni moins d'une reconnaissance de la primauté du texte grec sur sa traduction latine (faussée). (Le Denzinger le signale).
La question du Filioque est une sorte de monstre marin théologique...