Le Forum Catholique

Bonsoir et bonnes Pâques,

Comment comprenez-vous les paroles "Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font"?

On serait tenté de dire que NS demande le pardon à ses bourreaux, sans exiger un quelconque regret de leur part, sous prétexte qu'ils sont dans l'ignorance, et donc non coupables.

Mais enfin, ces bourreaux ont connu l'enseignement du Christ (au moins les Juifs), donc il a bien fallu une résistance de leur part à son Message et donc une certaine responsabilité?

Vos avis sont les bienvenus.

Merci et bonne semaine In Albis.

Leopardi

On peut esquiver le problème en soutenant que Jésus visait les romains, autorité légitime du moment, responsables de son exécution.

Si on refuse cette solution un peu trop facile, on peut souligner que même si l'attitude des Juifs étaient gravement coupable, ils n'avaient pas une connaissance nette de la nature divine et messianique du Christ. St Paul a écrit : S'ils l'avaient su, ils n'auraient jamais crucifié le Seigneur de gloire (I Corinth. II, 8).

Cela n'innocente pas les Juifs pour autant parce que pour être "pardonnés" par "le Père", il faut bien qu'ils aient été coupables.

Il existe des ignorances coupables qui peuvent diminuer la responsabilité d'une personne sans la supprimer. On est là en plein dans les mystères de la psychologie humaine.

"Nous devons donc regarder comme coupables de cette horrible faute, ceux qui continuent à retomber dans leurs péchés. Puisque ce sont nos crimes qui ont fait subir à Notre-Seigneur Jésus-Christ le supplice de la Croix, à coup sur ceux qui se plongent dans les désordres et dans le mal crucifient de nouveau dans leur cœur, autant qu’il est en eux, le Fils de Dieu par leurs péchés, et Le couvrent de confusion. Et il faut le reconnaître, notre crime à nous dans ce cas est plus grand que celui des Juifs. Car eux, au témoignage de l’Apôtre, s’ils avaient connu le Roi de gloire, ils ne L’auraient jamais crucifié. Nous, au contraire, nous faisons profession de Le connaître. Et lorsque nous Le renions par nos actes, nous portons en quelque sorte sur Lui nos mains déicides."

Source

Candidus a raison de citer la phrase magnifique de saint Paul, que saint Augustin répète très souvent.

C'est aussi ce que dit saint Pierre (Actes 3, 17): "Je sais que c'est par ignorance que vous l'avez fait, comme aussi vos chefs."

C'est ce que dira saint Etienne à propos de ses propres bourreaux.

Mais il s'agit aussi d'un élément de l'accomplissement des prophéties. En l'occurrence des derniers mots de l'impressionnante prophétie de la Passion en Isaïe 53: "Il a livré son âme à la mort, et il a été compté parmi les malfaiteurs. Lui-même a porté les péchés de beaucoup, et il a intercédé pour les transgresseurs." (Le propos de Jésus vient immédiatement après la mention des deux larrons crucifiés à droite et à gauche.)

que les juifs (y compris les grands prêtres, scribes, etc...) ont été considérés comme incapables de recevoir le message de NS, ce qui les aurait rendus responsables (et donc coupables, ma chère Georgina), alors même que NS a "parlé ouvertement dans les synagogues" et qu'à Ses mêmes paroles, d'autres ont cru.

Doit-on considérer ainsi que, comme ils faisaient partie de la prophétie, comme un mal nécessaire, ils ont été de ce fait absous sans la nécessaire contrition?

Ou que NS les a rendus incapables de voir ce que d'autres ont vu, ce qui les a, de ce fait, déresponsabilisés?

Et cette parole de Jésus s'appliquait-elle de ce fait également à Pilate et à Judas? (d'autant que pour Judas, on peut penser qu'il s'est repenti).

Désolé si cela vous paraît confus.

Merci.

Leopardi

Judas s'est au contraire entêté jusqu'au bout puisque, contrairement à Saint Pierre, il a refusé la miséricorde de Notre Seigneur en allant se suicider. Triple péché donc : traîtrise envers le Christ, refus de Sa miséricorde, suicide.

Certes, nul ne sait ce qu'il s'est passé dans ses derniers moments, mais plusieurs éléments penchent vers une damnation de Judas : "il aurait mieux valu qu'il ne fût pas né" (Evangile), "il est allé dans son endroit à lui" (actes des Apôtres), ancienne tradition selon laquelle il est inutile (et même interdit) de prier pour le salut de son âme, etc.

"il a refusé la miséricorde de Notre Seigneur en allant se suicider"

Qu'est-ce qui vous permet de le dire? Son suicide peut aussi s'apparenter à un sentiment de culpabilité, donc regret, qui n'est pas allé jusqu'à demander pardon.

Cela dit, mon propos n'est pas de réhabiliter Judas mais de savoir si NS considérait que Judas non plus ne savait pas ce qu'il faisait et donc était le sujet de la demande de pardon de Sa part.

Son suicide peut aussi s'apparenter à un sentiment de culpabilité, donc regret, qui n'est pas allé jusqu'à demander pardon.

Non, le suicide n'exprime pas de culpabilité, mais le désespoir. Et le désespoir est toujours un péché mortel, un autre qui s'ajoute à la liste déjà longue de l'apôtre déchu.

Il n'est pas permis de douter du fait que Judas Iscariote est damné.
Outre la parole très claire de notre Seigneur, déjà citée dans ce fil, nous avons le témoignage (infaillible faut-il le rappeler) de la liturgie à l'oraison du Jeudi-Saint :

Deus, a quo et Iudas reatus sui poenam, et confessionis suae latro praemium sumpsit, concede nobis tuae propitiationis effectum: ut, sicut in passione sua Iesus Christus, Dominus noster, diversa utrisque intulit stipendia meritorum; ita nobis, ablato vetustatis errore, resurrectionis suae gratiam largiatur

Il n'y a que deux manières de réagir à la mort propitiatoire du Christ : en l'implorant et en l'acceptant comme le bon larron, ou en la rejetant comme Judas.
La dichotomie exprimée ici (avec un chiasme 1-3-2 : 3-1-2 très parlant) ne saurait être plus claire, plus incisive. Elle est sans appel.
Rédemption ou damnation, l'une des deux.

Il n'est pas permis de douter du fait que Judas Iscariote est damné.

Pour autant que je sache, s'il n'est pas permis d'affirmer que Judas est au paradis ou même au purgatoire, et s'il est très probable qu'il soit en enfer, il me semblait pourtant que l'Eglise n'avait jamais déclaré infailliblement qu'il y soit...

... puisque Notre Seigneur l'affirme, et son premier apôtre aussi.
Mt. 26,24; Jn. 17,12; Actes 1,25 (et 1,18 : le médecin que fut Saint Luc ne nous épargne pas le détail clinique).

C'est donc une vérité révélée, puisque contenue directement ou formellement (et pour Jn. 17,12 aussi explicitement) dans les sources de la Révélation, telle que le Magistère et les Pères l'ont transmise et comprise.

Si l'Église ne l'a pas promulguée formellement comme dogme, cela n'en reste néanmoins une vérité de foi divine, et tout aussi sûre et certaine que si elle était de foi divine et catholique, donc promulguée formellement comme dogme à croire, soit par le magistère extraordinaire (et solennel), soit par le magistère ordinaire et universel.
Dans le premier cas (nier une vérité de foi divine), ce serait une erreur dans la foi, tandis que, dans le deuxième cas, nier un dogme serait une hérésie formelle, mais le péché direct contre la foi est dans les deux cas le même, quoique seulement l'hérésie (si professée extérieurement et avec pertinacité) entraîne (en droit) aussi automatiquement la perte de la communion ecclésiastique.

Il faut savoir que l'Église n'a nullement besoin de dogmatiser formellement toutes les vérités révélées explicitement ou implicitement dans l'Écriture : elle ne ferait plus rien d'autre.
Elle le fait généralement et seulement dans le cas d'un conflit ou d'une remise en question grave ; ainsi, elle pourrait parfaitement définir que Judas Iscariote est en Enfer, s'il s'avérait que l'erreur contraire se répanderait.
Si elle le faisait, notre vérité ne changerait pas de nature, ni de certitude ; seulement les conséquences pour qui la nierait publiquement seraient autrement graves et manifestes.

...c'est votre sens de l'humour!

Je cite "La dichotomie exprimée ici (avec un chiasme 1-3-2 : 3-1-2 très parlant) ne saurait être plus claire, plus incisive."

J'espère que c'est du second degré. :-)

Quant à votre citation latine ...merci de traduire, ça me permettra de savoir pourquoi "il n'est pas permis de douter"!!!


A moins que votre but ne soit que de nous asséner votre "culture" et non de dialoguer.

Je ne comprends rien à votre message, et ce n'est pas la première fois.
Je suppose que c'est moi.

Quant à l'oraison du Jeudi-Saint,
-- pour rappel, j'avais bien écrit :

nous avons le témoignage (infaillible faut-il le rappeler) de la liturgie à l'oraison du Jeudi-Saint

je vous dirai: Si vous êtes sur ce Forum, qui de son propre aveu prône "le respect des fidèles catholiques attachés au missel de 1962", je suppose que vous avez un missel romain ; et si vous ne connaissez pas le latin (ce qui n'est pas diffamant), je suppose que vous êtes en possession d'un missel bilingue latin-français, qui vous permettra de retrouver et de comprendre la citation en question, bien identifiée dans mon message antérieur.
Cela suffit amplement. La "culture", quelle qu'elle soit, vraie ou imaginée, n'entre pas en question ici.

...VI-70 : "N'est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous les Douze? Pourtant l'un de vous est un démon!"

Encore une fois, mon sujet était plus général sur le pardon sans nécessité de regretter dans la parole de NS.

Mais sur cette question, vous avez raison. Jésus semble bien avoir réglé son compte à Judas.

Leopardi

Lorsque j'étais avec eux dans le monde, je les gardais en ton nom. J'ai gardé ceux que tu m'as donnés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon le fils de perdition, afin que l'Ecriture fût accomplie.

En douter, équivaut à traiter de menteur notre Seigneur.

Et dans la langue, soit dit en passant, qui après Trente seule fait foi pour toute lecture, disputation, prédication et exposition publiques, comme ce Forum :

Cum essem cum eis, ego servabam eos in nomine tuo. Quos dedisti mihi, custodivi: et nemo ex eis periit, nisi filius perditionis, ut Scriptura impleatur.

On a beau défendre le latin, on en n'est pas pour autant latinophone et dans un échange en français, citer une paragraphe en latin sans sa traduction, ça a quand même quelque-chose de suffisant.

Vous corroborez mon analyse par votre première phrase "Je ne comprends rien à votre message, et ce n'est pas la première fois.".

Q.E.D.

Avoir "le respect des fidèles catholiques attachés au missel de 1962" ne veut nullement dire que l'on est soi-même un de ces fidèles.

Sans compter que ce forum est lu par un public plus vaste que celui de ses intervenants !

Ce serait donc sympa en cette année de la Miséricorde de songer à "enseigner les ignorants" ...

Le drame de Judas, en plus d'avoir livré son Seigneur bien entendu, c'est que se repentant de sa trahison il n'est pas allé jusqu'au bout de sa démarche: demander pardon et l'obtenir du Christ. Au lieu de quoi, pénitent mais désespéré (péché contre l'Esprit Saint ? ) il est allé se pendre.

Vulgate: "tunc videns Iudas qui eum tradidit quod damnatus esset paenitentia ductus rettulit triginta argenteos principibus sacerdotum et senioribus"



Crampon: "Alors Judas, qui l'avait livré, voyant qu'il était condamné, fut touché de repentir, et rapporta les trente pièces d'argent aux Princes des prêtres et aux Anciens"

Repentir, c'est le premier pas,
ensuite l'aveu,
à quelqu'un de compétent, missionné par Dieu pour le recevoir,
puis demande de pardon...

sinon, c'est une démarche avortée.

N'est ce pas ce que l'Evangile justement décrit ?

Avec la distinction repentir/remords en sus...
Les mots d'origine des textes sont à vérifier aussi.

en date du mercredi 23 mars 2016 :

Depuis quelques années, on assiste à une pression continue pour réhabiliter Judas,
faisant de lui un innocent sacrifié, une victime, un incompris,
un chic type dont on n'aurait jamais mesuré, jusque là, la valeur.
Je ne crois pas une seconde à ces théories,
entre autre parce qu'elles font passer Jésus pour un manipulateur, un fou dangereux,
un masochiste, bref tout sauf le fils de Dieu livré comme un agneau à l'abattoir.
Dieu n'a pas besoin d'inventer des scénarios tordus pour être trahi,
le péché s'en charge tout seul, merci bien.
Et s'il a été livré par Judas, ce n'est pas parce qu'il lui aurait demandé ce service,
mais bien parce que Judas a été attiré par l'appât du gain, c'est aussi bête que ça.
Alors oui, la vérité est souvent moins passionnante que les théories du complot,
mais ce n'est pas une raison pour la travestir, la maquiller ou la réécrire.

Il montre un Judas qui semble ne pas comprendre ce qu'il se passe, voire qui livre Jésus par inadvertance. La bourse lui tombe dans les mains par hasard. Bref, un Judas victime.

c'est un avis comme un autre, ce blog...

Son auteur est prêtre catholique.

XA

sa parole est intéressante mais pas forcément parole d'Evangile (sauf respect).

Il me semble que tout catholique peut avoir l'humilité de se mettre dans la peau de St Pierre et de boire à la source de ses larmes amères. Mais penser que nous pourrions avoir de la compassion pour Judas, il me semble que c'est le fruit d'un enseignement défaillant, que j'ai personnellement subi chez les Pères Maristes. N'oubliez pas que Judas a eu l'immense privilège de côtoyer Notre Seigneur et qu'il s'est montré particulièrement myope et sourd à son Enseignement, donc son Évangile. Si le Bon Dieu devait lui accorder des circonstances atténuantes, combien plus en mériterons-nous...

XA

Les réhabilitations de Judas sont typiques des sectes gnostiques. Ces dernières ne comprennent pas comment un grand initié (car il l'était tout comme ses onze camarades) comme lui puisse se damner comme ça. C'était forcément une sorte de complot fomenté par le Maître dont il était l'instrument, &c. RMC Découvertes et National Geographic raffolent de ce genre de calembredaines. Il ne manque plus que l'enlèvement par les extraterrestres ascensionnés d'Atlantis: cerise sur le gâteau! On en redemande, les amis!

Saint Irénée avait déjà évoqué le problème en son temps. Notons aussi le complotisme chronique des gnostiques. Or, le seul complot de la Passion est celui du sacerdoce juif déchu que d'aucuns voudraient aussi exonérer de leur responsabilité majeure! Tous les autres pauvres hères qui tournent autour (Judas, Pilate, Hérode, les gardes et servantes, Barabbas jusqu'au mauvais Larron) en sont les instruments et coopérateurs à degré divers.

Au contraire, l'Orthodoxie affirme que seul Jésus sauve si on veut bien se confier en Lui. L'initiation hermétique n'y fait rien mais la Foi, l'Espérance et la Charité des tout-petits. Les pleurs de Pierre qui se laisse regarder malgré tout par Notre Seigneur apportent au disciple contrit le pardon au milieu de sa faiblesse.

1 - Que le bon Dieu sait durcir le cœur de certains quand il le souhaite (cf. Pharaon). Qui est responsable dans ce cas?

2 - Que les apôtres eux-mêmes étaient souvent à la rue lorsque NSJC les enseignait, à tel point qu'il fallait qu'il leur décode ensuite les paraboles. Même après la résurrection ils n'avaient rien compris.

3 - Cela pose aussi la question de la nécessité d'un Judas (l'idiot utile?) pour que le salut s'accomplit mais là, cela devient trop théologique pour moi...

..; est des plus vraisemblables à mon sens.

Judas est né d'une très belle et bonne famille instruite. il était beau et intelligent, capable et efficace.

Il se révèle être manipulateur, arriviste, combinard.
Cela lui plaît de faire partie de la bande de Jésus, car "ce type est puissant et prodigieux, ce sera génial de faire partie de ses ministres, et je vais lui montrer que je sais vraiment bien gérer les situations, et qu'en plus, je suis très savant des choses des Ecritures".
Voilà, en gros, le concept psychologique développé, avec une analyse que j'ai beaucoup aimée.

J'ai toujours été mal à l'aise avec les gens mauvais, foncièrement calculateurs, cyniques, abuseurs, jouisseurs égoîstes, enfermés dans leur gros ego. C'est la faiblesse de ma nature.

Un jour j'ai plongé dans ce livre,e t ne l'ai jamais regretté. Avoir en main les mobiles des actes de Judas, suivre sa logique et voir où il arrivera est très constructif, et apaisant pour comprendre aussi en soi ce qui coince, ou dérive de la pure voir d'amour généreux, et de reconnaissance à Dieu.


Sieur XA, puis-je mettre le site lanzadelvasto.fr en ligne ?


Glycéra

http://seigneurjesus.free.fr/chap2emmerich.htm

Il y a de nombreuses pages.

Elle dit clairement que jésus avait une affection spéciale pour Judas, visible au lavement des pieds, au fait que Judas a communié juste après Pierre et Jean, que sur le chemin du portement de croix, Judas aurait pu se poster, pour au moins croiser le regard de Jésus, qui lisait dans les coeurs et ainsi lui présenter son repentir pour le donner à pardonner, ce que Judas refusa de faire.

La vision de l’enfer de Sainte Véronique Giuliani :


" Soudain, raconte la sainte, je me trouvai dans un lieu obscur, profond et puant, j'y entendis des beuglements de taureaux, des braiements d'ânes, des mugissements de lions, des sifflements de serpents, toutes sortes de voix confuses et effrayantes et de grands roulements de tonnerre qui remplissaient de terreur.
J'y vis des éclairs et une fumée fort épaisse. J'aperçus une grande montagne toute couverte de serpents, de vipères et de basilics tout entrelacés et en nombre incalculable.
Entendant sortir d'au-dessous d'eux des malédictions et des voix affreuses, je demandai à mes anges quelles étaient ces voix; ils me répondirent que là se trouvaient beaucoup d'âmes dans les tourments.
En effet, cette grande montagne s'ouvrit tout à coup, et je la vis toute remplie d'âmes et de démons.
Ces âmes étaient toutes attachées ensemble, ne formant qu'une masse; les démons les tenaient ainsi liées à eux-mêmes par des chaînes de feu; chacune des âmes avait plusieurs démons autour d'elle.
De là, je fus transportée à une autre montagne, où se trouvaient des taureaux et des chevaux furieux qui mordaient comme des chiens enragés.
Le feu leur sortait des yeux, de la bouche et des naseaux, leurs dents semblaient des lances très aiguës et des épées tranchantes, réduisant en miettes en un instant tout ce qu'ils saisissaient.
Je compris qu'ils mordaient et dévoraient les âmes. Je vis d'autres montagnes où s'exerçaient des tourments plus cruels, mais il m'est impossible de les décrire.
Au centre de ce séjour infernal, s'élève un trône très haut; au milieu de ce trône, il y a un siège formé des démons qui sont les chefs et les princes.
Là siège Lucifer, épouvantable, horrible. O Dieu! Quelle affreuse figure! Il surpasse en horreur tous les autres démons.
Il paraît avoir une tête formée de cent têtes et pleine de lances, au bout desquelles il y a comme un œil qui projette des flèches enflammées qui brûlent tout l'Enfer.
Bien que le nombre des démons et damnés soit incalculable, tous voient cette tête horrible et reçoivent tourments sur tourments de ce même Lucifer.
Il les voit tous et tous le voient. Ici, mes anges me firent comprendre que, de même qu'au Ciel la vue de Dieu rend heureux
tous les élus, ainsi en enfer, la vue de l'affreuse figure de Lucifer, ce monstre infernal, est un tourment pour tous les damnés.
Leur plus grande peine est d'avoir perdu Dieu. Cette peine, Lucifer la ressent le premier et tous y participent.
Il blasphème et tous blasphèment; il maudit et tous maudissent; il souffre et il est torturé et tous souffrent et sont torturés.

A ce moment, mes anges me firent remarquer le coussin qui était le siège de Lucifer et sur lequel il était assis : c'était l'âme de Judas. Sous les pieds de Lucifer, il y avait un coussin bien grand, tout déchiré et couvert de signes; on me fit comprendre que c'étaient des âmes de religieux. Alors le trône fut ouvert et, au milieu des démons, qui se tenaient sous le siège, je vis un grand nombre d'âmes. Quelles sont celles-ci? demandai-je à un des anges. Ils me dirent que c'étaient des prélats, des dignitaires de l'Eglise, des supérieurs d'âmes consacrées à Dieu.

Je crois que si je n'avais été accompagnée de mes anges et aussi, je pense, invisiblement fortifiée par ma bonne Mère, je serais morte d'épouvante. Tout ce que j'en dis n'est rien et tout ce que j'ai entendu dire aux prédicateurs n'est rien auprès de ce que j'ai vu. "


(d'après le Diario ou Journal de la sainte p.479 - gras ajouté par moi)

On peut lire ceci qui est intéressant.

Deux choses :

1) L'injustice est si grande, la douleur si immense, que seule la demande de pardon de Jésus à Son Père peut permettre un salut pour ceux qui ont crucifié et pour ceux qui, aujourd'hui encore, crucifient le Christ. Car en toute justice, il n'y aurait pas de rédemption possible pour la plus grande injustice jamais commise et la plus grande douleur innocente jamais vécue. Première des sept paroles prononcées par le Christ en croix, elle donne la raison de la mission du Christ et de Son Sacrifice : la Rédemption des hommes pécheurs qui ne savent pas ce qu'ils font lorsqu'ils pèchent et offensent le Dieu infini ;

2) Ceux qui ont condamné, fait crucifier ou crucifié le Christ l'ont fait librement. Dieu ne les a pas obligés à crucifier Son fils pour que les Ecritures s'accomplissent. Ils ne sont donc pas les "collaborateurs" de la volonté divine, comme certains osent l'affirmer aujourd'hui pour les dédouaner.

Ce n'est pas parce que Dieu voulait que son Fils fût crucifié qu'il le fut, mais parce qu'Il le fut que Dieu s'est servi de ce mal pour accomplir le bien de la Rédemption.