Le Forum Catholique

Maintenant à Nova Friburgo, au Brésil. Il s'agit de Dom Tomas de Aquino, prieur de la communauté bénédictine.

il y a maintenant les "consécrations épiscopales de la Résistance"



C.Q.F.D

C'est juste un amour profond au Bon Dieu, la continuation de l'exemple de Monseigneur Lefebvre.

C'est une grande grâce pour la Tradition au Brésil pour cette homme au visage souriant et humble.

A l'heure où d'autres au dernier MJCF du Brésil ont préféré se dandiner pour plaire aux hommes.

Seul le Bon Dieu ouvrir des portes de la miséricorde et voici une belle porte qui vient de s’offrir.

Magnificat!

Quand vous dites : "chez lui" ?

En lisant le premier post, le titre m'indique pourtant que ce sont des "consécrations épiscopales de la Résistance"... Non ?

C'est l'USML, les bénédictins du Brésil n'en font pas partie, ni Monseigneur Williamson d'ailleurs .

Il faudrait schématiser toutes les tendances de la soi disant "résistance" et des sédévacantistes.
On comprendrait mieux çà devient compliqué à suivre tout çà !

Vous n’êtes pas obligé de suivre.

Cela vous empêche de dormir?

Merci.
Mais je ne disais pas çà avec ironie.
çà devient un peu casse tête si on souhaite comprendre un minimum les dissensions.

On est dans le plus total non-évènement.

L'année dernière Mgr. Williamson, alors évêque tout à fait légitime de l'Eglise catholique bien que récemment expulsé de sa Fraternité, sacrait l'évêque Faure et subissait avec lui l'excommunication. Bon, ça n'a pas non plus intéressé grand monde et bien sûr c'était tout à fait incomparable avec ce qui s'est passé à Ecône en 1988, mais c'était un évènement qui concernait l'Eglise catholique.


Aujourd'hui deux évêques excommuniés (je suppose que l'évêque Faure et co-consécrateur ? ) consacrent bien sûr sans mandat un obscur petit moine brésilien, en rupture avec son ancienne abbaye, avec Rome et même avec la FSSPX.


Franchement, qu'est-ce qu'on en a à ...

Vous voyez ?


Dans un cas semblable par le passé, deuxième sacre après une première excommunication, lignée Thuc si je ne m'abuse, Rome s'était seulement fendue d'un communiqué indiquant qu'elle n'entendait tout simplement pas reconnaître la dite "consécration" . Gageons que cette fois-ci elle ne prendra même pas cette peine. Et si tant est qu'il se sente même concerné, Mgr. Fellay devrait en faire autant.

Tout ce qu'on peut leur souhaiter c'est qu'ils reviennent à la raison avant d'être en voie de palmarisation avancée. Autrement, bon vent.

Cher Rémi,

je vous trouve bien sévère, au moment où la terre entière ne parle que de "miséricorde" (encore faut-il savoir laquelle...) Non pas que j'ai une sympathie particulière pour cette pseudo-résistance, comme vous le savez. De là à les rejeter dans les ténèbres de la mort et sans aucune nuance, à l'heure où quelque cardinal bien en vue à Rome parle de tourner la page de 1700 ans d'Eglise...

Vous connaissez le proverbe : "ne dites jamais : fontaine, je ne boirai pas de ton eau..."

Veuillez excuser mon erreur : "non pas que j'aie..." bien sûr.

au Pape François de régulariser toute la bande, qui suis-je pour juger ...

Des évêques ont consacré évêques des prêtres sans en référer aux différents papes. Quand ceux-ci donnaient leur assentiment, c'était a posteriori et implicitement.

Et il ne pouvait en aller autrement à une époque où les choses s'étaient toujours passées de cette façon et compte-tenu des distances et des moyens de communication. Si l'Eglise n'avait pas procédé de cette façon, des Eglises entières auraient disparu.

C'est le schisme orthodoxe qui a changé la donne, à une époque où le pouvoir papal s'affermissait et les moyens de communication s'amélioraient.

Aujourd'hui, le mandat papal est purement théorique et masque trop souvent la pure et simple cooptation au sein des Eglises nationales via les conférences épiscopales. D'une certaine façon, le retour aux pratiques d'autrefois est nécessaire, eu égard à la désorientation diabolique actuelle. Il permet la conservation de la foi au sein de différentes communautés.

mais aujourd'hui, il y a une loi.

Ces personnes l'ont transgressée l'année dernière, et je vous rappelle que Mgr. Fellay avait cru bon alors de se désolidariser absolument de leur acte. Excommuniées, ce qu'elles font aujourd'hui ne saurait guère intéresser, fors peut-être les personnes qui pensent qu'il ne reste plus dans le monde qu'un petit nombre d'évêques validement ordonnés.


Pour mémoire, étant entendu que cela ne saurait s'appliquer au cas d'aujourd'hui que si la Congrégation le déclarait expressément, et que je ne propose cet élément qu'à titre comparatif:

2. Les prêtres ainsi ordonnés illégitimement sont, en vertu du canon 2374, suspendus ipso facto, de l’Ordre qu’ils ont reçu, et même frappés d’irrégularité s’ils accomplissent un acte réservé à cet ordre (can. 987, § 7).

3. Enfin, quoi qu’il en soit de la validité des ordres, l’Église ne reconnaît ni ne reconnaîtra l’ordination de ceux qui, déjà, ont ainsi été ordonnés illégitimement ou de ceux qui éventuellement seraient ordonnés par eux. Pour tous les effets juridiques, l’Église considère que chacun d’eux est resté dans l’état qui était le sien auparavant, demeurant fermes, jusqu’à ce qu’ils reviennent à résipiscence, les sanctions pénales indiquées ci-dessus. Nonobstant toutes choses contraires.

Cette Congrégation doit enfin mettre en garde les fidèles, afin qu’ils ne donnent en aucune manière leur participation et leur soutien aux activités liturgiques ou autres organisées par les personnes sus-indiquées (1).



(1) Dans le nouveau Code de droit canonique, les canons précités correspondent aux canons: 1015 § 1, 1013, 1382, 1383,1041.

Source


Mais enfin si d'aucuns trouvent la chose intéressante loin de moi de leur reprocher d'en débattre.

pour le sacre de ce jour, et l'éventuelle déclaration romaine à son sujet, comme pour ceux effectués jadis par Mgr. Thuc (qui, soit dit en passant, avait "toute sa tête" jusqu'à la fin, même si, comme l'a dit un jour le P. Barbara, "est bien malin qui sait ce qui se passe dans la tête d'un Chinois"), validité canonique et validité sacramentelle.
La validité sacramentelle n'est pas discutée.
Pour l'Église catholique (et celle qui mine de rien usurpe ses structures et applique le droit si cela l'arrange) tout clerc ordonné ou sacré en dehors d'elle, est, canoniquement, un laïc, même si, en l'occurrence, son ordination et/ou sacre sont sacramentellement valides.

À relire le message, limpide et correct comme toujours, bien plus que les miens, de John Daly, ICI

a mon sens la validité sacramentelle n'est probablement pas en cause.


Reste que ce que font des excommuniés (depuis un an) dans leur coin au Brésil, comme entrainer avec eux un moine bénédictin à son tour excommunié (depuis hier), et qui sait ce qui s'en suivra encore, ça intéresse qui dans l'Eglise, pour de bon ? A part une toute petite frange un peu bizarre de tradiland, je ne vois pas.

Bien sûr comme pour vous l'Eglise catholique n'est qu'une structure qui usurpe celles de la vraie, c'est une autre affaire.

dont on a en effet mis en doute l'équilibre mental, trouvez-vous de votre côté raisonnable qu'il ait en janvier 1976 conféré le sacre épiscopal à Clemente Dominguez, lequel n'était déjà pas exactement un modèle d'équilibre, et se proclamerait pape deux ans après, tout en sacrant à tour de bras ?


Et non seulement l'épiscopat, mais tous les autres ordres mineurs et majeurs seulement quelques jours auparavant si je ne m'abuse, au mépris du droit et de la plus élémentaire prudence comme la suite l'a montré.


Qu'en pensez-vous, sérieusement ?

dont on a en effet mis en doute l'équilibre mental, trouvez-vous de votre côté raisonnable qu'il ait en janvier 1976 conféré le sacre épiscopal à Clemente Dominguez, lequel n'était déjà pas exactement un modèle d'équilibre, et se proclamerait pape deux ans après, tout en sacrant à tour de bras ? Et non seulement l'épiscopat, mais tous les autres ordres mineurs et majeurs seulement quelques jours auparavant si je ne m'abuse, au mépris du droit et de la plus élémentaire prudence comme la suite l'a montré. Qu'en pensez-vous, sérieusement ?

C'est en revenant de mon périple dominical que je découvre votre message.

Personne ne conteste, ni même Mgr. Thuc en personne qui s'en est beaucoup repenti par après, les imprudences de Mgr. Thuc concernant Palmar de Troya et quelques autres cas semblables.
Le "voyant" espagnol Domínguez avait d'abord approché Mgr. Lefebvre, qui, plus prudent (c'est tout à son honneur), l'avait refusé et renvoyé à Mgr. Thuc, comme pour une seconde opinion.
Ce dernier, très friand de révélations privées, c'est un défaut commun à beaucoup de "tradis", aussi dans ce forum, a cru devoir agir en conformité avec les "visions" (construction d'un sanctuaire, établissement d'un clergé, etc.). Une grosse erreur, évidemment, garnie, comme vous le dites, d'un mépris du droit canon difficilement admissible, même en période extra-ordinaire.
Les dégâts sont là, car, malheureusement on peut dire dans ces cas, toutes ces ordinations et sacres sont sacramentellement valides et ils se perpétuent.

Quant aux révélations privées, je me permets de répéter un message de 2014 :

Je serai franc. Je suis persuadé que nous devons, en 2014, pour notre vie spirituelle, faire totalement abstraction de tout message privé, de toute révélation privée, je parle des nouvelles, que l'on puisse nous presenter, puisque l'autorité nécessaire fait défaut pour en juger de façon adéquate et autoritative. Or, je l'ai dit, le Bon Dieu n'est pas anarchiste. Pendant une vacatio legis comme celle que nous vivons, il est très peu vraisemblable que le Ciel fasse passer des messages, qui concernent le salut des hommes, tout en sachant que leur valeur exacte ne saurait être déterminée par une autorité compétente. Ce serait se moquer des gens. Il n'y a donc pas de révélations privées récentes, qui puissent nous intéresser; s'il y en a de vraies, alors elles ne sauraient concerner que ceux qui les ont reçues, et surtout elles ne sauraient prétendre à enseigner ou obliger des tiers. Si elles le font, elles doivent être des impostures. Je vous l'avoue: c'est a priori mon attitude aussi vis-à-vis des révélations privées d'avant 1958.

Comme le dirait l'ami Jean Ferrand : c'est mon opinion et je la partage.

D'ailleurs, n'oublions pas : le canon 1399-5º du CIC interdit formellement toute publication, divulgation, lecture ou prise de connaissance de révélations privées non authentifiées.
Cela concerne aujourd'hui toute révélation de ce genre.

Vous oubliez la pesante et puante masse de ceux qui sont hérétiques et néanmoins ordonnés avec tous les imprimatur.

Merci. Le nouvel évêque n'entend-il pas conserver l'habit de son ordre, ou bien la soutane des séculiers est-elle un choix possible ?

Ou plus probablement quelque chose m'échappe-t-il ?


Vous voyez, je ne nie finalement plus pas qu'il y ait des choses intéressantes dans cette affaire, et je suis sûr que nous allons en apprendre en matière de costume ecclésiastique.

Et avec ceux là vous apprenez aussi en matière de costume ecclésiastique?



Et puis on se sent tout de suite édifié.

Pour pour question des évêques au sein de communautés religieuses cela ne date pas hier.

Ressortez vos bouquins sur la liturgie.

Je vous sens irrité, non ? Pourquoi prenez-vous tout en mauvaise part, comme ça ?

Mais ce n'est pas grave et je pense que des liseurs plus au fait que vous de ces choses sauront me répondre, et à vrai dire ne l'espérais-je pas réellement de vous, c'était une question à la cantonade, vous le comprenez bien.


Bon Dimanche néanmoins.

Vous êtes plutôt irritant non?

Mais je crois qu'au niveau irritation suite aux événements,vous êtes plus dans le rouge que moi.

Allez c'est le printemps, allez respirer les fleurs.

de le croire ...


En attendant, voici de beaux prélats de l'Ordre de saint Dominique:

Clic


Tandis que le peu que je crois dégager de la tartine latine que nous offre le savant Lycobates ensuite laisse penser que les évêques bénédictins portent fort logiquement le noir ?

Vous exagérez.

Certes je pense que les évêques dont on parle ne sont pas excommuniés,
mais on est pour ou contre l'Eglise, et manifestement il y a d'autres voies que constituer une telle résistance pour enseigner, gouverner et sanctifier dignement...

Est dans le titre.

un Pape ?!

Sans blague.

XA

Non, quoique le violet n'est pas assorti, mais c'est bien un violet d'évêques dans les trois cas (l'évêque bénédictin devrait porter la couleur de son ordre, et sa soutane, comme celle de Mgr Faure, me paraît mal coupée), à la rigueur cela pourrait être un violet de deuil pour cardinaux.

Les cardinaux portaient la couleur écarlate, en temps ordinaire, et un violet non moiré en temps de deuil (vacance du Siège apostolique) et de pénitence (carême).

Exemples:

Cardinal (le cardinal Siri), probablement chez lui (il porte la chape, d'abord propre à l'ordinaire du lieu) en habit de choeur en temps ordinaire, soie écarlate et moirée, chaussures (et bas) écarlates, chape d'hiver (fourrée d'hermine), rochet à dentelles :


Bien visible ici (quoique en noir et blanc) la soie moirée, cardinaux Micara et Spellman en habit de choeur, chape d'été (ils sont en principe en dehors de Rome), rochet à dentelles.
Un bon point pour le cardinal Micara, la croix pectorale se porte en dessous de la chape :


Cardinaux en deuil au Vatican, le patriarche d'Antioche (le cardinal Tappouni), et au fond à droite le cardinal Ottaviani.
On remarque la soutane plutôt violette, sans effet moiré, le rochet sans ou avec seulement peu d'ornements en dentelle, la barrette reste écarlate (le zucchetto aussi), mais en laine, pas en soie, les chaussures et les bas (pas visibles ici), noirs :


Encore au Vatican (mantelet, pas de chape), en temps ordinaire, soie écarlate, rochet à dentelles plutôt élaboré, on reconnaît à gauche le cardinal espagnol Quiroga, le prélat à droite est Mgr. Meyer de Chicago :


Tout cela, cher AVV-VVK, appartient au passé.

du Corps mystique du Christ, Lycobates !

l'évêque bénédictin devrait porter la couleur de son ordre

Les choses sont parfois si simples ...


Merci de ces intéressants aperçus, comme de la réponse que vous me faites par ailleurs à propos de Mgr. Thuc.

Deux bénédictins espagnols du bon vieux temps comme il faut :

L'abbé Marcet de Montserrat; magnifique photo reprise de son mémento (il est mort en 1946) ; la chape d'hiver est une fourrure je crois de loutre :



Un abbé à Silos
(probablement pas "l'abbé" de Silos, puisqu'il porte le mantelet sous la mozette; s'il était le premier chez lui, il porterait normalement mozette et chape, mais cela pourrait être un particularisme espagnol) :



Pour revenir à notre nouvel évêque au Brésil; Dom Tomás de Aquino est en principe prieur, pas abbé, de son monastère, qui n'est pas une abbaye, mais depuis le 19 mars il possède aussi le caractère épiscopal. C'est un peu singulier.
En principe il pourrait user de la cappa magna noire dans son enceinte, si on suppose que sa juridiction sur le monastère est légitime. Mais croyant le connaître un peu, je crois qu'il ne le fera pas. Et c'est prudent.

Oremus sine intermissione.

Est dans le titre.

d'autant plus facilement que si cette "masse d'évêques hérétiques" ne résidait pas essentiellement dans votre fantasme ou votre désir de parler d'autre chose, elle ne serait pourtant que de peu de rapport avec les faits avérés dont il est question ici et leurs conséquences canoniques limpides.

Tout au plus pourrais-je vous renvoyer (Moi ! Vous ! ) à la formule de votre Mgr. Lefebvre que nous rappelle Ennemond: ni hérétiques (comme la "masse" que vous accusez), ni schismatiques (comme ceux qui sacrent à tout va comme si le Pape n'existait pas) , et vous en feriez ce que bon vous semble, peu m'importerait.

On est dans le plus total non-évènement.

Non, tout sacre valide, comme tout sacrement valide, à commencer par le baptême qui y incorpore le validement baptisé même non catholique jusqu'à l'âge de la raison et l'acceptation consciente de l'hérésie ou du schisme, concerne par le fait même l'Église catholique et son droit.

En outre, les sacres épiscopaux selon le rite romain multiséculaire sont devenus assez rares, ainsi que les beati possidentes en question, pour attirer l'attention de tout fidèle averti.
Ce n'est donc nullement un non-événement, même s'il y aurait beaucoup à dire et à redire, canoniquement, ecclésiologiquement, autrement, mais pas ici.

Prions plutôt pour le nouvel évêque.
Et bonne Semaine Sainte !

Vous c'est spécial, on comprend votre intérêt ...


Bonne Semaine Sainte également.

Pour le dernier sacre (on ne sait qui serait l'élu du prochain), Mgr Williamson avait justifié* son acte par l'imminence de la Troisième Guerre Mondiale et la prochaine offensive de Poutine. On ne sait quelle idée saugrenue aura été trouvée pour justifier la "nécessité" de sacrer un bénédictin cette fois-ci.

En attendant, tous les prêtres de la nébuleuse résistante n'étaient pas présents et il n'est pas certain que ce fut uniquement pour des raisons logistiques. Il y a les membres de la Petite Résistance, ceux de la Néo-Résistance, ceux de la Résistance Canal-Historique, ceux de la Para-Résistance. Et sans ce sacre qui permet de rassurer les plus purs, Mgr Williamson était sur le point d'être brûlé sur le bûcher du libéralisme par certains de ses acolytes.

L'avantage - et je peux vous garantir qu'il fonctionne concrètement en plusieurs endroits - c'est que les hésitants voient clairement que ce genre d'événement singe complètement l'acte de 1988, qu'il consiste à banaliser un acte grave de sauvegarde in extremis du sacerdoce et qu'il ne vise qu'à faire parler de ses protagonistes.

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* Entretien de Mgr Williamson le 19 mars 2015 : « Qu’est-ce qui vous a décidé à réaliser le sacre maintenant ? – Chaque jour était plus raisonnable devant la menace de la guerre, qui est très proche de nous, deux fois elle a été évitée avec la Syrie et l’Ukraine, et l’Occident délinquant provoque les Russes et il arrivera le moment où Poutine dira que c’est suffisant et attaquera. »

On a l'impression que l'absence de mandat papal invaliderait, sinon immédiatement, du moins au bout d'une ou deux consécrations sans mandat dans la même lignée, les consécrations épiscopales.

Bien entendu, il n'en est rien ! Si ce que vous dites était vrai, les ordinations ou consécrations orthodoxes seraient invalides depuis longtemps. S'agissant de la lignée Thuc, les autorités romaines n'ont pas clairement décidé qu'elle était invalide. Si elle l'est, c'est simplement parce que Thuc avait perdu la tête et ne faisait pas ce que l'Eglise veut faire lorsqu'elle ordonne des prêtres ou consacre des évêques.

ne vous fiez pas à vos impressions, mais à ce que je dis. Et n'écrivez pas ""si ce que vous dites est vrai" à propos d'une chose que je ne dis justement pas. Je vous remercie de votre rigueur.

Je n'ai pas parlé d'invalidité, j'ai parlé de non évènement. Valides ou non, ces consécrations répétées finissent par ne plus intéresser l'Eglise, qui fait comme si elles étaient nulles, et les tient pour telles dans leurs effets juridiques. Cela du moins dans le cas bien connu que je cite par ailleurs, cf. document de la CDF.

Il y a une époque où vous mettiez sur le même plan les évêques de la lignée Thuc et ceux de la FSSPX ici

Reconnaissez au moins que vous vous étiez trompé sur ce point, d'autant qu'à l'époque Mgr Rangel, consacré évêque sans mandat par des évêques eux-mêmes sacrés sans mandat, avait déjà sacré évêque Mgr Riffan avec le cardinal Castrillon Hoyos, sans que cela ne pose aucun problème à ce dernier et au pape Jean Paul II qui leur avait donné mandat pour ce faire.

De votre part. Je ne parlais pas là des évêques de la FSSPX, mais de ses transfuges sédévacantistes, comme le montre le contexte, ordonnés évêques en dehors de la Fraternité. Je pensais que depuis le temps vous me connaissiez mieux que cela, tout de même.

Quant à l'exemple de Campos que vous m'opposez peut-être, il serait probant en ce sens si je remettais en question la validité de ces sacres sauvages. Je vous ai déjà fait observer que je ne l'ai pas fait.

Pardon d'y revenir, mais c'est un peu blessant !! Voire douteux en tant que procédé, si vous le faites exprès.

Lorsque je parle "d'évêques vagi" , et de "furieux transfuges de la FSSPX il y a plus de vingt ans" , comment pouvez vous croire, laisser croire, ou faire croire que je parle des évêques de la FSSPX ??!

Vous ne pouvez le penser sérieusement.


Et est-ce qu'aujourd'hui je mets sur le même plan les évêques Williamson, Faure et da Costa et NNSS. Fellay, de Galarreta et de Mallerais ?!

D'évidence non. Tandis que oui, la dérive des premiers les conduit à une situation d'évêques "errants" , situation dont on a observé par le passé et en particulier dans les lignée Thuc les tristes conséquences possibles, surtout pour ces personnes et leurs "fidèles" . Car je le redis, quant à l'Eglise, désormais, Elle n'en peut mais, et je doute même qu'elle réagisse ou prenne acte de ce qui s'est passé hier.

Je ne suis pas certain que le chiffre soit disponible tant il est élevé (des études sérieuses parlent de centaines, voire plus). En revanche, je suis davantage assuré que le Saint-Siège ne cherche même plus à considérer la validité tant les doutes se sont accumulés et Rome s'en moque probablement comme de l'an 40. Il suffit de s'arrêter au cas de Palmar de Troya pour se faire une idée de l'arbre qui a produit de tels fruits.

Les sacres de Santa Cruz engendreront difficilement l'équivalent de l'Eglise orthodoxe. Ces prêtres sont certainement de très bonne volonté et plusieurs se sont certainement forgés de véritables cas de conscience, mais je crains fort que l'avenir de l'Eglise ne soit pas là du tout !

Je me suis aperçu, dès 1999, que quelque chose ne tournait pas rond chez Mgr Williamson. Lors du pèlerinage de Chartes de cette année-là, il n'avait fait que parler de la 3ème guerre mondiale imminente qui allait se déclencher à l'occasion de la guerre dans l'ex-Yougoslavie. A l'époque, j'en avais parlé avec quelques fidèles FSSPX qui m'avaient, "Mais, non ..." etc ...

Je ne pense pas, malgré tout, que l'on puisse mettre sur le même plan Thuc, son disciple Palmar de Troya et leur lignée et Mgr Faure et Dom Thomas. Je ne suis pas, comme vous, le représentant sur le forum de la ligne officielle Mgr Fellay de la FSSPX. Je ne suis pas engagé dans les luttes d'influence au sein de la FSSPX. Cependant, comme vous, je suis plutôt sur cette ligne, mais à la différence que je conserve une certaine liberté d'esprit et de jugement.

Je constate seulement que Mgr Faure et Dom Thomas valent bien les évêques cooptés via les conférences épiscopales et qui ne reçoivent que pour la forme le mandat papal. Je constate qu'ils valent largement le cardinal Kasper, que les ordinations et consécrations orthodoxes sont valides et que le mandat papal n'est pas de droit divin, même si les papes ont pu l'exiger sans y déroger.

Je ne vois l'avenir de l'Eglise ni chez le cardinal Kasper et les tenants de sa ligne qui sont hérétiques, ni dans la lignée Willi-fauro-Ferreiresque qui verse du côté schismatique. Mgr Lefebvre ne passait-il pas son temps à dire : ni hérétique ni schismatique ?

n'est pas pour autant à négliger.

Ainsi par exemple, le repos sabbatique, dominical dans la Nouvvelle Loi, sa sanctification et le fait de s'abstenir ce jour de toute oeuvre servile sauf nécessité, est-il de droit divin. Mais qui de nous n'a jamais le Dimanche lavé sa voiture, réparé la porte du placard ou biné le jardin ?

Par ailleurs, l'assistance à la Messe dominicale est seulement un commandement de l'Eglise (et même n'a-t-on pas dit ici et là qu'il suffisait de sanctifier le Dimanche chez soi si la Messe à proximité, et surtout sa forme, ne nous convient pas ? ). Pour autant nous vient-il à l'idée de le traiter par dessus la jambe et d'y manquer ? Et si cela arrive, n'en concevons-nous pas un très grand remords ? N'est-ce pas d'ailleurs un péché à confesser au plus tôt ?



Eh bien la loi de l'Eglise qui porte l'excommunication latae sentenciae (très rare, et observons par exemple que c'est la même sanction pour l'avortement, ça donne une idée de la gravité des actes qui l'entrainent) contre ceux qui sacrent des évêques sans mandat pontifical n'est pas non plus à prendre à la légère. L'acte lui-même est considéré comme un délit contre l'unité de l'Eglise. L'unité de l'Eglise, pèse-t-on bien cela ?

Et cela quelles que soient les qualité personnelles des transgresseurs, ou les défauts des évêques autorisés.


Et puis permettez-moi une question: si en 1988 les sacres pouvaient se justifier par un "état de nécessité", discutable à mon sens et nous en avons assez débattu vous et moi, cher Monsieur, et par-là même échapper à la sanction portée par le droit, que dites-vous de ceux d'aujourd'hui ?

S'il y a état de nécessité, quel est-il ? En qui consiste-t-il selon vous ? L'imminence de la guerre apocalyptique, comme pour Mgr. Williamson ? La prochaine trahison, si même elle n'est pas déjà consommée, des trois évêques de la FSSPX, et donc la nécessité de poursuivre l'oeuvre de Mgr. Lefèvre sans eux, de la remettre dans le droit chemin contre eux ? Une autre chose encore ?

D'ailleurs, pour être en nécessité de sacrer sans mandat, encore faut-il que celui-ci ait été refusé. Et donc demandé. L'a-t-il été ? Je ne pense pas, et dans ce cas n'y a-t-il pas une grande hypocrisie, et un sens de l'Eglise ((ubi est Petrus ... ) comme abimé à célébrer une Messe de sacre una cum un Pape qu'on traite dans les faits comme s'il n'existait tout simplement pas (et je gage que c'est l'un des points sur lesquels Lycobates et ses amis auraient à redire) ?

Ou bien, si ces sacres ne se justifient nullement par un quelconque état de nécessité (notion elle-même fort discutable, nous l'avons vu pour 1988), qu'est-ce qui fait que ces personnes, Mgr. Williamson et sa lignée, ne sont pas excommuniées selon le droit ? A moins bien entendu que comme moi vous ne les teniez pour excommuniées, et alors ma question est sans objet.


Je vous souhaite ainsi qu'à tous les liseurs, un saint Dimanche des Rameaux et de la Passion, et une bonne Semaine Sainte.

La notion d'état de nécessité l'est beaucoup moins.

En droit l'excommunication ne s'applique pas latae sententiae pour un sacre sans mandat, pour peu que le consacrant estime être en état de nécessité. Cela suffit si bien qu'on peut presque dire que l'état de nécessité se présume devant un tel acte.

Il faudrait sinon un élément manifeste qui prouverait que la conscience d'un tel évêque se sache totalement hors d'un tel cas.

dites-vous ? Pourtant le canon concerné est strict, et l'année dernière Mgr. Pozzo a confirmé l'excommunication des deux transgresseurs.

En droit l'excommunication ne s'applique pas latae sententiae pour un sacre sans mandat, pour peu que le consacrant estime être en état de nécessité. Cela suffit si bien qu'on peut presque dire que l'état de nécessité se présume devant un tel acte.

Vous l'affirmez mais ne le prouvez pas.

En sens inverses ont été confirmées les excommunications pour les sacres de l'an passé, comme je le disais, mais également celles de 1988 que Benoît XVI a dû ensuite lever, ou encore par le passé celles de Mgr. Thuc (1976 et 1981), ou celles de la lignée Milingo en 2009, et sûrement quelques autres.

Ne pensez-vous pas que saint Jean-Paul II et Benoît XVI, ou encore le cardinal Seper ou Mgr. Pozzo, qui en infligeant, qui en confirmant, qui en levant les sentences, savaient un peu de quoi il retournait ? Qu'en dites vous ? Ils se trompaient tous, et c'est vous qui avez raison ? Concevez que je peine à le penser.


Canon 1382: L'Évêque qui, sans mandat pontifical, consacre quelqu'un Évêque, et de même celui qui reçoit la consécration de cet Évêque encourent l'excommunication latæ sententiæ réservée au Siège Apostolique.

On ne voit pas qu'un élément aussi subjectif que le fait de se sentir en état de nécessité (nécessité de quoi, nécessité pourquoi, mystère ! ) change quoi que ce soit à la loi, car à ce compte là tout évêque peut sacrer impunément, pour peu qu'il en sente sincèrement la nécessité. Imaginez le ... foutoir !

Toutefois je serais curieux de savoir où selon vous résidait la nécessité de sacrer l'abbé Faure et le père Thomas d'Aquin, au point de rendre inopérante une loi de l'Eglise et l'une de ses plus sérieuses sanction, et comment cela se peut.

Quoiqu'on puisse encourir l'excommunication en pareil cas, la notion d'état de nécessité vient sans doute diminuer fortement la possibilité que cette peine soit tangible.

L'état de nécessité est une notion qui paraît très large, et le canon 1324 je crois indique en substance que dans une situation d'état de nécessité "relative" une peine latae sententiae ne s'applique pas...

1) contrairement à ce semble affirmer Rémi, l'état de nécessité est bien une catégorie reconnue par le droit de l'Eglise ;

2) Il est clair, cependant, que lorsque l'état de nécessité est invoqué par des ecclésiastiques contre les autorités romaines, ces dernières vont forcément, à tort ou à raison, contester l'existence d'un tel état. Dans ces conditions, je ne crois pas que l'état de nécessité se présume. C'est à celui qui l'invoque de le prouver et non à ceux contre qui il est invoqué.

à ceux, voulais-je écrire, contre qui il est invoqué, de prouver que cet état n'existe pas. C'est d'ailleurs tout le sens de l'excommunication "latae sententiae" ! La non-existence d'un état de nécessité est présumée et c'est son existence qui doit être prouvée par ceux qui l'invoquent.

et mon message s'est trouvé en haut de la page !!!

"on a l'impression que" etc.

Sérieusement, il va falloir que vous arrêtiez et ne désormais m'imputer que ce que je dis.

Can. 1324 - § 1. L'auteur d'une violation n'est pas exempt de peine, mais la peine prévue par la loi ou le précepte doit être tempérée, ou encore une pénitence doit lui être substituée, si le délit a été accompli:

1 par qui n'aurait qu'un usage imparfait de la raison;

2 par qui était privé de l'usage de la raison par ébriété ou tout autre trouble mental analogue qui serait coupable;

3 par qui a agi sous le feu d'une passion violente qui n'aurait cependant pas devancé et empêché toute délibération de l'esprit et tout consentement de la volonté, et à condition que cette passion n'ait pas été excitée ou nourrie volontairement;

4 par le mineur après seize ans accomplis;

5 par qui a agi forcé par une crainte grave, même si elle ne l'est que relativement, ou bien poussé par le besoin ou pour éviter un grave inconvénient, si le délit est intrinsèquement mauvais ou s'il porte préjudice aux âmes;

6 par qui, agissant en état de légitime défense contre un agresseur qui attaquait injustement lui-même ou un autre, n'a pas gardé la modération requise;

7 contre l'auteur d'une grave et injuste provocation;

8 par qui, par une erreur dont il est coupable, a cru que se présentait une des circonstances dont il s'agit au ⇒ can. 1323, nn. 4 et 5;

9 par qui, sans faute, ignorait qu'une peine était attachée à la loi ou au précepte;

10 par qui a agi sans pleine imputabilité, pourvu que celle-ci demeure grave.


§ 2. Le juge peut faire de même s'il existe quelque autre circonstance atténuant la gravité du délit.

§ 3. Dans les circonstances dont il s'agit au § 1, le coupable n'est pas frappé par une peine latae sententiae.

Outre que vous ne répondez pas à mes questions sur la réalité de l'état de nécessité et surtout sur la nature de cette insaisissable nécessité dans le cas qui nous occupe, non plus que vous ne revenez sur le fait que Mgr. Pozzo a l'an dernier répondu positivement quant à l'excommunication latae sentenciae de Mgr. Williamson et de l'évêque qu'il venait de sacrer, vous observerez avec moi que dans ce canon il n'est pas question "d'état de nécessité" .

Reste le "besoin pour éviter un grave inconvénient" (je passe en souriant sur l'ébriété ou la folie douce ... ) . Nous dira-t-on simplement lequel, qu'il justifiait de faire un évêque, puis un autre (puis ... ? ) contre la loi de l'Eglise et comme si le Pape n'existait pas ? Même Mgr. Lefebvre avait pris la peine de demander ses évêques à Rome, et a argué de l'accord de principe qu'il avait obtenu pour effectivement procéder à la cérémonie.

Comme Ennemond, je suis curieux de prendre connaissance du sermon du sacre.

... ou bien poussé par le besoin ou pour éviter un grave inconvénient, si le délit est intrinsèquement mauvais ou s'il porte préjudice aux âmes ...


Un aveu de très grave culpabilité, en quelque sorte, quant à un délit particulièrement affreux.

J'ai répondu à cela dans mon message déplacé plus haut.

Je pense qu'il faut considérer pour répondre, simultanément, les canons 1324 1-8, 3 et 1323 4,5 et 7.

Une infinité de situations semblent pouvoir constituer un "état de nécessité", absolu ou relatif, plus ou moins suivant les situations.

Je n'ai guère parlé des cas que vous mentionnez, toutefois lorsque vous parlez de Mgr Williamson, à lire ces éléments de droit il ne peut être excommunié logiquement...

Je ne suis pas juriste !

Comment peut-on se trouver en état de nécessité de sacrer sans mandat alors même qu'on n'a pas demandé le dit mandat ?

Nous n'avons pas demandé de mandat, donc nous n'en avons pas, donc il est nécessaire que nous nous en passions ! Fantastique !

Et très (sédévacantiste) pratique.

Miguel Ferreira da Costa naquit à Rio de Janeiro au Brésil en 1954. Avant de commencer sa carrière en droit, il étudia au Collège Saint-Benoît à Rio où j’eus l’opportunité d’être son camarade de classe pour un temps. Il prit part au mouvement traditionnaliste et antimoderniste organisé autour de Gustavo Corção et de la revue Permanencia ; il commença alors sa vie de « guerrier fidèle et vétéran de la lutte postconciliaire pour la Foi » – il quitta le droit pour devenir moine sous le nom de Thomas D’Aquin au Monastère français du Barroux où Dom Gérard était alors prieur, et il fut ordonné prêtre en 1980 à Écône par Mgr Lefebvre. Là il jouit de l’amitié, de l’exemple et de l’enseignement du Fondateur de la Fraternité.
En 1987, il vint au Brésil avec un groupe de moines du Barroux pour fonder le Monastère Santa Cruz à Nova Friburgo dans les montagnes derrière Rio. Mais au même moment, Dom Gérard, en dépit des graves avertissements de Monseigneur Lefebvre, s’avançait vers un accord avec la Rome Conciliaire, accord auquel Dom Thomas s’opposait aussi. Une rupture était inévitable. Le Mona stère Santa Cruz, avec le soutien de Mgr Lefebvre, devint indépendant en 1988, alors qu’il entretenait toujours de bonnes relations avec la Fraternité. Or, sur un conseil écrit de Monseigneur, la Fraternité ne devait pas avoir juridiction sur lui car en tant que Prieur du Monastère, une certaine autonomie lui était due.
Conseil providentiel, puisque les relations entre la Fraternité et le Monastère allaient se détériorant, surtout avec le rapprochement de la Fraternité avec la Rome néo-moderniste. Dom Thomas refusa de chanter le Te Deum demandé par Mgr Fellay à la Messe du dimanche pour célébrer le Motu Proprio de Benoît XVI sur la Messe. De même, pour la « levée des excommunications » par le même Pape, Dom Thomas écrivit une lettre à Mgr Fellay refusant de le suivre vers un accord avec la Rome conciliaire. Sur ce, je vis moi-même Mgr De Galarreta et l’Abbé Bouchacourt lorsqu’ils vinrent au Monastère annoncer à Dom Thomas qu'il avait quinze jours pour quitter le Monastère s’il voulait continuer de recevoir de l’aide de la Fraternité et les Sacrements (y compris l’Ordination).
J’écrivis à Mgr Fellay pour me plaindre de cette injustice. Il me répondit que Dom Thomas souffrait d’un problème mental et tant qu’il ne voulait pas quitter le monastère, il ne recevrait plus d’aide de la Fraternité. Je lui répliquai : « Alors je devrais avoir le même problème mental, car je le connais depuis douze ans et je ne m’en suis jamais rendu compte ». On aurait dit le système de Staline avec ses hôpitaux psychiatriques pour les opposants au régime. Mais Dom Thomas hésitait : s’il quittait le Monastère, cela allait être sa ruine quant à la Foi, mais s’il restait, il le priverait d’une aide bien nécessaire. Alors Mgr Williamson écrivit à Dom Thomas, promettant au Monastère tous les Sacrements dont il aurait besoin. Cela voulait dire que Dom Thomas pouvait rester.
C’était suffisant pour nous tous de commencer à réagir : c’était le commencement de ce que nous connaissons maintenant comme la Résistance, qui eut comme premier organe le site SPES qui n’est plus en ligne. Le Monastère devint alors un centre d’accueil pour les prêtres transfuges de la Fraternité qui n’avaient plus de toit. C’est là où Mgr Faure fut consacré, c’est maintenant où Dom Thomas Aquino Ferreira da Costa sera lui-même consacré, mon père spirituel et l’ami le plus proche que Dieu ait pu me donner.

Merci pour le partage de ce beau témoignage. Même si je ne suis pas partisan de la Résistance je salue un homme fidèle à ses convictions et défenseur de la Tradition. Si sur un plan catholique je regrette les circonstances de cette ordination, elle est néanmoins valide et j'espère que ce nouvel évêque trouvera le chemin du Salut et guidera de nombreuses âmes sur les chemins du ciel.

(objectif) ne peut en aucun cas être consideré comme "défenseur de la Tradition". Qu' il "trouve le chemin du Salut" par une repentance avant la fin de sa vie c' est une chose; entre temps il ne peut que guider des âmes loin de Rome, donc loin du "chemin du ciel": "Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse" (Mt 12, 30)

Mais Rome a déjà guidé les âmes hors de l’Église, pas étonnant que la providence se profile ailleurs.

Qu'une part de la tradition est délaissée, mais nous ne savons en rien où sont les âmes.

Ne pas considérer que le motu proprio de SS Benoît XVI fût une bonne chose n'est pas bon signe.

Le Motu Propio de Benoit XVI est un énorme pas en avant pour la Tradition, effectivement cela me semble une énorme erreur de ne pas le reconnaître. Même si il est vrai il y a encore des progrès à faire!

Bien sûr, cela ne veut rien dire, mais en regardant les photos du groupe de la récente consécration épiscopale, je ne vois pas les dominicains d'Avrillè.

et Mgr Williamson pourra prendre le titre, bien mérité d'Evêque émérite de la résistance.

Philippilus