Le Forum Catholique
http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=799817
( 799817 )
Question sur le déluge par Regnum Galliae (2016-03-09 15:56:03)
S l'arche de Noé s'est échouée quelque part en Arménie il y a environ 4000 ans, comment les caribous, bisons et pumas ont-ils pu entrer en Amérique ? Question subsidiaire : s'ils l'ont fait, pourquoi n'ont-ils pas fait souche en Europe ou en Asie avant ?
La question vaut pour les kangourous d'Australie.
( 799819 )
Réponse simple... par Aétilius (2016-03-09 16:26:07)
[en réponse à 799817]
...Encore une fois, je n'y étais pas, mais le problème n'en est pas un, si l'on se dit qu'il doit y avoir des explications, mais qui nous obligent à nous arracher à nos petites logiques et à la configuration actuelle du globe.
Les savants évolutionnistes imaginent des "ponts" à certaines périodes, permettant de relier l'Asie du sud-est à l'Australie, via l'Indonésie, l'Alaska et la Sibérie, les océans étant moins hauts qu'aujourd'hui, l'Europe de l'ouest et les îles britanniques...
Bref, il suffit de raccourcir les dates, et une explication apparait.
Pour le fait qu'on trouve certains animaux à tel endroit, et pas à d'autre, on peut tout aussi bien imaginer que tel couple partait dans telle direction, et ses descendants se répandaient à plusieurs endroits, l'autre possibilité qu'ils disparaissent partout, sauf à un endroit très précis, avec appauvrissement des possibilités de se nourrir (cf. le Panda), ralentissement de ses possibilités motrices (cf. le Paresseux)...
A ce propos, remarquons que nombre d'animaux sauvages semblent avoir comme aire d'origine le Moyen-Orient (cf. le lion, qui avant s'étendait d'Afrique du Nord et même d'Europe jusqu'en Inde et en Afrique subsaharienne ; l'éléphant, là aussi présent avant en Europe, Afrique, Inde...)
Je ne fais que retranscrire des lectures que j'ai faites, mélangées à des idées personnelles.
Encore une fois, je n'affirme rien, mais dis juste que les objections, tout à fait pertinentes de prime abord, que vous avancez ne sont en réalités pas des problèmes.
( 799950 )
Il suffit .... par Philippilus (2016-03-12 12:12:42)
[en réponse à 799819]
Il suffit de raccourcir les dates...
Il suffit d'imaginer que les pumas et koalas anté-diluviens avaient des ailes, et ont survécus en se nourrissant de poissons.
Il suffit de penser que les carpes ont tournées pendant 40 jours dans des poches d'eaux douces, formés par le cataclysmique mouvement tourbillonnaire du au déluge.
Il suffit d'oublier ces eaux diluviennes, qui ont apparues comme disparues miraculeusement et ne sont plus là de nos jour.
Il suffit de penser que les continents se sont séparés en quelques jours sous la pression des eaux.
Il suffit de croire que l'astronomie c'est Darwin, que la géologie c'est Darwin, que la physique nucléaire c'est Darwin.
Il suffit de croire que les sombres serviteurs du mensonge, les scientifiques complotent par dizaine de milliers depuis des centaines d'années et en secret contre la vérité Biblique.
Il suffit de croire que les instruments de mesure sont faux.
Il suffit ...
Mais en fait, il ne suffit pas, il est indispensable d'imaginer, d'élucubrer, d'inventer, de fermer les yeux... d'affirmer tout et n'importe quoi, pour soutenir vos interprétations fondamentalistes.
Philippilus
( 799962 )
Ah, cher Philippilus, vos excès scientistes tombent dans la caricature par Aétilius (2016-03-12 16:27:51)
[en réponse à 799950]
Tout d'abord, j'aime beaucoup votre "il suffit", qui fait très comte de Guiche, disant à Valvert, le fat à qui il compte faire épouser Roxane, dans un beau mariage blanc (lui-même est marié à une nièce de Richelieu) pour ensuite lui faire lui-même des "crapuleries", de ne pas répondre à Cyrano de Bergerac, dans l'Acte I de la pièce d'Edmond Rostand !
Pour le reste, je vous cite, et répond en gras :
Il suffit de raccourcir les dates...
Mais si certaines sont manifestement fausses, où est le problème ? L'exemple classique sur ce point est l'ADN qu'on arrive à étudier à partir de certains os de dinosaures, lui censé durer 30 000 ans après la mort de l'organisme, eux avoir disparu il y a 65 millions d'années...(sans parler de tous ces dragons aux fort relents de dinosaures que tous les peuples de la terre évoquaient jusqu'à une date récente....)
Il suffit d'imaginer que les pumas et koalas anté-diluviens avaient des ailes, et ont survécus en se nourrissant de poissons.
Vous m'avez bien fait rire, par votre délire évolutionniste qui imagine de sympathiques êtres changeant de corps...!
Il suffit de penser que les carpes ont tournées pendant 40 jours dans des poches d'eaux douces, formés par le cataclysmique mouvement tourbillonnaire du au déluge.
Argument qui pourrait sembler plus pertinent, au-delà de l'aspect moquerie, mais qu'on peut réfuter : certains fleuves ont des débits si puissants à leur embouchure qu'on peut voir à plusieurs dizaines de kilomètres des côtes des poissons d'eau douce évoluant paisiblement en pleine mer.
Par ailleurs, au cas où vous ne le sauriez pas, certains poissons aujourd'hui peuvent vivre aussi bien dans l'eau douce que l'eau de mer, comme les truites, les saumons...
Il suffit d'oublier ces eaux diluviennes, qui ont apparues comme disparues miraculeusement et ne sont plus là de nos jour.
Mais si elles étaient en suspension dans l'espace, ces "eaux d'en-haut" qu'évoque la Genèse (les découvertes d'exoplanètes actuellement est passionnante, parce qu'on semble tomber sur des configurations qu'on ne soupçonnait pas), il est logique qu'elles ne soient plus là, étant tombées sur la Terre.
Après, où étaient-elles exactement, sous quelle forme, je n'en sais rien (à supposer qu'elles aient bien été en gravitation autour de la Terre), et suis incapable de répondre techniquement aux contempteurs de ces théories, qui, chiffres à l'appui, disent que c'est impossible.
Mais je me dis que tout est possible dans l'Univers, comme son exploration nous le montre, certaines planètes proches de nous ayant de belles canopées (mais qui, si j'ai bien compris, occasionne une chaleur terrible en-dessous), ou de beaux anneaux...
Après, où sont-elles ? Et bien logiquement, elles sont parmi nous ! Dans le sous-sol terrestre (trois fois apparemment la quantité des eaux des océans seraient emprisonnées à 700 km sous la surface, dans leur prison de ringwoodite), et surtout, dans les océans, qui auraient ainsi vu doubler leur quantité d'eaux, le niveau de ces dernières, désormais bien plus haut, noyant des territoires avant hors de l'eau.
Il suffit de penser que les continents se sont séparés en quelques jours sous la pression des eaux.
Là aussi, ami Phillipilus, vous dites des bêtises, caricaturant tout : relisez le récit biblique : le cataclysme dure un an, monstrueux, encore plus fort que les plus grands délires hollywoodiens. Des eaux jaillissent de l'Abîme, ce qui peut renvoyer aussi bien à l'Océan qu'aux profondeurs terrestres. Dans ce cas-là, cela pourrait laisser sous-entendre qu'il y ait eu fracture cataclysmique de l'écorce, avec donc, cachées par les eaux, des mouvements, qui auraient pris potentiellement douze mois. Mais je n'affirme rien, n'ayant pas vécu alors, et les 8 survivants dans l'Arche ne pouvant rien voir, enfermés qu'ils étaient dans leur coffre destiné à résister à cet évènement grandiose...
Il suffit de croire que l'astronomie c'est Darwin, que la géologie c'est Darwin, que la physique nucléaire c'est Darwin.
Une philosophie évolutionniste, inspirée en grande partie par Darwin, que vous ne vouliez ou non, domine aujourd'hui dans toutes ces branches du savoir humain, non ? Pourquoi alors ce moquer de celui qui fait ce constat ?
Il suffit de croire que les sombres serviteurs du mensonge, les scientifiques complotent par dizaine de milliers depuis des centaines d'années et en secret contre la vérité Biblique.
Quand les grilles de lecture sont fausses, les faits peuvent être analysés de façon fausse, sans qu'il y ait forcément un complot. C'est l'idée du mythe de la Caverne de Platon...
Il suffit de croire que les instruments de mesure sont faux.
Encore une fois, il faut savoir raison garder, et ne pas confondre vraie Science, et scientisme, foi inébranlable dans une certaine science, jusqu'à tout accepter de ce qu'elle dit, quand bien même des faits ne collent pas, ou que ces affirmations sont invérifiables, la vie humaine étant trop courte pour évaluer certaines expériences, qui demanderaient des milliers, voire des millions d'années.
Pour moi, je m'en tiens à une position médiane entre Crombette, cet homme qui me parait admirable, ayant consacré sa vie à tenter de concilier Bible et Science, mais me semble s'être fourvoyé (tout en ayant eu des intuitions très intéressantes), partant dans l'extrême inverse du courant dominant, jusqu'à en affirmer lui-même des tas de vérités qu'il aurait trouvé tout seul, vous décrivant le monde antédiluvien comme s'il était, et certains scientifiques, qui vous affirme qu'il y a 134 millions d'années, telle météorite est tombée sur la Terre, en -65 millions une autre met fin au règne des dinosaures...
En vous souhaitant un bon week-end, heureux d'avoir passé un peu de temps à écrire tout cela, quand bien même, à la relecture, je m'aperçois que c'est bien maladroit, des livres entiers pouvant être écrits sur tous ces points.
( 799965 )
Si le ridicule tuait Aétilius par Jean-Paul PARFU (2016-03-12 17:53:09)
[en réponse à 799962]
Je crois que ...
( 799985 )
Cher JP, seriez-vous mort depuis longtemps...? par Aétilius (2016-03-13 00:22:48)
[en réponse à 799965]
Cher ami, je conçois que ce que j'écris puisse vous paraître ridicule, puisque votre évangile, c'est Wikipédia, et ce que dit tel scientifique athée bien en vue.
D'aucuns trouvent vos efforts pour concilier des contraires tout aussi ridicules...
Bref, j'en reste là, et vous souhaite un bon jour du Seigneur.
Sans rancune.
( 799971 )
Vous vous moquez du monde ! par Philippilus (2016-03-12 19:33:14)
[en réponse à 799962]
Vous commencez par chercher à me disqualifier avec votre insinuation de "scientiste". Ben voyons ! Et d'ou sortez vous cette invention. Désolé, mais j'ai et revendique dans sa totalité la Foi Catholique, la Vrai, pas celle que vous inventez avec vos romans de Bible-fiction.
En suite, et comme toujours, c'est l'incapacité à donner la moindre réponse aux objection que l'on vous propose. Vous n'avez pas peur du ridicule, avec vos fleuves qui rentre dans la mer, à côté de la hauteur du "déluge" qui dépasse le sommet de l'Everest, suivant votre fondamentalisme...
Vous n'avez pas peur du ridicule avec la remise en cause de la chronologie scientifique, multi-disciplinaire, et pas Darwinienne, ne vous en déplaise. Les milliards d'années, ce n'est pas Darwin. Les preuves indiscutables, et indiscutées pour les ordres de grandeurs sont astronomiques. C'était d'ailleurs l'avis de pie XII. Je sais, il ne vous convient pas- c'était un Pape scientifique- Et pourquoi pas scientiste?
Pour ce qui est des exo-planètes et des eaux d'en haut. Franchement, vous vous moquez du monde. Comme d'habitude...
Vous finissez bien sur avec de grandes formules vagues sur la "vraie science": De quoi parlez-vous au juste? De quelles disciplines?
En tout cas, vous et vos semblables Aetilius, êtes dangereux, car vous barbouillez le Christ et la Foi Catholique de déguisements de charlatans. Et cela, je ne puis l'admettre.
Philippilus
( 799986 )
Cher Philippilus, puisque vous envoyez des mots gentils, par Aétilius (2016-03-13 00:33:19)
[en réponse à 799971]
Je vous fais remarquer que certains pourraient vous qualifier d'agressif, ce qui n'est jamais bon signe, et surtout, vu ce Forum, de moderniste, au sens catholique du terme.
J'ai relu dernièrement l'encyclique de saint Pie X condamnant cette monstruosité, "égout collecteur de toutes les hérésies", et nos débats me donnent souvent l'impression de guerroyer contre ce Léviathan dont le but est de détruire, de l'intérieur l'Eglise.
En tout cas, il y a de sûr une différence entre vous et vos compagnons d'armes et les défenseurs de l'"historicité historique" des premiers chapitres de la Genèse : c'est que vous avancez sûrs de vous et arrogants, incapables d'écouter une contestation sans la regarder de haut et la qualifier d'obscurantisme, tandis que de l'autre côté, il me semble rencontrer une certaine humilité, avec des interrogations, des questionnements, des tentatives de comprendre, avec des remises en question incessantes.
Bref, la vraie Vérité n'est pas froide et orgueilleuse, ne vous déplaise.
Malgré tout, bon et saint dimanche, et tout le meilleur pour cette nouvelle semaine qui commence
( 800007 )
Vous faites semblant de ne pas comprendre par Philippilus (2016-03-13 18:59:59)
[en réponse à 799986]
Pour commencer, et comme d'habitude, vous fuyez tout débat réel, vous vous défilez devant les arguments, vous vous cachez derrière les qualificatifs: la dernière fois, c'était scientiste, maintenant moderniste, que trouverez-vous la prochaine fois?
Ensuite, vous parlez d'arrogance. Comme si le sujet était personnel. Vous, comme moi intervenons sous des pseudonymes. La question n'est pas de savoir si vous être - et comme vous le proclamez, c'est surement vrai - un modèle d'humilité. Et moi un monument d'arrogance scientiste et moderniste. Qui suis-je pour juger? la question est de constater votre mépris pour des centaines d'années de travaux scientifiques de tous ordres. Pour ceux qui y ont consacrés leur vie, quand vous n'y réfléchissez pas plus de quelques secondes.
Ce que je combat, ce sont vos faux-semblants. Vous me reprochez - et à d'autres - de ne pas écouter vos arguments . Un comble! Vos "arguments" n'en sont pas: des insinuations permanentes, vous ne répondez jamais aux objections qeu l'on vous présente.
Vous voulez "raccourcir les dates". C'est facile à dire, mais lorsque l'on vous met devant les contradictions et les aberrations de cette position, vous ne savez pas fournir un seul argument valable, une seule tentative de réfutation.
Je vous le redemande donc avec insistance: donnez-moi un seul argument sérieux contre les distances astronomiques, contre les millions (au minimum) d'années-lumières mesurées face aux 6000 ans de votre fondamentalisme.
Pour en revenir au Déluge, vous parlez de "questionnements" quand vous cherchez à justifier, à expliquer la cohabitation des poissons d'au douce et d'eau salée pendant un dans une terre couverte d'eau au dessus de l'Everest par le "lit des fleuves", près de 9 km plus bas. C'est manifestement une grotesque fumisterie- et il ne s'agit pas là d'être gentil ou méchant mais de voir la vérité en face.
En fait, la Bible, vous n'y croyez pas. Y croire impliquerait de s'interroger comme le font vos opposants sur le cadre réel dans lequel se sont passés les événements décrits. Vous préférez vous réfugier dans une mythologie irréelle - un monde imaginaire et magique de votre inventions, dans lequel les continents se déplacent de 8000 km en un an sous la force des flots. Allez- je calcule pour vous: c'est du 21 km par jour ... Mais peu vous importe: votre monde de rêve est imperméable aux arguments, n'a pas de lien avec le réel.
Pour ce qui est de la création de l'homme, il y a manifestement avec les dons praeternaturels, et la création de l'âme une action directe de Dieu qui dépasse l'ordre naturel. Ce n'est pas pour autant que votre fondamentalisme est justifié.
Et bien sur vous continuez à éluder les questions précises: Elles gênent trop votre petit jeu. Donc j'y reviens: quelle est cette 'vraie science' et cette 'fausse science' dont vous parlez dans le domaine des lois de la nature, créées par Dieu?
Philippilus
( 800011 )
Cher Philippilus, fondamentaliste d'un certain anti-fondamentalisme par Aétilius (2016-03-13 23:07:44)
[en réponse à 800007]
Il y a des livres à écrire sur tous les points que vous soulevez, donc pour en débattre, nous pourrions y passer des années au clavier, ce qui ne m'est pas possible, de même qu'à vous je pense.
Pour le reste, merci d'arrêter de me dire que je considère que le monde a 6000 ans : je n'ai jamais écrit rien de ce genre, et pense que les choses sont bien plus compliquées que cela.
Idem pour toutes vos autres attaques, risibles.
Je ne suis pas un spécialiste sur tous ces sujets, essayant juste d'être un honnête homme, qui de plus en plus ai été décontenancé par tout ce qui ne tenait pas dans nombre affirmations qu'on nous assène à longueur de journées (et non pas toutes, comme stupidement vous faites mine de le croire, étant je pense bien trop censé pour le croire vraiment).
Je vous souhaite à vous-même d'être plus curieux, et capable de critique, quand la critique s'impose.
Foin de tout fondamentalisme donc, et bonne semaine !
( 800092 )
Continuez! on progresse par Philippilus (2016-03-14 21:27:05)
[en réponse à 800011]
Vous dites
Il y a des livres à écrire sur tous les points que vous soulevez
Alors, quand on s'oppose à vos arguments, il vous faudrait écrire des livres pour répondre? Il n'y en a donc pas! Vos arguments critiques reposent sur des livres qui n'existent pas. C'est un flagrant délit de malhonnêteté intellectuelle. Remarquez, tout le monde devait s'en douter depuis le temps, mais certains pouvaient encore croire à une certaine bonne foi de votre part. Si vous même avouez le contraire, tout est dit. Merci.
Pour ce qui est de mes "attaques risibles" c'est vous même qui il y a très peu de temps,
ici par exemple êtes partis dans un délire complet à propose de la tectonique des plaques. J'ai eu le tort de vous mettre devant le nez une toute petite partie des absurdités induites par vos élucubrations, et vous vous défaussez. Une fois de plus.
Le monde n'a pas 6 000 ans ? Mais je vous croyais adepte du du sens littéral! Vous devriez faire attention - vous allez finir scientiste et moderniste. C'est pourtant vous qui vouliez "raccourcir les dates" au début de ce fil. Il y a donc trois systèmes de datation. Celui basé sur la géologie et l'astronomie, celui basé sur les additions des âges des patriarches de la Bible, et le votre, basée sur ... Quoi au juste? On le saura quand vous aurez trouvé le temps d'écrire un livre... En attendant, on doit regarder avec respect et sympathie votre remarquable "esprit critique".
Pour ce qui est de la vraie science et de la fausse science. On attends toujours vos réponses.
Philippilus
( 800097 )
Cher Philippilus, comme vous savez tout sur tout, par Aétilius (2016-03-15 00:07:17)
[en réponse à 800092]
Je vous laisse avec vos certitudes et vos convictions toutes faites, admiratif devant votre capacité à rentrer dans mon esprit, au point de savoir mieux que moi-même ce qui s'y passe.
Pour le reste, caricaturez autant que vous le voulez des thèses qui ne vous plaisent pas, regardez-les de haut, mais acceptez l'idée que des gens existent, qui pensent différemment, et que vous ne détenez peut-être pas la Vérité...
Bien à vous
( 800115 )
réponse à deux points abordés dans cette discussion par Manu95 (2016-03-15 10:08:57)
[en réponse à 800092]
1) L'eau douce des pluies diluviennes (et des sources) ne s'est pas mélangée avec l'eau de mer, plus dense.
Les poissons d'eau douce sont restés dans la couche supérieure (eau douce) des océans.
A l'inverse les poissons d'eau de mer sont restés dans la couche inférieure (eau salée) des océans.
2) C'est la création d'Adam qui remonte à 6000 ans et non la création du monde qui elle est beaucoup plus ancienne.
( 800187 )
Ce que dit un scientifique chrétien sur la création de l'homme par Shanks (2016-03-15 22:12:13)
[en réponse à 800115]
Plusieurs points notables :
L'âge de l'univers est d'une dizaine de milliards d'années
La vie est apparue il y a 3 milliards d'années
L'homme est apparu il y a environ 150 000 ans.
Le plus difficile pour les spécialistes est de répondre brièvement à des questions très courtes comme les tiennes. C'est pourquoi je te prie de prendre patience, j'irai aussi vite que possible mais l'histoire de la vie sur terre est déjà bien longue, quelques milliards d'années !
Avant de discuter l'apparente contradiction entre la Bible (Dieu créa l'homme à son image) et la télé (l'homme descend du singe), il faut remonter un peu plus haut.
D'abord que nous enseigne la Bible ?
Trois choses précises :
Dieu créa le monde à partir de rien et d'abord Il dit « Que la lumière soit » et la lumière fut.
Dieu fit ensuite le ciel, la terre et dit : « Que la terre porte des plantes, que les poissons grouillent dans la mer, que les oiseaux volent dans le ciel et que la terre produise des bestioles et des animaux (je résume, bien sûr, le texte de la Genèse est beaucoup plus beau).
Pour l'homme, Dieu le créa spécialement à son image et à sa ressemblance.
Voyons ce que disent aujourd'hui les scientifiques.
Au commencement du temps, il y eut une explosion d'énergie lumineuse, d'où bien plus tard sortirent la matière, les étoiles et leurs planètes, les galaxies, tout l'univers. Les meilleurs spécialistes pensent que l'univers commencé il y a 5, 15 ou 15 milliards d'années.
Sur la terre, la vie est apparue, d'abord dans les eaux, puis il y eu des poissons, puis des oiseaux, puis des quadrupèdes (des animaux). Début, il y a 3 milliards d'années.
Il y a peut-être cinquante mille ans, cent cinquante mille ans au plus, l'homme nous est apparu. C'est le dernier venu des êtres vivants sur la terre.
Tu le vois, il n'y a aucune contradiction entre la Genèse, le chapitre de la Bible qui explique la création, et tout ce que les scientifiques ont appris sur l'origine du monde et des êtres vivants.
Comme Dieu dit : « Que la terre produise des êtres vivants selon leur espèce », il ne s'agit pas d'une intervention directe pour l'origine de chaque espèce. C'est un ordre donné pour que les lois de la Nature soient à l'oeuvre. L'évolution des êtres vivants telles qu'on la raconte dans les livres n'est donc absolument pas en contradiction avec la Bible.
C'est seulement pour l'homme que Dieu prit la peine de le faire à son image et à sa ressemblance.
Les scientifiques anciens, depuis Darwin surtout, ont oublié ce point et ont résumé leur affaire en disant, l'homme descend du singe et la télé le répète avec le maître d'école. Ici, ta question est à la fois très simple et très difficile. Les hommes préhistoriques ont-ils vécu avant ou après Adam et Eve ? Tout dépend de ce qu'on appelle les hommes préhistoriques.
Si nous parlons d'hommes comme nous, c'est-à-dire d'êtres vivants qui parlent et réfléchissent à ce qu'ils disent (à la différence des perroquets) alors oui, tous les hommes comme nous ont vécu après Adam et Eve.
Cela se démontre aujourd'hui très bien. Tu sais probablement que tous nos caractères héréditaires sont portés par de minuscules bâtonnets qu'on voit seulement au microscope et qu'on appelle chromosomes. Depuis une dizaine d'années, nous savons les reconnaître un par un et on a découvert la chose suivante : Tous les hommes actuels noirs, jaunes ou blancs, ont les mêmes chromosomes. Cela veut dire qu'ils ont tous frères parce qu'ils ont les mêmes ancêtres. Nommément, Adam et Eve.
Pour les hommes comme nous, on dit scientifiquement « homo sapiens sapiens » (homo veut dire semblable et sapiens veut dire savant, ce qui fait très digne, comme tu vois). Et bien, toutes les formes de l'« homo sapiens », y compris l'homme de Néandertal, existent encore de nos jours. On donne aux squelettes fossilisés des noms très impressionnants, mais si leurs propriétaires étaient encore vivants, tu parlerais avec eux sans hésitations.
Donc l'homme comme nous vient bien d'Adam et Eve et cette humanité que nous connaissons tous est survenue il n'y a pas longtemps (pas longtemps pour un géologue) et elle n'est apparue qu'une seule fois et tout à coup.
Pour les pré-hominiens, il est bien difficile de savoir quelque chose car ils n'ont laissé aucun survivant (on ne sait absolument pas pourquoi). Si nous rencontrions un Pithécanthrope (Pithecos veut dire singe et anthropos veut dire homme), personne ne le prendrait pour un homme comme nous. Pas plus que tu ne pendrais un âne pour un cheval ou un chimpanzé pour un orang-outan.
Même pour le Sinanthrope qu'on dit beaucoup plus proche, à voir le peu qu'on connaît de sa forme, personne non plus ne le prendrait pour un homme.
Toute la confusion vient de ce que les spécialistes affublent du nom d'« homo » tout bipède différent d'un singe. Mais ce n'est pas le langage qui fabrique la réalité. Quand tu liras qu'on a trouvé un homme âgé d'un million d'années, dis-toi bien qu'on le mettrait dans un zoo s'il vivait encore et qu'on n'essayerait pas de l'envoyer à l'école.
Le seule différence, et elle est de taille, qui persiste entre la science actuelle et la révélation de la Bible est celle-ci : les évolutionnistes reconnaissent que l'homme est apparu récemment, tout d'un coup et sur un rameau très petit au point qu'un couple unique ferait fort bien l'affaire. Mais comment s'est fait ce changement brusque ? Il y a beaucoup d'hypothèses.
Le Bible, elle, dit que Dieu fit l'homme à son image et à sa ressemblance, en lui donnant à la fois l'intelligence et la raison. On ne peut pas démontrer une telle affirmation car nous n'y étions pas mais on peut s'en approcher.
Il est absolument certain que l'homme préhistorique avait le même cerveau, la même intelligence que l'homme d'aujourd'hui. Or, il est tout à fait sûr qu'il ne faisait pas de raisonnements mathématiques compliqués, ne construisait ni avions ni centrales atomiques et ne savait même pas monter à bicyclette ! Alors se pose la question, absolument insoluble pour les évolutionnistes : comment un changement génétique a-t-il doté d'une si grande intelligence un sauvage qui n'en avait pas besoin puisqu'il a mis des milliers d'années avant de s'en servir pleinement. Un oiseau utilise ses ailes dès qu'elles ont poussé alors qu'un homme n'utilise toute la puissance de son intelligence qu'après qu'on lui a appris à le faire.
Dès lors, imaginer que Dieu qui est toute bonté et toute intelligence, ait lui-même agencé le premier homme est une hypothèse qui vient à l'esprit de tout chercheur qui réfléchit. Il suffisait à un bipède nous ressemblant d'être un peu plus doué qu'un chimpanzé pour dominer la nature. Pourquoi a-t-il reçu, de plus, un esprit capable de comprendre même imparfaitement tout l'univers ? Nulle théorie scientifique ne l'explique. On n'a jamais vu un gorille admirer les étoiles ou un coucher de soleil.
L'homme, si primitif soit-il, est le seul bipède à contempler le ciel. Toute théorie qui oublierait ce fait est sans intérêt.
Voilà, ma chère Virginie, une bien longue lettre. Et pourtant nous n'avons presque rien dit. Reste la création de l'homme et celle de la femme à partir d'une côte de l'homme, reste le jardin d'Eden, comme aussi le premier péché. Tout cela a-t-il un sens pour le scientifique ? Certes oui, mais comme on dit, c'est une autre histoire et si tu n'es pas découragée nous l'étudierons peut-être un jour.
D'ici là tu peux rassurer ta soeur et tes cousines, tous les hommes comme nous descendent d'un premier couple qui s'appelle Adam et Eve et même si l'on ne s'en est pas encore aperçu à l'école et à la télé, tu as le droit d'être en avance et d'en savoir plus que les programmes officiels.
Avec ma très cordiale amitié.
( 800218 )
très intéressant, quelle est la source ? par Regnum Galliae (2016-03-16 11:40:29)
[en réponse à 800187]
En effet, il faut juste oublier les mesures de durée de la Genèse.
( 800265 )
Professeur Jérôme Lejeune par Shanks (2016-03-16 19:31:23)
[en réponse à 800218]
( 800285 )
Durées de la Genèse par Thomas (2016-03-16 23:11:33)
[en réponse à 800218]
Pour les jours de la Création, Saint Augustin disait lui-même (dès le Ve siècle, donc), qu'il ne fallait pas prendre un jour au sens usuel de la durée qu'on lui donne maintenant.
Le même Saint Augustin, d'ailleurs, considérait déjà la possibilité d'une "évolution" des êtres vivants.
Enfin, on sait aussi que les les récits, bien qu'inspirés, de la Bible, restaient écrits par des gens qui appartenaient à leur époque, époque où la précision de la chronologie n'avait pas l'importance qu'on lui donne aujourd'hui.
Thomas
( 800216 )
Si Adam a été créé il y a 6000 ans par Regnum Galliae (2016-03-16 11:34:45)
[en réponse à 800115]
alors le monde aussi puisqu'il a été fait dans les cinq jours qui précèdent, si l'on adopte une lecture littérale du texte.
( 800312 )
Le monde peut être plus ancien que la création d'Adam par Manu95 (2016-03-17 10:08:05)
[en réponse à 800216]
La lecture d'un texte doit d'abord être faite dans le sens littéral.
C'est seulement après une lecture dans le sens littéral qu'on peut éventuellement ajouter une lecture dans le sens symbolique.
Dans la traduction de Fernand Crombette du livre de la Génèse, on a les mots "génération produite" (soit "étape de fabrication") et non pas le mot "jour".
Je suis à titre personnel convaincu par cette traduction.
Ces différentes étapes sont de durée variable et durent bien plus longtemps que 24 heures.
( 800317 )
Je suis d'accord avec vous par Regnum Galliae (2016-03-17 10:44:45)
[en réponse à 800312]
mais ce n'est pas le cas de tout le monde
( 800015 )
J'admire votre calme par Balbula (2016-03-14 00:08:48)
[en réponse à 799986]
devant vos contradicteurs. Juste une anecdote pour vous détendre u peu.
Quand j'étais au Cegep (collégial au Québec), dans le programme de géographie, j'avais un cours obligatoire sur l'évolution et l'anthropologie. Le jeune professeur qui donnait le cours croyait dur comme fer au Bing Bang, à l'évolution des espèces, à l'homme qui descend de l'arbre, enfin du singe, etc. Un jour, il venait de nous expliquer la formation des fossiles en insistant sur le fait qu'il fallait de la matière ligneuse ou osseuse pour qu'un fossile se forme. Il continue son cours en parlant des premières cellules, qui se seraient formées dans l'eau, et qui seraient à l'origine de tous les êtres vivants sur la terre. Il affirme qu'on en a trouvé des traces. Je lève la main pour poser une question :
« Vous venez de dire que cela prend de la matière ligneuse ou osseuse pour qu'un fossile soit formé, c'est très compréhensible. Mais comment un unicellulaire peut-il laisser une trace ou un genre de mini-fossile ? Une cellule n'est ni ligneuse, ni osseuse, non ? » Il me répond le plus sérieusement du monde (mais avec un air légèrement embarrassé tout de même): « On a observé des traces sur le sable. » Je fus prise d'un fou rire communicatif devant cette absurdité et j'ai fini par répondre : « Désolée, monsieur, mais je trouve que cela prend beaucoup plus de foi pour croire à toutes vos théories qu'à la Genèse. Je vais me contenter d'elle pour expliquer la création du monde.»
Je crois que je n'ai jamais été aussi impertinente avec un prof que cette fois-là. Je ris encore de son air décontenancé.
Union de prières,
Balbula
( 800040 )
Il a parlé de trace, pas de fossile par Regnum Galliae (2016-03-14 12:34:52)
[en réponse à 800015]
Les propos incriminés ne sont pas forcément incohérents.
( 800102 )
Traces ... par Balbula (2016-03-15 03:16:59)
[en réponse à 800040]
Je ne vois vraiment pas comment on pourrait prouver hors de tout doute que le brave unicellulaire, que les tenants de l'évolution placent à l'origine de toute la vie sur la terre, a laissé une quelconque trace sur du sable, dont les grains sont beaucoup plus gros que lui; qu'on a retrouvé le trajet qu'il a fait sur ce sable, malgré les tonnes de dépôts qui se sont accumulés et les changements géologiques qui se sont produits durant les millénaires qui le séparent de nous. Tous les micro organismes qui fourmillent sur la terre laisseraient le même genre de traces. Comment voudriez-vous qu'on puisse les distinguer et les dater de façon certaine ? Vous connaissez des techniques de datation certaines pour les micro organismes?
Si on conteste le rôle d'Adam comme premier homme créé par Dieu pour être l'ancêtre de tous les humains, comment peut-on vouloir ramener toute l'origine de la vie à un seul unicellulaire?
Non, je pense que le prof voulait simplement se sortir d'un mauvais pas et sauver la face en sortant cette explication douteuse.
Quant à moi, je trouve beaucoup plus simple et droit de dire: « Je crois en Dieu, créateur du ciel et de la terre. »
Union de prières,
Balbula
( 800109 )
J'ignore comment ce traces ont été détectées par Regnum Galliae (2016-03-15 09:02:54)
[en réponse à 800102]
tout ce qui est dit n'est pas fiable, mais cela ne signifie rien.
Voulez-vous dire que Dieu a créé le monde tel quel, avec des montagnes déjà formées et une eau déjà salée ?
( 800139 )
Quelle importance ? par Balbula (2016-03-15 13:56:12)
[en réponse à 800109]
Quelle importance que Dieu ait créé l'eau salée ou non ? C'est lui qui est la pensée et la volonté derrière toute la création, autant pour les choses qui ont été modifiées par les temps (les montagnes) et les changements géologiques que pour les lois de la physique que vous dites qu'elles n'ont pas changé. Au fait, en sommes-nous si sûrs ? Dieu les a changé de temps à autre (bien des miracles l'attestent), tout lui est possible. Notre statut de créatures fait en sorte que nous devrions regarder cela avec l'humilité d'un grain de poussière devant l'immensité divine. C'est l'orgueil qui perd bien des évolutionnistes.
Union de prières,
Balbula
( 800039 )
Êtes-vous un lecteur assidu de par Regnum Galliae (2016-03-14 12:30:46)
[en réponse à 799962]
Laurent Glauzy ? Il explique que la chute des eaux sur la Terre a accrû la force de gravitation et davantage éprouvé les corps, limitant la durée de vie des hommes.
Personnellement, je trouverais assez amusant d'y croire et plutôt excitant de me savoir l'un des seuls sur terre à connaître la vérité sur le sujet, mais une certaine honnêteté intellectuelle me l'interdit. Un certain respect humain aussi. Et comme il ne s'agit pas d'une vérité révélée...
( 799824 )
Le récit du Déluge par Jean-Paul PARFU (2016-03-09 16:55:33)
[en réponse à 799817]
L'antique récit du déluge, dont la première version nous est donnée avec l'épopée de Gilgamesh (XVIIIème siècle av. JC pour la version la plus ancienne), relate une expérience archaïque: l'hypothèse la plus plausible est le souvenir cataclysmique de la fin de la glaciation de Würm, il y a quelque 12 000 ans.
Ce qu'il faut retenir du Déluge, c'est ce que les Pères de l'Eglise en ont retenu
ici
( 799826 )
Merci, cher Jean-Paul, pour votre lien par Aétilius (2016-03-09 17:21:40)
[en réponse à 799824]
Je n'avais jamais lu la lecture symbolique suivante, très intéressante :
La longueur de l’arche de 300 coudées est manifestement la figure de la croix du Seigneur : le nombre 300 désigne en effet la lettre « Tau » de l’alphabet grec, lettre dont la forme, celle d’un arbre dressé[...] a l’aspect d’une croix [...]
- Les 50 coudées de largeur signifiaient qu’à la Pentecôte, c’est-à-dire le cinquantième jour après la Passion et la Croix du Seigneur, le Saint-Esprit devait descendre, Lui qui nous fait accéder à l’espérance du salut et nous obtient la gloire du Royaume des cieux.
- Les 30 coudées de haut préfiguraient l’âge du Seigneur au moment où il fut baptisé dans le Jourdain [...]
Vous voyez donc que toute la construction de cette arche était sous forme de mystère une prophétie de l’Eglise. »
Grégoire d’Elvire PLS 516-518, Thèmes et figures bibliques, p.71-78
Mais après, la lecture littérale et historique est la base, à partir de laquelle les autres découlent.
Nous sommes donc en désaccord sur l'historicité du Déluge, que, dans votre concordisme exacerbé, vous voulez absolument réussir à couler dans telle ou telle théorie du moment, invérifiable, forcément.
Humilité et reconnaissance que nous ne saurons jamais tout sur ces pages de l'histoire humaine, en dehors du peu que nous en dit la Bible...
( 800220 )
Preuve du langage imagé de la Bible par Regnum Galliae (2016-03-16 11:45:48)
[en réponse à 799826]
"Le soleil se lève, le soleil se couche" (Ecc 1,5).
( 799844 )
Origine historique du déluge attestée par Peroutradition (2016-03-10 02:59:06)
[en réponse à 799817]
Comme on l'a mentionné un grand déluge est présent dans les récits de nombreuses religions et dans des textes très anciens (
Épopée de Gilgamesh pour les mésopotamiens,
Déluge d'Ogygès, le mythe de l'Atlantide de Platon, entre autres. ). Il est donc plus que probable qu'il s'agisse d'un fait historique. Maintenant pour ce qui est de la datation c'est une autre paire de manches...
( 799846 )
Le lieu traditionnel par Jean Ferrand (2016-03-10 08:06:41)
[en réponse à 799844]
Le lieu traditionnel de l'échouage de l'arche a considérablement varié dans la tradition arménienne. Ce n'est que tardivement qu'on l'a placé sur le mont Ararat, à l'extrême est de la Turquie actuelle.
ICI, cette dissertation de Michel Thierry que j'ai déjà proposée plusieurs fois sur ce Forum.
Bryan Sykes, (l'auteur des Sept Filles d'Eve), explique ainsi l'origine de la légende, ou du "mythe", du Déluge. Cette légende aurait bien une origine historique.
"On est bien loin du processus progressif qu'on imaginait jadis, avec des avancées imperceptibles de quelques fractions de millimètres par an. Il apparaît aujourd'hui que le niveau de la mer monta rapidement par vagues successives de plusieurs mètres en l'espace de quelques décennies, tandis que l'eau se trouvait soudain libérée par la fonte des calottes glaciaires continentales transformées en immenses lacs d'eau douce, dont les issues vers la mer n'étaient plus bloquées que par des langues de glace. L'une d'elle obstruait l'entrée de l'actuelle baie d'Hudson, retenant un lac immense qui recouvrait la majeure partie du Canada. Quand une brèche finit par s'ouvrir dans cette barrière de glace, et que les eaux s'engouffrèrent dans l'océan, le niveau augmenta d'un demi-mètre presque du jour au lendemain. De nos jours, des augmentations d'une telle ampleur noieraient sous les eaux des millions de kilomètres carrés de plaines, mais aussi maintes cités des côtes et des estuaires. Si cette version des événements est exacte, la fin soudaine de l'Âge glaciaire fut une véritable tragédie pour les habitants des côtes. Beaucoup durent périr noyés ou voir engloutis leurs moyens d'existence. Peut-être est-ce l'origine de l'histoire du Déluge commune à de nombreuses mythologies."
Évidemment cette "étiologie" de la légende du Déluge est peu compatible avec l'échouage de l'arche sur de hautes montagnes de l'Arménie ou de la Turquie actuelle. Il s'agirait d'une amplification littéraire.
( 799945 )
Fossiles enfouis, strates accumulées, gisements de pétrole, de charbon gigantesques... par Aétilius (2016-03-12 11:34:54)
[en réponse à 799844]
...résultats de coulées de boue cataclysmique.
Tous ces faits sont lus comme des preuves que la Bible dit vrai, quand bien même elle ne dit pas grand chose, par les défenseurs de l'historicité du Déluge biblique, à prendre au pied de la lettre (ce qui n'empêche pas les lectures symbolistes, allégoriques...)comme un monstrueux cataclysme d'un an, qui noya la face de la Terre, et la remodela de fond en comble.
Il faut alors bien comprendre que le monde antédiluvien était très différent de notre monde actuel, d'où le fait que nombre, incapables de se détacher des apparences d'aujourd'hui, refusent ce récit, où l'attiédissent, pour le rendre acceptable, et gentillet.
( 799974 )
Plusieurs vagues par PEB (2016-03-12 19:49:42)
[en réponse à 799945]
A mesure de la déglaciation, d'immenses pays furent successivement englouti. On pense au Doggerland, immergé par la mer du nord. L'isthme du Bosphore se rompit, il y a huit mille ans et la Méditerranée salée stérilisa le grand lac du Pont pour en faire l'actuelle mer Noire. On a sans doute une séquence d'évènements plus ou moins brutaux qui se sont succédé pendant plusieurs millénaires.
Le caractère à peu près universel du phénomène a dégagé l'archétype mythologique de la renaissance de la civilisation après une inondation majeure.
Notons que la fin de glaciation de Würm correspond à une rupture majeure de l'art de vivre. On passe de la horde paléolithique héroïque, centrée sur la chasse et qui dura des dizaines de milliers d'années, à la société néolithique de labourage et de pâturage: réellement un monde totalement neuf qui engloutit jusqu'au souvenir du précédent!
( 800058 )
Il y eut certes par Jean Ferrand (2016-03-14 17:09:43)
[en réponse à 799974]
Il y eut certes des événements cataclysmiques, comme ceux racontés
ci-dessus. Mais la transition elle-même entre la fin de Wurm (paléolithique) et le début du néolithique fut très lente, presque insensible. Elle s'établit sur des millénaires. Elle dure encore.
( 800108 )
Il est tout aussi certain par Regnum Galliae (2016-03-15 09:00:31)
[en réponse à 799945]
que les règles fondamentales de la physique étaient les mêmes au moment de la Création que maintenant. Que le monde ait été très différent alors, personne ne le met en doute.