Le Forum Catholique

Le fil lancé par Hennebelle partant dans tous les sens, je me permets de lancer un sujet en rapport, qui a été abordé par Jejomau sauf erreur, concernant l'homme de Neandertal.

Etant passé cette semaine en Périgord dans la petite ville du Bugue, où se trouve le plus grand aquarium d'eau douce d'Europe (et où j'ai du subir nombre de panneaux à l'évolutionnisme délirant, dont un par exemple affirmant que les esturgeons étaient des fossiles vivants de 330 millions d'années...), j'ai reçu de la documentation m'invitant à venir visiter le nouveau musée de la préhistoire, qui va ouvrir juste à côté dans quelques mois : le "LABYRINTHE PREHISTORIQUE".

D'emblée, apparaît sur le prospectus le cliché habituel comme quoi cet "homme" est proche de l'homme moderne, mais différent, avec toutefois toujours le mystère de sa disparition.

Je n'y connais pas grand chose, mais me permets de soumettre aux liseurs intéressés l'extrait suivant, dont le propos en gros est que cet homme de Neandertal, souvent considéré comme étant cantonné à l'Europe, mais qui a en faut été retrouvé également en Turquie, Syrie, Palestine, nord de l'Egypte, Asie centrale/Turkestan russe, jusque dans l'ouest de la Chine (autrement dit, son centre d'expansion semble avoir le Moyen-Orient), ne serait rien d'autre que l'homme post-diluvien, mais qui pouvait encore vivre quelques siècles, mais bien moins longtemps que les Mathusalem (969 ans) d'avant le Déluge.

En gros, l'âge déformerait le squelette humain, d'où cet aspect bizarre, et la disparition de cet être, le jour où ses descendants n'ont plus dépassé en gros 100 ans...

Le site d'où cela est tiré est http://www.samizdat.qc.ca/cosmos/origines/Deluge_de_Noe/vivre_900_ans.htm

Bonne lisure à tous, et à vos couteaux pour les passionnés, qui devrait me tomber dessus, ou du moins sur l'auteur de cet article, que je n'ai pas l'heur de connaître !

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les Neandertaux et Job
Jack Cuozzo est un orthodontiste américain. En 1979, il a entrepris une étude inédite des spécimens fossiles du Neandertal avec l'aide de l'expert en anthropologie médico-légale et professeur à l'université de Pennsylvanie, le feu Wilton M. Krogman. Cuozzo a innové dans le domaine en étant le premier à prendre des radiographies céphalométriques (à l'aide d'un appareil à rayon X portatif) des crânes néandertaliens. Les études paléontologiques de Cuozzo l'ont conduit dans les laboratoires les plus prestigieux du monde, dont le musée de l'Homme à Paris, le British Museum à Londres, l'université de Liège en Belgique, le Rockefeller Museum à Jerusalem, le musée de préhistoire à Berlin, aux États-Unis, le Smithsonian Institute à Washington, D.C., le Field Museum à Chicago, le musée Peabody à Harvard et la collection paléontologique de l'université Southern Methodist. Les résultats des recherches de Cuozzo furent publiés en 1998 dans son livre Buried Alive.

Cuozzo a étudié les ossements du Neandertal et arrive à des conclusions étonnantes. Il signale que les études démontrent maintenant un fait mal connu, c'est-à-dire que le crâne humain ne cesse de croître avec l'âge. S'appuyant sur plusieurs mesures crâniennes, la morphologie dentaire ainsi que l'usure de l'émail dentaire, Cuozzo estime l'âge au moment du décès de la majorité des néandertaliens entre 250 et 300 ans[22]!. Ses recherches impliquent que les humains d'alors seraient parvenus à maturité bien plus tard que nous. Cuozzo suggère que les différences entre les crânes du Neandertal et ceux de l'homme moderne résultent simplement de l'âge élevé que les néandertaliens ont pu atteindre. Les néandertaliens sont donc des humains à part entière. Et cela jette une nouvelle lumière sur la disparition des néandertaliens. On n'en rencontre plus pour une raison simple, les humains ne vivent plus aussi longtemps! Habermehl observe (2010 : 10)

Le problème de la disparition de l'homme de Neandertal s’annule complètement si nous acceptons les conclusions de Cuozzo, c'est-à-dire que les Néandertaliens étaient des humains postdiluviens dotés d’une vie longue et qui se sont étalés à partir de Babel dans toutes les directions. Leur disparition aurait eu lieu lorsqu’ils ont cessé de vivre assez longtemps pour développer les caractères néandertaliens typiques. L'homme moderne, qui a apparemment remplacé l'homme de Neandertal, serait en fait le descendant de ce dernier, ne vivant plus aussi longtemps que ses ancêtres. Ceci permet non seulement de régler la question de la disparition des Néandertaliens de manière très simple et directe, cela explique également pourquoi l'homme moderne est apparu justement à peu près au même moment que l'homme de Neandertal quitte la scène. Par ailleurs, ce serait vrai dans toutes les régions du monde.



Projection de la croissance des tissus sur le crâne d'un mâle humain à l'âge de cent, trois cents et cinq cents ans. Tiré de Buried Alive Jack Cuozzo, Master Books, 1998, p. 161



Lors du quatrième International Conference on Creationism (1998b) Cuozzo a proposé une conférence dans laquelle il prédisait, au moyen d'une simulation sur ordinateur, le développement du crâne humain dans le temps. Ses projections établissent qu'après quelques centaines d'années seulement le crâne d'un humain moderne se rapproche de plus en plus de celui de l'homme de Neandertal. Anne Habermehl note (communication personnelle (2010) :

Si on fait la cartographie des découvertes d'ossements néandertaliens dans le monde, on se rend compte qu'ils ont atteint le Moyen-Orient, l'Europe, l'Afrique et la Chine. Après l'incident à Babel, les hommes de Neandertal sont donc allés dans toutes les directions. Cela réfute l'idée que l'homme de Neandertal était un sous-groupe humain qui s'est éteint. Mais on ne retrouve pas de Néandertaliens en Amérique du Nord ou du Sud, ou en Australie. Cela montre que les gens ne vivaient plus longtemps au moment où ils sont arrivés dans ces lieux. Ceci a des implications pour la répartition de la population mondiale.

Au cours de ses recherches, le Dr. Rolf Gordon Behrents (1985a) a mesuré des crânes humains à l'âge de dix-neuf ans, à la fin de la quarantaine et à l'âge de quatre-vingts ans. Il a constaté qu'en vieillissant le crâne humain change de la manière suivante :

l'arcade sourcilière s'avance
la mâchoire s'avance
le nez prend de l'ampleur
le menton s'avance
les joues s'avancent et s'aplatissent
les dents s'avancent
le crâne se prolonge vers l'arrière.

Les mesures de Behrents démontrent qu'au cours d'une période de trente ans le nez se déplace de 1,3 mm tandis que pour la même période de temps l'arcade sourcilière se déplace vers l'avant et vers le haut de 1,5 mm et les pommettes se déplacent de 1,1 mm.

Dans la Bible, le personnage de Job apparaît un peu sans lien avec la série de personnages d'Adam à Noé, de Noé à Moise et de Moise à David et ainsi de suite. Les érudits le situent vers l'époque d'Abraham. Le récit de Job est bien connu. C'est un homme riche et intègre, mais un jour le malheur s'abat sur lui. Tous ses biens sont détruits ou pillés et tous ses enfants meurent dans une calamité étrange et cela survient le même jour ! Et pour amplifier les choses, peu de temps après Job est affligé d'une maladie de la peau grave. De plus, son épouse bien-aimée ne trouva rien de mieux à lui dire (pour le consoler) que “ Maudis Dieu, et meurs! ”. Job vit donc une crise existentielle d'une rare envergure. La suite du livre de Job est constituée d'une série d'échanges entre Job et quatre copains qui tentent de l'encourager. Vers la fin du récit, Dieu lui-même vient à sa rencontre et engage la discussion! Cela dit, à la fin de ce texte, on nous propose quelques commentaires intéressants sur la longévité des humains dans le passé reculé. On décrit donc la restauration de Job, mais également d'autres détails fascinants:

Pendant ses dernières années, Job reçut de l'Éternel plus de bénédictions qu'il n'en avait reçu dans les premières. Il posséda quatorze mille brebis, six mille chameaux, mille paires de boeufs, et mille ânesses. Il eut sept fils et trois filles: il donna à la première le nom de Jemima, à la seconde celui de Ketsia, et à la troisième celui de Kéren-Happuc. Il n'y avait pas dans tout le pays d'aussi belles femmes que les filles de Job. Leur père leur accorda une part d'héritage parmi leurs frères. Job vécut après cela cent quarante ans, et il vit ses fils et les fils de ses fils jusqu'à la quatrième génération. Et Job mourut âgé et rassasié de jours. (Job 42 : 12-17)

Déjà au début du récit, on voit Job, un homme marié qui est le père d'enfants autonomes (vivant dans leur propre maison). Au moment où les événements du récit se déroulent, il peut avoir au moins quarante ans, voir plus. Et si on y ajoute les 140 ans indiqués ici, alors Job a pu avoir une durée de vie totale comparable de celle d'Abraham, soit de 205 ans. Ce n'est donc pas sans raison que les érudits situent Job à l'époque d'Abraham. Pour les humains d'alors, voir ses descendants jusqu'à la quatrième génération était chose courante. En fournissant ce détail (pourtant l'auteur du livre de Job n'est pas le même que celui de la Genèse) on confirme la vie longue des humains avant le Déluge.

Plus loin dans le récit biblique nous rencontrons Jacob/Israël, le fils d’Isaac et de qui naîtront les douze tribus d’Israël. Vers la fin de sa vie, il est réuni avec son fils perdu Joseph, vendu en esclavage par ses frère, mais devenu gouverneur d’Égypte, et fait la rencontre de Pharaon le dirigeant suprème d’Égypte. Lors de ce rencontre, on discute de l’endroit où devra habiter la famille de Jacob, mais l’attention de Pharaon est attirée par une question différente, soit l’âge de Jacob (est-ce dû à des commentaires de Josèph ou encore à l’apparence de Jacob?). Voici l’échange en question :

Pharaon dit à Jacob: Quel est le nombre de jours des années de ta vie? Jacob répondit à Pharaon: Les jours des années de mon pèlerinage sont de cent trente ans. Les jours des années de ma vie ont été peu nombreux et mauvais, et ils n'ont point atteint les jours des années de la vie de mes pères durant leur pèlerinage. (Gen 47 : 8-9)

Jacob est donc conscient de la diminution de son espérance de vie par rapport à celle de ses ancêtres, autant en quantité qu'en qualité. Et si on se réfère au diagramme des durées de vie des patriaches (ci-dessous) il se peut bien que ses commentaire soient dûs à des conversations personnelles avec les individus des quatre premières générations suivant le Déluge (soient Sem, Arpacshad, Héber, Péleg). Il a pu les rencontrer en personne! Et si la question de la durée de vie de Jacob a attiré l’attention de Pharaon, possiblement la lignée messianique avait une durée de vie supérieure (bien qu’en déclin aussi) par rapport aux autres peuples. Ce serait logique, car si tous les peuples avaient subi ce déclin à la même vitesse, alors l’âge de Jacob n’aurait pas attiré l’attention de Pharaon (au-delà des politesses d'usage dûs aux gens d'âge mûr). Jacob n’aurait été qu’un vieillard parmi tant d’autres… Enfin nous voyons donc dans Jacob, un personnage de transition, un témoin tout à fait conscient du déclin de la durée de la vie humaine. Il atteste donc la réalité de la durée de vie prolongée des antédiluviens et la réalité de ce déclin qu'il a vu de ses propres yeux et qui est notre réalité.

Quelques générations plus tard, la Bible nous donne un aperçu de la vigueur des humains à une époque où la longévité des humains est sur le point d'atteindre le niveau actuel. Le personnage de Caleb est introduit dans Nombres chap.13. Le peuple d'Israël est dans le désert, mais près de la Terre promise. Moïse y envoie douze espions pour reconnaître le pays et ramener un rapport. Deux espions, Josué et Caleb font un rapport favorable. C'est un bon pays, allons-y!, mais les dix autres espions font un rapport défavorable. Il y a des géants dans ce pays, on se fera massacrer! Les enfants d'Israel rejettront donc le rapport favorable et ne voudront pas envahir la Terre Promise. Suite à cet événement, les enfants d'Israël doivent passer quarante ans dans le désert, jusqu'à ce que meurent tous les membres de cette génération. Seul Josué et Caleb, qui ont fait confiance à Dieu, survivront. Mais le temps passe, la génération rebelle meurt, Moïse meurt aussi et Josué prend la relève et conduit les enfants d'Israël dans la Terre promise. Après bien des batailles, vient le moment de partager le pays et Caleb revient alors à l'avant et tiens ce discours :

Les fils de Juda s'approchèrent de Josué, à Guilgal; et Caleb, fils de Jephunné, le Kenizien, lui dit: Tu sais ce que l'Éternel a déclaré à Moïse, homme de Dieu, au sujet de moi et au sujet de toi, à Kadès-Barnéa. J'étais âgé de quarante ans lorsque Moïse, serviteur de l'Éternel, m'envoya de Kadès-Barnéa pour explorer le pays, et je lui fis un rapport avec droiture de coeur. Mes frères qui étaient montés avec moi découragèrent le peuple, mais moi je suivis pleinement la voie de l'Éternel, mon Dieu. Et ce jour-là Moïse jura, en disant: Le pays que ton pied a foulé sera ton héritage à perpétuité, pour toi et pour tes enfants, parce que tu as pleinement suivi la voie de l'Éternel, mon Dieu. Maintenant voici, l'Éternel m'a fait vivre, comme il l'a dit. Il y a quarante-cinq ans que l'Éternel parlait ainsi à Moïse, lorsqu'Israël marchait dans le désert; et maintenant voici, je suis âgé aujourd'hui de quatre-vingt-cinq ans. Je suis encore vigoureux comme au jour où Moïse m'envoya; j'ai autant de force que j'en avais alors, soit pour combattre, soit pour sortir et pour entrer. Donne-moi donc cette montagne dont l'Éternel a parlé dans ce temps-là; car tu as appris alors qu'il s'y trouve des Anakim, et qu'il y a des villes grandes et fortifiées. L'Éternel sera peut-être avec moi, et je les chasserai, comme l'Éternel a dit. (Josué 14 : 6-12)

Il y a là un peu de vantardise évidemment (c'est un homme après tout), mais combien d'hommes de 85 ans de notre génération pourraient se vanter de cette manière? Combien seraient prêts à aller à la guerre et participer à des combats aussi physiques comme cela pouvait l'être à l'époque? Non seulement Caleb ne craint pas la guerre, mais il veut s'attaquer au cœur des craintes des enfants d'Israël, la citadelle des Anakim, justement ces géants qui étaient la source de la crainte originelle des Israélites. Il ne manque pas d'audace en tout cas ce Caleb! On voit donc dans Caleb un dernier vestige de la vigueur que pouvait posséder les antédiluviens.

Une objection qui peut être faite à l'idée de vivre 900 ans est que la dentition humaine ne saurait tenir et rester utile aussi longtemps. Après des centaines d'années à mastiquer, il ne resterait que la racine des dents, sinon des gencives... Une solution toute naturelle à ce problème nous est pourtant fournie. Déjà, on observe que les humains perdent tous leurs dents "de lait" entre 5 et 10 ans. Le mécanisme de remplacement des dents est donc déjà en place, il suffit de le réactiver tout les 130 ans....

Vous pourriez nous en parler ?

Pas de chance Aétilius, mais on a retrouvé beaucoup de crânes d'enfants néandertaliens qui avaient les mêmes caractéristiques que celles des adultes.



J'ai de la peine pour vous. Vous êtes pathétique !

Sur les Néandertaliens, lire ceci

d'où viennent les espèces géantes qui ont existé. C'est un fait. ET ce bien après les dinosaures qui avaient disparu de la surface de la terre....

C'est exactement l'objection que je m'étais faite.

Je précise que je suis tombé sur cette page, que j'ai trouvé intéressant de faire connaître à ceux que cela intéressait, pour réfuter intelligemment si nécessaire.

Contrairement à vous, j'exerce mon esprit critique, et c'est donc vous qui me faites de la peine.

Après, on peut toujours trouver un contre-contre-argument à ce contre-argument : si l'homme vivait plus longtemps après le Déluge qu'aujourd'hui, mais bien moins qu'avant lui, on peut imaginer que, les conditions de vie s'étant dégradées d'un coup, les dégâts de l'âge apparaissaient déjà sur des "enfants", mais qui auraient en réalité eu plusieurs dizaines d'années.

Pour information, dans le mythe grec des âges, les hommes de l'âge d'argent (qui suit celui d'or, correspondant semble-t-il au temps dans l'Eden) sont vus par Hésiode comme étant encore des enfants à cent ans.

Mais je sais que c'est bien dur pour vous de vous extraire de vos schémas de pensée tout faits, et bien rassurants, et de votre hic et nunc, en dehors de quoi rien n'existe.

Le monde n'a pas toujours été comme aujourd'hui, que cela vous plaise ou pas...Ne soyez pas trop un casanier mental !

Je vous embrasse toutefois comme du bon pain, car je ne désespère pas de vous, et admire votre combattivité moderniste, qui me fascine, sur ce sujet.

La fameuse marmotte alpestre,celle qui enveloppe les tablettes de chocolat, serait une espèce antediluvienne en raison d'une part des provisions de noisettes qu'elle a faites pour résister à la pluie, et d'autre part car elle a choisi les pentes les plus élevées de la Jungfrau pour attendre la baisse des eaux.

A nous faire tourner la tête...

Dans la série extraits variés :

"Etant passé cette semaine en Périgord dans la petite ville du Bugue, où se trouve le plus grand aquarium d'eau douce d'Europe (et où j'ai du subir nombre de panneaux à l'évolutionnisme délirant, dont un par exemple affirmant que les esturgeons étaient des fossiles vivants de 330 millions d'années..."

Extraits scientifiques tirés du Saint Forum:

L'homme de Tautavel n'était pas un homo sapiens mais un ancêtre lointain de l'homme de Néandertal. ..
Il ne serait donc pas un ancêtre direct de l'homme moderne, mais seulement un lointain cousin collatéral.
La dent préhumaine découverte reculerait encore l'ancienneté de cet homme de Tautavel. Ce n'est pas un scoop. Mais on ne perd pas une occasion, dans ce milieu-là de se faire mousser. Attendons que la nouvelle soit confirmée. Ce n'est, sauf erreur, qu'une canine.
Wikipéa : L'homme de Tautavel est un prénéanderthalien ancien, représentant européen d'Homo heidelbergensis, qui vivait il y a 300 000 à 450 000 ans (Pléistocène moyen)[1],[2],[3]. Il est connu par des fossiles découverts à partir de 1971 par l'équipe d'Henry de Lumley dans la Caune de l'Arago à Tautavel (commune française des Pyrénées-Orientales). L'industrie lithique associée est typique du Paléolithique inférieur européen[4].

Vu aussi dans forum ouvert et éclairé:
"dans mon récit que je pense que l'homme de Tautavel, qui a 450000 ans, est un "homo sapiens", moi qui ne cesse de répéter que l'homme moderne à environ 150000 ans ?!
Non, je vous fais confiance. Je précisais cela à l'adresse d'autres lecteurs. On aurait pu croire que l'homme de Tautavel, ou son ancêtre, était l’aïeul direct de l'homo sapiens, nous-mêmes. Or il n'en est rien.

"Aujourd'hui on date approximativement l'homme moderne de 200.000 ans, par la génétique, spécialement par l'ADN mitochondriale et la vitesse moyenne de ses mutations. C'est que disait déjà Bryan Sykes en 2001 (Les sept filles d'Eve)".

"Mais il faut bien voir qu'il y a 200.000 ans l'homme moderne n'était qu'un très mince phylum perdu en Afrique (peut-être la Namibie), très fragile, et qui n'a guère survécu que par miracle".

"Nous sommes nous- mêmes la poussière d'étoiles massives ayant ensemencé notre nébuleuse mère d'éléments lourds indispensables à la formation d'une étoile et de mondes telluriques ».

« Bref, tous ces prodiges, tout ce déchaînement d'énergie, toute cette débauche de puissance sont le fruit de la divine miséricorde du Créateur qui, partout à chaque instant, fait toute chose nouvelle".
« Les rougeurs grignotaient sur cette pauvre terre avant que l'Etre HOMME fasse apparition... »
« Dans un corps vivant (microbe, plante, animal), ce sont toujours les mêmes formes (mains droites ou gauches selon le cas) qui sont produites pour la même molécule. Aussi la belle mécanique de la chime du vivant (ou biochimie) peut-elle tourner harmonieusement comme de la belle horlogerie avec des pièces adaptées au mécanisme. La brisure de symétrie, finalement, c'est le mouvement, donc la vie. (D'où sans doute, cette interprétation très personnelle de la procession trinitaire qui serait en Dieu Lui-même une asymétrie co-créatrice et co-salutaire de gloires égales en majesté - A opposer à la solitude de la divinité arienne ou islamique, solitude sur laquelle, rien n'accroche. »)

Hosanna in excelsis!

Minger:

Alléluia!

Et Moi je suis un homo sapiens doté d'une âme chrétienne en voie de disparition ! Mais escorté par de prestigieux et savantes créatures éclairées , y compris Volapuk intégrés!
Issue d'un christianisme avéré et d'un héritage Judéo-Chrétien à ne pas renier !

Mais pourquoi donc avoir attendu si longtemps , pour enfin avoir les tables de la Loi , par Moïse descendu du Sinai!
Pourquoi avoir attendu si longtemps la venue de Notre Seigneur...

Moi pauvre de moi , poussière venue par conception Divine , imparfait quand même, car neurones très insuffisantes pour digérer le tout!

Pauvre de moi! Pauvres de nous...

Cet homme de Neandertal est fascinant, de par son physique, sa coexistence avec l'homo sapiens apparemment, sa disparition, les questions qu'il soulève, surtout celle de savoir s'il était un homme, pour qui le Christ a donné son vie, ou pas.

Bref, vos moqueries font montre d'un esprit bien peu porté à écouter les arguments des uns et des autres.

Pour moi, je ne sais pas ce qu'il en est vraiment, et cela m'intéresse d'entendre le son de cloche d'Yves Coppens ou de tel ou tel autre préhistorien actuel ou passé, ou de l'auteur de l'article proposé.

Apparemment, ce n'est pas votre cas...

que vous nous proposez là et qui sort du politiquement correct qu'il faut sans cesse adopter sous peine d'être brûlé en place publique par les tenants d'un évolutionnisme Parfuéien.

On pourrait se poser une question - que je n'ai à ma connaissance vu nulle part jusqu'ici - suivante : On sait que les oiseaux sont aujourd'hui les descendants des dinosaures qui ont disparu massivement à un moment donné, pourquoi l'espèce humaine n'aurait-elle pas subi une situation analogue ?

Ainsi, l'homo sapiens serait le descendant d'un hominidé qui vivait plus longtemps et qui aurait les caractéristiques des Géants dans la Bible.

L'intérêt de la démarche consisterait à ne plus rechercher le chaînon manquant entre les hominidés qui se succèdent. On aurait en quelque sorte une forme de l'évolution historique de l'homme créé à un moment donné avec Adam comme point de départ, lequel aurait donné le différents espèces d'hominidés qui se sont succédé ensuite.

Qu'avez-vous bu jejomau ?

sur ce lien

En tant que scientifique je laisse cela aux protestants américains qui en sont friands, car le créationnisme est à l'anthropologie et à la physique ce que l'astrologie est à l'astronomie.

En clair, il se donne l'apparence de science, utilise des pseudos-scientifiques (comme le font les "ufologues"), un langage semblable à la science, mais de la science il n'est en pas!

Un petit résumé d'un extrait de ma conférence sur "la Création de l'Univers, entre Science et Foi". Prenons le livre de la Genèse, chapitre 1, la Création. Lisons le attentivement. Continuons ensuite notre lecture par le chapitre 2,4 du même livre de la Genèse.

Que constatons-nous? Que la Bible elle-même dispose de deux récits différents de la Création, On commence d'un côté par le néant,ciel, terre,eau, plantes, animaux et on termine par l'homme. De l'autre (Gn 2,4), on commence par une source d'eau, puis vient l'homme, puis le reste...

On se rend immédiatement compte, sans posséder aucune connaissance scientifique, que la Bible ne cherche en aucun cas à expliquer ce que nous au XXIème siècle nommons la "vérité scientifique" ou la "vérité historique". Ce n'est simplement pas son langage ni son but. Le récit de la création de la Genèse ne cherche pas expliquer d'où nous venons, mais bien pourquoi nous sommes ici: nous sommes l’œuvre maitresse de Dieu, crée à son image, et la partie préférée de la Création.


S'il est vrai que la Bible contient de nombreux éléments historique, certains livres de la Bible en comptent plus que d'autres, mais le but de la Bible n'est pas scientifique ni historique: C'est la Parole de Dieu et l'histoire du Salut.

Chercher à faire "coller" des éléments de science empirique aux textes biblique est une recherche vaine et sans vraiment beaucoup de sens selon moi. Bien sûr il y a des faits historiques dans la Bible, c'est indéniable, mais il y a tout autant voir beaucoup plus de récits qui ne se préoccupe aucunement de l'exactitude historique ou scientifique. Ces textes nous enseigne la vérité, mais utilisent un langage qu'il faut toujours contextualiser...

Je maintiens plus que jamais mon affirmation : je suis créationniste et évolutionniste à la fois. La Genèse n'est pas un mythe, mais un langage imagé pour annoncer des vérités révélées. Adam et Eve ont réellement existé. Le péché originel aussi.

D'ailleurs, on en constate chaque jour les effets. Clé de lecture plus que jamais nécessaire.

Réponse de la Commission biblique, 30 juin 1909, sur le caractère historique des premiers chapitres de la Genèse

À la question « Quelles sont les vérités fondamentales que nous révèle l’Écriture Sainte ? ». Sont alors précisés:

1.Au commencement c’est Dieu qui a opéré toute la Création.
2.Le premier homme a été l’objet d’une création particulière de la part de Dieu.
3.La femme a été formée consubstantielle à l’homme (« tirée de son côté »).
4.Unité du genre humain (Dieu n’a pas créé plusieurs couples).
5.Nos premiers parents avaient été créés dans l’état de Justice, d’intégrité et d’immortalité (= félicité originelle).
6.Dieu avait donné à l’homme un précepte formel ( « fruit » dangereux défendu).
7.Mais l’homme, sous l’instigation du démon l’a transgressé.
8.D’où sa déchéance par rapport à l’état primitif originel.

La théorie de l'évolution peut-elle être concilié avec ces vérités de Foi du dogme catholique à votre avis ?

Ca, c'est fait.


Vous auriez pu aussi nous proposer cette réponse de la même commission en même date:

Dubium 5 : Toutes les choses et chacune, c’est-à-dire les mots et les phrases, qui figurent dans les chapitres précités, doivent-elles toujours et nécessairement être entendues au sens propre, de sorte qu’il n’est jamais permis de s’en écarter, même lorsqu’il apparaît que les façons de parler ont été utilisées de façon impropre, métaphorique ou analogique, et que la raison interdit de tenir le sens propre ou que la nécessité contraint à l’abandonner ?

Réponse : Non

Pour ce rappel !

Jejomau est persuadé défendre la position de l'Eglise catholique sur ce sujet, alors qu'il n'épouse en réalité que les positions d'un certain milieu, finalement proche des positions, officielles cette fois, des sectes protestantes évangéliques, américaines notamment !

est ici

Soit vous enfoncez des portes ouvertes en prétendant que nous disons le contraire, soit, le plus souvent, vous mélangez tout, ou, enfin et surtout, vous vous ridiculisez, et pire encore, vous ridiculisez notre foi !

Oui, car Pie XII en a admis la possibilité dans l'encyclique Humani generis de 1950. Tout en la soumettant au jugement de l’Église. Le jugement de l’Église, c'est la déclaration de Jean-Paul II disant que la théorie de l'évolution, vus les progrès de la science, était désormais plus qu'une hypothèse.

De plus François a ajouté : « L'évolution dans la nature n'est pas incompatible avec la notion de création, parce que l'évolution requiert la création de choses qui évoluent. » On peut considérer que c'est la position actuelle de l’Église.

Lorsque Jean-Paul II se prononce sur l'évolution, cela n'engage que lui. Déjà il y a plusieurs théories de l'évolution. Le principe lui-même n'est pas certain. Qui croit encore que l'homme, la limace et le chou de bruxelles ont un ancêtre commun ? L'évolution permet sans doute de passer du loup au chihuahua, mais guère plus. Il est donc probable que Dieu ait créé les espèces, et qu'il y ait eu évolution, ou adaptation, ou changement à l'intérieur même de celles-ci.

Dire que l'évolution est incontestable, c'est comme de dire que les systèmes pénaux de tous les pays du monde permettent de se passer de la peine de mort. On parle de sujets où le débat est ouvert et où toutes les opinions sont permises.

C'est que vous nous reprenez habilement, mais que vous ne reprenez pas jejomau qui affirme que puisque je suis pour l'évolution, je ne puis croire en la Résurrection du Christ !

Il est clair, en tout état de cause, que, pour nous, c'est Dieu qui crée. Le problème, c'est de savoir comment Il crée ?

- Dieu crée-t-Il les espèces "finies" en quelque sorte, grâce à des miracles permanents ?

ou

- Dieu crée-t-Il, après avoir donné l'impulsion initiale, avec toutes ses potentialités, comme Cause première, par le jeu puissant des causes secondes, elles-mêmes créées, en les guidant en quelque sorte vers le but qu'il a fixé ?

C'est cela le débat !

Le problème, c'est que les scientifiques s'étant aperçus que la première solution n'était pas la bonne, ils en ont tiré hâtivement et faussement la conclusion que tout ce que disait la Bible était faux, provoquant en retour la position selon laquelle c'est la science, étant une ennemie de la foi, qui a tout faux et qu'il faut donc s'en tenir à une interprétation littérale de la Bible.

Il ne faut pas entrer dans ce jeu dialectique absurde et c'est cela aussi que nous disons !

j'ai du mal à voir le lien de cause à effet...

Mais c'est dans un fil un peu plus haut et c'est ici

donc l'évolution n'existe pas ?

il faut reprendre le contexte du fil (sur l'évolution) dans lequel est abordé le péché originel d'UN seul à TOUTE l'humanité

Mais J.P Parfu croit lui, en une pré-femme en laquelle je dois croire...

On rêve !

voilà ce qu'il faut croire et ce en quoi J.P Parfu croit. C'est le catéchisme évolutionniste en lequel je devrais me plier sous peine de "ridiculiser la foi catholique". Ils sont deux ou trois ainsi sur le forum à vouloir que nous plions les données de la foi (création d'UN seul homme aux dons préternaturels) à celles de théories non prouvées. Quand je demande d'où provient Adam, on me répond : lien

et JP Parfu ajoute avec Rémi : lien

Qu'on se le dise ! le premier homme issu de l'évolutionnisme concordant à la foi catholique provient du "sein d'une femelle pré-homme"

Et ce sein, faut-il le concevoir sous une forme allégorique ou de manière tout à fait réelle ? Après tout, Dionysos est bien sorti de la cuisse de Zeus....

Cela signifierait que l'homme ne serait pas de ce monde ! Il n'appartiendrait pas à la Création visible ! On vous l'a déjà dit !

Or, l'homme appartient à ce monde par son corps animal, par le fait qu'il est un mammifère qui appartient à l'ordre des Primates !

C'est clair ?

vous êtes un champion des liens ? Montrez-moi ce passage de la "pré-femme" dans quelque passage pontifical ou portant le sceau du Magistère

1) que l'on pouvait le conjecturer de la parole biblique selon laquelle Dieu avait insufflé une âme spirituelle et immortelle à un être fait à partir de la glaise, c'est-à-dire à part partir d'un "matériau" (un corps) préexistant. Vous ne pouvez pas, "comme ça", faire abstraction de toutes les découvertes paléoanthropologiques et des découvertes en matière de biologie moléculaire du siècle dernier et de ce début de siècle !

Votre position, qui correspond aux postions du fondamentalisme protestant, pourrait être aussi qualifiée de "fidéiste" !

2) Nous sommes ici dans le domaine scientifique et l'Eglise n'a pas à prendre position comme en matière de foi : Trinité, Incarnation, Rédemption, même s'il s'agit d'un domaine qu'on peut qualifier de "mixte" !

1) Je ne peux pas - je n'en ai pas le droit d'ailleurs - "comme ça", faire abstraction de toutes les découvertes paléoanthropologiques et des découvertes en matière de biologie moléculaire du siècle dernier et de ce début de siècle"

Et je ne le veux pas. Et j'admets et je reconnais qu'elles existent et je reconnais qu'elles ont leur importance pour expliquer des faits qui nous échappaient autrefois. Mais... D'ailleurs je l'ai dit. Dans le précédent fil sur l'évolution (dans un post).

2)Vous " conjecturez".... D'accord. Je l'avais compris. Dans d'autres posts, moi aussi j'ai "conjecturé" en partant sur d'autres postulats.

Pourquoi mes hypothèses seraient-elles plus dénuées de bon sens que les vôtres ?

Vous, vous postulez en partant de théories non démontrées bien qu'ayant toutes les garanties de la science moderne (ce que j'ai dit aussi dans un post sur l'autre fil) qui semblent aller toutes dans le même sens... et sur lesquelles vous voulez que la foi catholique corresponde

Mais pourtant ces théories de l'évolution ne sont toujours pas prouvées. J'insiste sur ce point...

Moi, je postule en partant du dogme de foi qui m'oblige de croire que Adam fut créé avec des dons préternaturels : absence de souffrance, immortalité, etc... qui, vous l'admettrez, font rire toute la communauté scientifique puisque ces données ne peuvent pas coller avec les lois de la physique, de l'archéologie, de la génétique.... Et je cherche à réfléchir en partant de là et en essayant de voir si les théories de l'évolution peuvent "coller" quelque part. Je veux que la science se soumette à ces données révélées par Dieu qui sont vraies .

Nous divergeons donc.

Mais il faut le dire : avoir des dons préternaturels ne tient pas debout, non ? Comme le péché originel d'ailleurs puisque selon les hypothèses scientifiques abordant les théories de l'évolution on part du principe qu'il y avait plusieurs hommes au départ pour que la procréation puisse avoir lieu.... Eh bien, ce postulat scientifique vérifié par ailleurs et vrai , pour moi, ne tient pas la route concernant Adam. Scientifique ou pas.... Voyez si je suis têtu quelque part !

Mais par quoi la remplacez-vous ? Par le fixisme ? Il est absurde. Πάντα ῥεῖ.

Que l'homme, la limace et le chou de Bruxelles aient un ancêtre commun ? Sans aucun doute. Tous les êtres biologiques sur terre ont un ancêtre commun. Ils dérivent tous d'un principe unique. Ils sont organisés sur le même plan.

Je ne dis pas que c'est une vérité de foi. C'est une évidence de science positive. Métaphysiquement il pourrait en être autrement. Il n'en est rien. Moi, je trouve ça admirable, fantastique.

Vous vous posez des questions ? Vous commencez à entrevoir une possible faille dans la doxa scientiste ?

Il n'y a pas de vérité apodictique en sciences positives. Que des vraisemblances, ou des probabilités plus ou moins hautes. C'est vous qui voulez en introduire.

L'homme peut il avoir un ancêtre commun avec le singe?
Adam est-il sorti de la matrice d'une créature animale?
Eve d'une autre ou de la même?
Ont-ils acquis progressivement des compétences cognitives, leur permettant de se hisser à un stade supérieur?
L'évolution se stoppe-t-elle soudain ou l'homme va-t-il devenir l'ancêtre de nouvelles espèces diversifiées posthumaines?
Quelle nature le Verbe a-t-Il assumée en s'Incarnant? Une nature évolutive et changeante?

Absurde et blasphématoire.

La théorie de l'évolution a été conçue dans le but avoué de combattre la doctrine chrétienne. Elle n'est absolument pas prouvée par les faits. Elle n'est pas compatible avec les données fondamentales du dogme (justice originelle, dons preternaturels, chute et non évolution, centralité de l'homme dans le dessein créateur, etc).

Désorientation diabolique.

pour en savoir plus:

Kolbe Center

Vous n'expliquez comment Pie XII a pu en admettre la possibilité, même avec des réserves, dans l'encyclique Humani generis de 1950.

ai-je déjà entendu dire. De même que Dieu a créé les anges, n'a-t-il pas créé les espèces ?

On vous dit qu'Il les crée en tant que Cause première, par le jeu des causes secondes, et non directement par "miracles" !

En outre, et vous touchez-là un point intéressant, le mode de création de la création invisible n'est pas le mode de création de la création visible !

Pourquoi ? Parce que dans la création visible il y a la matière, le temps et l'espace, ce qui n'est pas le cas dans la création invisible (ou pas tout à fait le cas pour le temps).

Si l'âme est créée directement par Dieu comme le furent les Anges, ce n'est pas le cas des corps, lesquels suivent leur propre mode.

On retrouve dans l'anti évolutionnisme l'idéalisme néo platonicien qui voudrait faire de l'homme, un ange. Or, "l'homme n'est ni ange ni bête et qui veut faire l'ange fait la bête !"

Les scientifiques penchent de plus en plus vers des mutations brutales plutôt qu'une évolution continue. L'absence totale d'êtres hybrides va dans ce sens. D'ailleurs, en laboratoire, des expériences sur des milliers de générations de bactéries se sont conclues par une absence totale d'évolution, seules des adaptations ou des mutations ayant été constatées : experience de Lenski
Au bout de 55000 générations, l'E.Coli est restée l'E.Coli, avec en plus une capacité à digérer du sucre.
Donc rien n'est prouvé, ni dans un sens, ni dans l'autre. Encore une fois, le débat est scientifique et non pas religieux.

En revanche, il faut impérativement rejeter la conclusion de Darwin, à savoir que l'homme est un singe évolué, dont l'intelligence et la capacité d'abstraction sont uniquement dues à un cerveau animal perfectionné. L'intelligence humaine est le produit de son âme spirituelle et immortelle, bien qu'elle emprunte les canaux neuronaux qui eux sont peut-être le fruit d'une évolution.

Je suis tout à fait Regnum dans cette intervention. Il est clair que Darwin à ouvert des portes, mais ses conclusions sont dépassées. Je maintien que le créationnisme n'est pas plus de la science que l'astrologie.

Sinon comment expliquez-vous les nombreuses contradictions scientifiques dans la Bible? J'ai déjà mentionné les deux récits de la Création. Autre exemple qui suit le premier: lorsque Caïn est banni par Dieu pou avoir tué son frère(Gn 4), il est banni, et il dit à Dieu: "...je serai un errant parcourant la terre : mais, le premier venu me tuera (Gn 4,14c)". Mais comment est-ce possible si il n'y a pas d'autres hommes sur la terre? Les créationnistes commencent alors à parler des Nephilims... Je leur réponds: Il est dit un peu plus loin, en Genèse 4, 17, que Caïn connut sa femme et enfanta Enoch. Je doute que sa femme ait été une Nephilim...


En conclusion, la Bible regorge de ce genre d'exemples et ne se préoccupe absolument pas de la réalité historique car ce n'est pas son objectif. La chercher là où l'auteur ne la cherche pas lui-même est un exercice incertain. La chercher à tout prix est un non-sens selon moi.

...par le fait qu'il n'est pas idiot, et voit que ses parents sont encore en âge d'avoir des enfants, qui potentiellement le tueront à leur tour, pour venger leur frère commun Abel.

L'extrait que vous citez est au futur, ce qui appuie cette interprétation : ""...je serai un errant parcourant la terre : mais, le premier venu me tuera (Gn 4,14c)".

Le texte n'en dit rien, c'est la logique qui nous le fait supposer.

Là où vous voyez un illogisme de la Bible, je vois quant à moi un manque de finesse de votre part, et, pour le coup ("c'est celui qui le dit qui y est !"), un problème de littéralisme, qui fait très fondamentaliste protestante.

En dehors de ce qui est écrit dans l'Ecriture Sainte, point de salut, ce qui est très peu catholique, et anti-rationnel...

Bien à vous

concernant ADAM :

Dieu a créé UN homme. Un seul. En chair et avec une âme.

Et nous descendons TOUS de lui.

Voilà. C'est simple.

que la terre a été créée il y a 4000 ans.

Cher Jean-Paul,
Vous avez des certitudes scientifiques qui sont de l'ordre de la foi.
Or vous n'êtes pas un scientifique et la science n'est pas la foi !
Vous avez beaucoup lu et votre culture est encyclopédique, mais la science ne fonctionne pas (ne devrait pas fonctionner) comme cela. Elle est perpétuelle remise en cause et ce qui la tue ce sont les préjugés et la foi. Nous ne sommes pas dans le même monde !
Des professeurs, des nababs qui ont 30 ou 40 ans de carrière imposent leurs visions et sclérosent le système.
Je ne dis pas que les théories créationnistes sont justes ; il faut étudier leurs arguments et éventuellement les détruire avec des raisonnements et avec des preuves mais ni vous ni moi ne sommes spécialistes…
La réflexion présentée par Aetilius sur les âges dans l’ancien testament me parait intéressante même s’il y a des failles, c’est à creuser.
Que les papes se soient laissés berner par les théories dominantes, leur avis n’est pas déterminant.
Pour vous Dieu intervient au moment du big bang et après silence radio ? C’est un peu court.
Amitiés

... à cette "fiction de cette fameuse evolution".

Il reconnaît la possibilité d'enquêtes et de debats, dans "l'état actuel des sciences et de la théologie", en recommandant le sérieux la retenue et la modération, et la soumission au jugement de l'Église. Il se plaint de même que cette liberté de discussion soient violée par ceux qui considèrent les affirmations de l'évolution comme certaines et pleinement démontrées.

Il voulait manifestement stimuler un école scientifique capable de réfuter sur le plan scientifique la fiction de l'évolution. Malheureusement les scientifiques cathos n'y ont trop souvent vu qu'un moyen peu coûteux de se fondre dans la masse de leurs collègues, évitant les déplaisirs de la marginalisation, la conscience faussement tranquillisée.

Mais il ne l'a pas fermée non plus. Ce qu'il a condamné, c'est le polygénisme. Et là-dessus nous sommes bien d'accord avec lui.

Concernant cette brèche qu'aurait ouvert Pie XII sur l'évolutionnisme, je vous répondrais que l'on était à une époque où la science semblait toute puissante.

Dur donc de résister ouvertement, quand on a une telle pression sur les épaules.

Aujourd'hui, avec les évidences comme quoi les grandes datations et toutes les affirmations évolutionnistes ne tiennent pas toujours la route (soyons nuancés), il aurait, je pense, été beaucoup plus clair, quant à la défense du dogme catholique.

De même il lui a été reproché de ne pas avoir été suffisamment clair face au troisième Reich, par des gens qui fulminent leurs attaques bien au chaud derrière leur ordinateur.

Une fois que les choses sont devenues plus claires, il est tellement facile de reprocher des choses à celui qui devait gérer dans l'urgence une situation problématique.

La biologie moléculaire prouve d'ailleurs que nous sommes tous construits sur le même modèle et que nous avons en commun plus ou moins de gènes, selon la proximité ou l'éloignement de notre parenté.

2) La science n'est pas blasphématoire ! Elle ne peut l'être ! Soit elle fait bien, soit elle fait mal son travail. Point ! La science est légitime dans son ordre, qui est l'ordre des phénomènes et de la matière, et n'a pas à rendre compte à Staline ou à l'Ayatollah Khomeiny !

3) Par ailleurs, il faut distinguer : "Création" et "miracles". Le miracle est une suspension par Dieu des lois de la Nature. La Création (visible ou invisible), c'est la Nature ! Lorsque Dieu crée, il ne fait donc pas de miracles !

Etre "évolutionniste", ce n'est donc pas, ou pas forcément, dire que les miracles n'existent pas ou/et que Dieu n'existe pas. C'est simplement dire que Dieu n'a pas créé et ne crée pas par miracles, mais qu'Il crée par le jeu de l'impulsion créatrice initiale avec toutes ses potentialités et celui des causes secondes, elles-mêmes créées !

En un mot, un "évolutionniste", selon ses choix religieux, peut croire que Dieu crée, mais il ne peut pas croire que Dieu crée par miracles dans l'Ordre naturel ; ils croient, en revanche, que Dieu intervient par miracles dans l'Ordre de la Rédemption, c'est-à-dire qu'Il peut suspendre les lois de la Nature, pour telles ou telles raisons, dans l'Ordre surnaturel !

On peut donc être "évolutionniste" dans l'Ordre naturel et croire à la Résurrection, qui relève de l'Ordre surnaturel, où les miracles peuvent avoir lieu !

4) Enfin, l'évolution se mesure en milliards d'années. Or l'histoire de l'humanité, environ 200 000 ans au maximum, est trop brève pour que le dernier homme vivant sur Terre avant la Parousie soit différent d'Adam et Eve, d'autant que Dieu peut toujours accélérer ou ralentir l'évolution !

Permettez que je n'adhère nullement !

Il est moderniste...

Votre titre est pour moi trompeur.
Le mot unité !
En fait, c'est unicité de principe de construction, et non unité qui conviendrait.

Diriez-vous que il y a unité de corps, d'âme et d'esprit en un humain, ou bien qu'il y a un seul être, ce qui ne se dit pas unité ?

Dieu est Un.
Ses trois ont même substance, ce qui permet de dire l'Un.
Mais dans l'homme ce sont trois parties en un être, être existant, dépendant de Dieu.

En sus, pour moi, le vivant et la création visible ne sont-ils pas une seule et même chose ? L'un étant contenu, basé sur l'autre : la création est faite pour aboutir à l'humain qui en fait partie.


Bref, surtout pour les séparations que vous faites dans la création, je ne marche pas dans ce Credo.

miracle ? la création n'en est-elle pas un ? Est-elle naturelle ou ex nihilo, divine ?

science ? vous refusez le terme de science de Dieu ? Un des sept dons du St Esprit. Tout de même !

même modèle moléculaire ? le caillou créé inerte et es organismes cellulaires respirant ?

les milliards d'année... ? on repassera le plat quand ce sera crédible.

Bref, votre dichotomie n'est pas une unité.
Pas mon truc !

Mais vous nous l'affirmez depuis belle lurette.
Et à force, les coups de marteau vont-ils lasser la résistance et laisser cette propagande gagner le droit de régner en tyran ?

En tout cas, les rengaines qui n'arrivent jamais à rien qu'à des farandoles qui s'effilochent me semblent nuisibles à notre bel objectif : aider la liturgie à sortir du ronron limité et se répandre.

Avec mes salutations navrées,
Glycéra

qui parfois en a "ras la patate !" de voir qu'on gâche des occasions d'apostolat nourrissant, et accueillants aux nouveaux honnêtes et demandeurs vrais.

Mais se brouiller avec la science, est-ce un apostolat crédible ? Vous ne pouvez refuser votre époque dans ce qu'elle a de vrai. Le Big Bang a explosé il y a 13 milliards d'année et demie, aux dernières nouvelles. Je n'y puis rien. ça ne m'attriste pas.

Les théories évolutionnistes évoluent donc sans cesse, c'est leur propre, comme c'est le cas d'un terrain glissant.

Ecartons-nous donc de ce terrain dangereux, tout en le connaissant bien, et en l'étudiant, pour en protéger nos frères humains !

Lisez plutôt ceci

Passionnant sujet, mais à prendre avec esprit critique, plutôt que de tout prendre pour parole d'Evangile.

Rien n'est sûr sur ces sujets, qui nous dépassent tous, et sur lesquels les théories évoluent sans cesse, se contredisent, l'une chassant l'autre, avant qu'une nouvelle ne détrône celle qui paraissait triompher, comme en 69, l'année des quatre empereurs.

Rien n'est sûr ; la science change tout le temps ; elle se trompe ... Arrêtez un peu de vous aveugler et de tenter de nous promener !

mais ce qu'elle énonce comme vrai quelque part et si l'on suit certaines de ses lois devient complètement inopérant et incompréhensible avec d'autres lois. Ainsi, la relativité d'Einstein (sur laquelle nous fondons toute notre science actuelle avec ses découvertes et ses progrès) devient complètement inopérante avec la théorie quantique.

la relativité d'Einstein (sur laquelle nous fondons toute notre science actuelle avec ses découvertes et ses progrès) devient complètement inopérante avec la théorie quantique.

C'est quand même le boulot de nombreux physiciens de travailler sur l'unification de ce qui vous semble contradictoire. La découverte récente des ondes gravitationnelles, en particulier, ouvre de nouvelles perspectives pour étudier tout cela.

Alors attendez un peu avant de vous réjouir ...

Cher ami, on n'en sortira jamais. Nous ne mettons pas le même sens sur le mot "science".

La première énumérée ci-dessus est celle qui a permis les progrès technologiques incroyables qui sont désormais notre quotidien, avec toutes les dérives possibles qu'il y a derrière.

La seconde est celle qui prétend tout savoir sur le pourquoi du comment, et ce qui nous dépasse.

Sur cette dernière, devenue votre Veau d'or, j'émets des réserves, attitude sage il me semble, quand bien même je m'y intéresse, me tenant au courant de toutes les découvertes, pris de vertige devant l'immensité de notre ignorance...

voulez-vous des exemples ?

Quant au Big Bang, il est compatible avec ce que l'on sait et des traces sont mêmes constatées (un bruit très très très très faible, qui serait le fossile de cet énorme boum de départ.

Pensez-vous que Dieu soit incapable d'un Big Bang ? Quelle différence théologique faites-vous entre un univers créé tel quel et un univers devenu tel à la suite d'une évolution ?

Vous croyez la terre créée telle quelle. Les montagnes aussi je suppose. Et la nature ? Figurez-vous que l'on a découvert des arbres quin'existaient pas il y a quelques années ! Peut-on dire que Dieu n'a pas créé cet arbre ? C'est absurde ! Vous opposez des choses parfaitement compatibles.

...Ce n'est pas parce que l'on tombe sur une espèce jusque-là inconnue qu'elle vient d'apparaître, par processus évolutionniste (au sens de macro-évolution, la micro-évolution étant acceptée par tous).

C'est juste que jusque-là, elle n'avait pas été répertoriée.

Cela répond à votre phrase : Figurez-vous que l'on a découvert des arbres quin'existaient pas il y a quelques années ! Peut-on dire que Dieu n'a pas créé cet arbre ? C'est absurde !

Ce que je veux dire, c'est que de même que les arbres poussent, les montagnes se forment, les continents dérivent, mais sur des durées plus longues. La nature n'est pas telle que Dieu l'a créée. Elle l'est dans ses lois fondamentales, pas dans son apparence "accidentelle", laquelle évolue. Je ne vois pas pourquoi ce qui est vrai pour l'arbre (tel arbre n'existe pas qui existera l'année prochaine) ne le serait pas pour les Alpes qui sont apparues à un moment de l'histoire.

Quelle science ?
Celle qui, imitant (même sans le savoir) Lucifer, dans son refus de rester dépendant de Dieu ?

Cette science là est soi-disant ( disant de soi, au sujet d'elle-même) qu'elle est saine, juste, et fiable.
Cette science qui fait pousser des tomates à contre-saison dans de la laine de roche ? C'est celle-là que vosu voulez que je crois bonne et vraie ?

C'est du brouillard, du brouillage médiatique.
Ce n'est pas de la science.

Et si vous suivez un peu en ce moment ce qui se passe chez les physiciens et les chercheurs "quantiques", vous aurez un autre discours.

Eux se recentrent, remettent l'observateur au coeur des phénomènes, et savent combien l'homme imite Dieu et participe de l'intérieur à la création, et à l'avenir des choses.

Rien à voir avec les passéistes qui comptent les statistiques pour "prédire".
Rien à voir avec les laborantins qui coupent un cadavre, le remplissent de formol, l'écrasent entre deux lamelles après des opérations destructives, et qui se redressent de leur occulaire en criant : "Je vais vous dire comment le vivant fonctionne, et comment "je" vais le guérir !"


Glycéra
pragmatique, paysanne ?

Vous ne pourrez pas mettre vos enfants en faculté : elles sont toutes pourries par la science moderniste. Vous les enverrez directement au monastère. Alors que les gens des monastères prennent aujourd'hui des cours en faculté...

Léon XIII nous a appris à participer aux institutions non pas parce qu'elles sont bonnes, mais pour les rendre bonnes. L'Action catholique a retenu la leçon.

Primo : nous ne les avons pas "mis"... ce ne sont pas des quilles !

Pas "mis", car à cet âge de choix, dans l'autonomie que leur éducation leur a donnée, ils ont choisi l'endroit où ils allaient étudier.

Et tous en fac ne vous en déplaise...
en connaissance de ce qu'est cette décadence, et comment les mots ont été tordus.

Ils n'ont pas appelé "science" ce qui n'en est qu'une partie.
Ils ne l'ont pas dit et clamé, car ce n'était pas leur place de le faire.

Mais ils savaient déjà dans quel monde Dieu nous a donné de naître.

Choisir d'aller dans telle ou telle officine du savoir ne veut pas dire lui donner une bénédiction, un certificat de vérité.
Aller à telle ou telle paroisse n'est pas décerner un brevet de sainteté à son curé.
Analogie qui parle ?

Vous restez décidément dichotomiste.
Je n'oserai dire "dico-thomiste", mais c'est aussi mortel, tuant l'esprit qui veut vivre sans découper le monde.
Quand une chaussette n'est pas noire, est-ce qu'elle est forcément blanche pour autant !


Nos nocifs et ignares modernes ont inventé que noir est "contraire" de blanc,
que nuit est "contraire" de jour,
que jeune est "contraire" de vieux,
en passant par homme est "contraire" de femme,
Cela détruit l'esprit juste, en bon prince du mensonge...

Les apôitres sont allés à Rome, non pour en changer l'admoinistration, mais pour nourrir les âmes.
Cela demande de voir déjà bien ce qui se passe.
Et d'agir selon ce qui est vu. Non ?
Y compris en payant le tribut à César, quand c'est à payer.

cela s'appelle vivre dans le monde comme il est, et non comme il devrait être. Et vivre avec son âme comme elle est, et non comme s'il elle n'était pas désireuse de Dieu.


Donc, ne vous inquiétez pas de l'avenir des descendants de notre famille, ils semblent avoir pris leurs marques... justement en entendant le vrai sens de ce qui est.


Merci de votre sollicitude.
C'est déjà classé !



PS : on participe aux activités humaines pour remplir la mission que Dieu met en notre coeur, et pour sauver les âmes de nos frères... Pas pour sauver les dites-institutions, ou les sociétés de tout poil, qui ne sont que des choses... Léon XIII a du rédiger cela en visant les âmes humaines et non les administrations elles-mêmes.

Bien sûr. Il se plaignait même que ça n'aille pas assez vite.