Le Forum Catholique

il est possible que nous soyons dans l’obligation de croire que ce pape n’est pas pape. Car il semble à première vue — je ne veux pas encore le dire d’une manière solennelle et formelle — mais il semble à première vue — qu’il soit impossible qu’un pape soit hérétique publiquement et formellement. Notre Seigneur lui a promis d’être avec lui, de garder sa foi, de le garder dans la foi. Comment celui auquel Notre Seigneur a promis de le garder dans la foi définitivement et sans qu’il puisse errer dans la foi, peut-il en même temps être hérétique publiquement et quasi apostasier ?
Voici un problème qui vous concerne tous, qui ne concerne pas moi seulement. Si l’on nous a persécutés, si maintenant on nous traite comme des gens qui sont presque hors de l’Église, pourquoi ? Parce que nous sommes restés catholiques

disait Mgr Lefebvre en 1986, dans un sermon qui montrait clairement qu'il n'avait pas tranché la question et qu'il n'était fermé à aucune conclusion.

Telle était la pensée de Mgr Lefebvre. Il l’exprime clairement dans une conférence en 1978. Voici un résumé de sa pensée :
Les personnes qui occupent les postes d’autorité dans l’Église n’enseignent plus la foi catholique, mais autre chose. Ils ont beau être assis sur les sièges de leurs prédécesseurs, ils ne les continuent pas, ils entraînent dans autre chose que l’Église catholique.

C’est pourquoi, avant de faire quelqu’accord que ce soit avec ces gens-là, il faut s’assurer s’ils sont les représentants de l’Église catholique et leur demander s’ils sont d’accord avec les grands documents de l’Église catholique comme les anathèmes du concile de Trente, l’encyclique Auctorem Fidei sur le concile de Pistoie, le Syllabus, l’encyclique Immortale Dei du pape Léon XIII, la lettre sur le Sillon du pape Saint Pie X, les encycliques Quas Primas et Mortalium Animos du pape Pie XI.

L’Eglise est occupée. Elle est occupée par la contre-Eglise que les papes ont condamnée tout au long des siècles, depuis quatre siècles. Cette contre-Eglise est née avec le protestantisme, elle est à l’origine de toutes les erreurs modernes, elle a détruit la philosophie et nous a entraînés dans des erreurs condamnées par les papes, comme le libéralisme, le socialisme, le communisme, le modernisme ou le sillonisme.
Depuis le Concile, les autorités de l’Église mettent en œuvre un programme élaboré dans les loges maçonniques. Faut-il obéir à ces gens-là ? On doit obéir à la foi de l’Eglise, certes, mais pas à la Franc-Maçonnerie !
On peut écouter la conférence de Mgr Lefebvre sur le site de La Porte latine (à partir de la minute 11) sur La Porte Latine.

Est-il possible de nous passer le lien SVP ?

Est-il possible de nous passer le lien SVP ?

Non, parce que la libre diffusion de Mgr Lefebvre est scandaleusement interdite par ses prétendus ayants droits.

Oui, parce qu'Internet existe contre les censeurs, Dieu merci !

"On peut écouter la conférence de Mgr Lefebvre sur le site de La Porte latine (à partir de la minute 11) sur La Porte Latine." (de Miserere)
Est-ce disponible sur la Porte Latine alors ?

Il a même demandé aux Dominicains d'Avrillé une étude sur le sujet.

Voir ci-dessous :

Bon ! Qu’est-ce que vous voulez, on peut penser qu’il est vraiment le successeur de Pierre ! Et en ce sens nous nous rattachons à lui et à travers lui à tous ses prédécesseurs, ontologiquement si je puis dire. Et puis ensuite, ses actions, ce qu’il fait, ce qu’il pense, et les idées qu’il répand, c’est autre chose, bien sûr. C’est une grande douleur pour l’Église catholique, pour nous, que nous soyons obligés de constater une chose semblable. Mais je pense que c’est la solution qui correspond à la réalité.

Autrement formulée, sa "solution réaliste" consiste à reconnaître dans le pape l'héritier de ses successeurs, tout en faisant abstraction et de ses actes, et de ses pensées, et de ses idées. L'idée d'un pape semi-fantôme, en sorte, qui ressemble fort à celle d'un pape materialiter.

Faire passer Mgr Lefebvre pour partisan de la thèse de Cassissiacum c'est assez osé. Vous savez qu'il existe des conférences où le fondateur de la FSSPX démonte la position du Père Guérard ? Mgr Williamson lui-même en a repris une à son compte il y a peu, dans ses commentaires.

celle de ne reconnaître à l'occupant du siège que son occupation du siège, puisqu'il faut lui retrancher ses actions, ses idées, ses pensées, comme cité précédemment.

Entre ne reconnaître dans l'occupant du siège, pour faire court, qu'un "matériau de pape" chez Mgr Guérard ou qu'un "principe papal" chez Mgr Lefebvre, le résultat est le même, celui de dénier à l'occupant sa réelle plénitude papale.

Pour Mgr Lefebvre, le pape ne l'était pas uniquement materialiter, il l'était aussi formaliter. Il ne s'est pas contenté de geler l'Eglise en 1962. Il a accepté et salué de nombreuses choses dans ce que les papes ont acté par la suite : plusieurs décrets conciliaires, en particulier Optatam totius (il considérait qu'Ecône était le seul séminaire qui l'appliquait), éloge d'Humanae Vitae, éloge du Credo de Paul VI, Année Sainte de 1975, Motu Proprio de 1984, accueil du cardinal Gagnon comme envoyé du pape Jean-Paul II, pourparlers avec des dicastères réformés après 1988, acceptation du protocole papal le 5 mai 1988 et retrait uniquement en raison de certaines conditions, etc. Ce qu'il a refusé c'est uniquement parce qu'il y avait contradiction avec les enseignements qu'il avait jadis reçus, jamais, absolument jamais parce qu'il aurait dénié au pape sa capacité à légiférer. Votre tentative tardive de faire passer Mgr Lefebvre pour un sédévacantiste est assez compromise. Je ne connais pas beaucoup de sédévacantiste qui s'y soit risqué...

Et les prêtres sédévacantistes les plus anciens (abbés Seuillot, Belmont, Guépin) en sont les premiers persuadés puisque Mgr Lefebvre leur a demandé de quitter l’œuvre qu’il avait fondée en raison de leur non-reconnaissance du pape et de leur adhésion à la thèse du Père Guérard des Lauriers. Il exigeait de citer le pontife romain au Canon de la messe et faisait signer une profession de foi de reconnaissance du pape avant les ordinations. Si cela ne s'appelle pas "trancher"... S’en sont suivies les grandes crises avec la disparition d’un district entier aux États-Unis en 1983 et de la quasi-totalité du séminaire de la Reja en 1989. Dans sa pratique, Mgr Lefebvre avait complètement tranché les quelques interrogations qu’il s’était permises au cours de quatre ou cinq conférences (vous en citez une) à la fin des années 1970 et au milieu des années 1980. Mais en prenant quelques nuances, doutes ou interrogations dont l’expression serait coupée du contexte, on ferait de Louis XVI un promoteur de la Révolution et de Mgr Lefebvre un propagateur du Concile. Ses interventions mettant en garde contre le sédévacantisme sont dix fois plus nombreuses et ne s’apparentent pas au doute. Ainsi, déclarait-il, quelques jours avant de s’éteindre :

« Je pense quand même que nous avons besoin d’un lien avec Rome, Rome c’est quand même là que se trouve la succession de Pierre, la succession des apôtres, de l’apôtre Pierre, de la primauté de Pierre et de l’Église ; si on coupe avec ce lien, on est vraiment comme une embarcation qui est larguée au grès des flots, sans plus savoir à quel lieu nous sommes rattachés et à qui nous sommes rattachés. »

Ou encore :

« La solution du sédévacantisme n’est pas une solution ; ça pose quantité de problèmes, parce que si depuis le pape Paul VI il n’y a pas eu de papes, donc tous les cardinaux qui ont été faits par ces papes sont invalidement faits ? Donc les votes qu’ils ont faits comme cardinaux membres du Conclave sont nuls ? Et qui va rétablir alors le lien avec Jean XXIII ? Et même si on estime que Jean XXIII n’était pas pape non plus ? Alors je ne sais pas ! Il faut descendre au pape Pie XII ? Qui va rétablir le lien ? Parce que si ces cardinaux ont été invalidement faits cardinaux, ils ne peuvent pas élire le futur pape. Qui va nous désigner le nouveau pape ? On est complètement perdu ! Pas étonnant que dans ces milieux il y ait eu des groupes qui ont fait un pape. C’est logique. Gardons un peu la solution du sens commun et la solution que nous inspirent aussi les fidèles. » (1991)

Voici ce que Mgr Lefebre et les autorités de la FSSPX ont dit des "papes de Vatican 2" :
- sont "humanistes", "libéraux et modernistes", "charismatiques", "révolutionnaires", "oecuménistes" ; "adorent le veau d'or, les erreurs"; "protègent et approuvent des hérésies" ; "professent toutes les erreurs condamnées par l'Eglise" ; "renient la Foi Catholique" : 382a
- mais sont "doubles" ; "excusables" ; "occupés par une idéologie pas catholique" ; "irresponsables" ; "malade mental" ; "janus" ;
- aussi peut-on les nommer "Saint-Père moderniste" ; "Successeur de Pierre libéral"
- "veulent faire l'unité en dehors de la foi"
- sont des "papes des religions unies"; "en rupture avec leurs prédécesseurs" ; "avec la foi catholique" ; "pas catholiques" ; "se séparent de l'Eglise catholique"
- "pas hors de l'Eglise" ; mais "hors de l'Eglise" ; "plus ou moins schismatiques" ; "schismatiques" et "plus catholiques ; "apostats" ; "antichrists" ; mais "papes" quand même ; quoique "possible que l'on soit obliger de croire que pas pape"
- mais "ont l'autorité hiérarchique" ; "sont chefs de l'Eglise et d'une contre-église"
- "gardien du Panthéon" ; "destructeurs de la Foi" ; "avec qui un Catholique ne doit ni ne peut être en communion" ; "mais doit se proclamer en communion"("una cvm")
Comment s’y retrouver parmi tant de variations successives ? En outre, parler de "Saint-Père moderniste" - c'est à dire de "Saint-Père hérétique" - est une contradiction interne. Quelque part, un sédévacantiste est plus "logique" qu'un membre de la FSSPX. Ceci dit sans vouloir justifier le schisme sédévacantiste, bien entendu.

Vous donnez des termes invérifiés, extraits de phrases, sans leur contexte. On ne peut pas faire de l'analyse historique de cette façon. Il y a une logique chez un personnage. Vous nous pouvez pas mettre un doute exprimé sur le même niveau qu'une phrase répétée plusieurs fois sinon c'est de l'idéologie. Je parviendrais à faire un amoncellement d'expressions choisies qui iraient dans le sens contraire à celui que vous avancez. Et si vous-même étiez confronté à la nécessité de voir tous vos propos enregistrés de votre vivant alors que vous vous exprimez tous les jours, on trouverait sans difficulté de grandes difficultés. Du coup un peu de sérieux n'est pas de trop.

Il fallait lire :

"on trouverait sans difficulté de grandes contradictions"

Il est évident que Mgr Lefebvre n'était pas sédévacantiste. Il a même balayé l'hypothèse que le vrai pape était le cardinal Siri / Grégoire XVII. Sur la forme toutefois, on pourrait lui reprocher, vu la responsabilité qu'il a endossée, d'avoir trop facilement exprimé en public des doutes ou des réflexions non abouties. Ce quine change rien au fond de sa pensée et de ses convictions.