Le Forum Catholique

Tenez-vous qu'un pape peut proclamer obstinément une erreur concernant la doctrine du salut ?

Comme l'enseigne Notre Seigneur Jésus Christ : "que votre oui soit oui et votre non, non." (Mt. V, 37) et soyez concis si vous voulez avoir des chances d'être lus.

Croyez-vous qu'un Pape puisse changer l'enseignement de NSJC:

"Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné."

Et répondez par oui ou par non, SVP, on n'est pas là pour perdre du temps en arguties.

Si le baptême est la voie normale et même nécessaire donc la meilleure voie, nous en sommes bien d'accord, vous ne pouvez cependant limiter Dieu dans sa manière d'administrer l'économie du Salut.

Je ne pense pas que vous envisagiez par exemple d'envoyer à la géhenne éternelle tous les non-baptisés de la terre et de tous les temps.

Le baptême donne une certitude non pas du Salut car il y a nos péchés et notre liberté de rejeter Dieu mais d'avoir toutes les Grâces nécessaires pour y parvenir.

Vous tous qui rejetez ou criquez à foison les derniers Papes devez avoir une Foi bien triste et qui tourne en rond. Je puis comprendre qu'on ne comprenne pas ou qu'on soit agacé par le Saint Père(bien souvent ce sont d'ailleurs à cause de nos propres limites, mais souvent vous vous emportez sur des sujets dont vous n'avez comme moi que des informations partielles et donc discutables comme si vous aviez en charge la sauvegarde de l’Église et du catholicisme!

Il manque sur le forum de discussions sur notre vie chrétienne de tous les jours, d'expériences partagées, de chemins de conversion.

Les scandales ou pseudo scandales dans l’Église cela va un moment mais point trop n'en faut.

C'est le baptême de désir. Et ce désir est explicite ou non. Un homme de bonne volonté, qui suit la loi naturelle et sa conscience mais qui, par ignorance non coupable, ne demande pas le baptême peut être sauvé. L'Eglise a toujours dit cela. C'est le baptême de désir et celui-ci ne concerne pas que les catéchumènes. Seul Dieu sonde les reins et les coeurs et seul lui peut juger qui, s'il en avait eu l'occasion ou la connaissance, aurait demandé le baptême.

Donc oui, le salut peut se passer du sacrement du baptême, mais non, il ne peut se passer du baptême. Je ne sais plus quel saint a affirmé que nul ne mourait sans avoir eu devant lui au moins une fois dans sa vie le choix de Dieu. Après, il est évident qu'il est plus facile de choisir Dieu lorsqu'on le connaît, d'où la nécessité de la catéchèse.

En revanche, il est certain que Dieu a choisi de ne pas sauver quelqu'un qui ne le souhaite pas. Et le CEC dit clairement que ce souhait s'exprime par les actes posés pendant notre vie.

et baptême du sang !

Il y a donc trois formes pour le baptême !

Le problème, c'est que beaucoup font des procès d'intention aux "Traditionalistes" parce qu'ils ne connaissent pas l'enseignement traditionnel de l'Eglise.

Sur le baptême du sang, voir ceci

Je n'ai jamais compris pourquoi on en faisait une catégorie à part. Pour moi, c'est un cas particulier du baptême de désir...

Je n'ai jamais compris pourquoi on en faisait une catégorie à part. Pour moi, c'est un cas particulier du baptême de désir...

Pour le baptême du désir il faut avoir l'usage de la raison.

Le baptême du sang quant à lui opère la justification aussi pour ceux qui n'ont pas l'usage de la raison, si leur martyre se fait in odium fidei. C'est même pour ceux qui n'ont pas l'usage de la raison, la seule manière de parvenir à la vision béatifique, à part le baptême sacramentel.

Pour ces explications ! Ici comme pour "les Saints Innocents" !

à supposer que l'acte soit un défi à la foi chrétienne, ouvre aux victimes la porte du paradis ? Une fausse couche accidentelle non ?

La piété populaire les appelait autrefois : "les voleurs de Paradis" !

Certains saints ayant eu la vision du Paradis ont expliqué que la Ste Vierge était entourée de nombreux enfants morts, baptisés sacramentellement ou non.

Certains saints ayant eu la vision du Paradis ont expliqué que la Ste Vierge était entourée de nombreux enfants morts, baptisés sacramentellement ou non.

Ils ont dû être myopes ces saints visionnaires; sinon ils auraient remarqué le caractère baptismal indélébile sur les âmes de ces petits saints (sauf bien entendu, s'il s'agissait de petits martyrs).

Circa pueros vero propter periculum mortis, quod potest saepe contingere, cum ipsis non possit alio remedio subveniri, nisi per sacramentum baptismi, per quod eripiuntur a diaboli dominatu et in Dei filios adoptantur, admonet, non esse per quadraginta aut octoginta dies seu aliud tempus iuxta quorundam observantiam sacrum baptisma differendum, sed quamprimum commode fieri potest, debere conferri: ita tamen, quod mortis imminente periculo mox sine ulla dilatione baptizentur, etiam per laicum vel mulierem, in forma Ecclesiae, si desit sacerdos, quemadmodum in decreto Armenorum plenius continetur

Au sujet des enfants, en raison du péril de mort qui peut souvent se rencontrer, comme il n'est pas possible de leur porter secours par un autre remède que par le sacrement du baptême, par lequel ils sont arrachés à la domination du diable et sont adoptés comme enfants de Dieu, elle [l'Eglise] avertit qu'il ne faut pas différer le baptême pendant quarante ou quatre-vingts jours ou une autre durée, comme font certains, mais qu'il doit être conféré le plus tôt qu'il sera commodément possible, mais de telle sorte que, s'il y a péril de mort immédiat, ils soient baptisés sans aucun délai, même par un laïc ou une femme, dans la forme de l'Eglise, si un prêtre fait défaut, comme il est contenu plus complètement dans le décret des Arméniens.

Concile de Florence, décret pour les Jacobites, 1442.

Je n'ai pas écrit que sont au Ciel :

- les enfants "baptisés ou non baptisés" ;

- mais "baptisés sacramentellement ou non", ce qui signifie : baptisés sacramentellement ou baptisés non sacramentellement par le baptême de désir ou le baptême de sang. A moins de considérer que le baptême de désir ou le baptême de sang sont des baptêmes sacramentels ?!

Car si l'on suit le reproche que vous me faites, cela pourrait vouloir signifier que "les Saints Innocents" ne seraient pas au Ciel auprès de la Ste Vierge ?!

Enfin, ceux qui me connaissent ne peuvent pas croire un instant que j'affirmerais que l'on peut aller au Ciel sans être baptisés (et bien que Benoît XVI conteste l'existence des Limbes) !

"baptisés sacramentellement ou non", ce qui signifie : baptisés sacramentellement ou baptisés non sacramentellement par le baptême de désir ou le baptême de sang. A moins de considérer que le baptême de désir ou le baptême de sang sont des baptêmes sacramentels ?!

Non, baptême de sang et baptême de désir ne sont pas sacramentels, c'est correct. Ils n'impriment pas de caractère.

Mais le baptême de désir n'est pas possible pour quelqu'un de non parvenu à l'âge de la raison.
Les âmes des enfants décédés avant l'âge de la raison et qui sont au Ciel sont donc ou bien
- sacramentellement baptisés, ou bien
- de petits martyrs.
Les âmes des enfants décédés avant l'âge de la raison qui ne sont pas baptisés sacramentellement et qui ne sont pas martyrs ne jouissent pas de la vision béatifique, mais d'un état de félicité naturelle.

J'imagine bien que c'est cela que vous avez voulu dire.

à supposer que l'acte soit un défi à la foi chrétienne, ouvre aux victimes la porte du paradis ?

Oui, s'il ya odium fidei (haine de la Foi) comme motif de l'acte.

Une fausse couche accidentelle non ?

Non.
(malgré Cajetan, censuré par saint Pie V, Comment. ad III, 68; dans la Léonine, vol. 12, p. 93)

Le baptême de désir, comme le baptême de sang, ne sont pas sacramentels, et ils ne prennent leur effet qu'au moment de la mort.

Un martyr, qui échapperait miraculeusement à la mort, devrait être baptisé. Ce qui ne veut pas dire qu'un non-baptisé ne puisse accéder à la grâce sanctifiante avant le baptême, par la charité parfaite.

ne serait pas un martyr, mais simplement une personne qui aurait été torturée.

Exact. Ce qui prouve bien que le martyre n'est efficace qu'au moment de la mort. De même le baptême de désir. Par contre ils peuvent être en état de grâce avant leur mort, au moyen de la charité parfaite.

La tradition ne le nomme-t-elle par martyr ?

Même s'il n'en est pas mort, puisque le miracle s'est produit...

La basilique est-elle celle du miracle, ou celle de l'hommage à son martyr ?

Je ne crois pas que l'Evangéliste soit nommé "martyr", même si la couleur des ornements de sa fête du 6 mai (de double majeur dans notre calendrier) est bien rouge (Voir Rubricae generales XVIII,3).
Mais l'oraison ne mentionne pas de martyre, quoique l'introït (Protexisti) est celui du commun des martyrs pendant le temps pascal.

Le ravissant petit oratoire à côté de la Porte latine n'est pas une basilique, et je crois qu'il est dédié au miracle.
Rarement ouvert et visitable, hélas.

de Lazzaro Baldi de 1658, intitulées Storie dell'Evangelista



Le 6 mai je serai à Rome pour quelques jours, j'essaierai d'y aller pour les voir, même si la messe de la fête nous l'aurions dans nos "catacombes", et pas ici.

Pour les raisons suivantes :

- d'une part, parce qu'un miracle l'a précisément préservé du martyre ;

- d'autre part, parce qu'il y a une raison qui explique pourquoi il est le seul apôtre à n'être pas mort martyr : parce qu'il était le seul parmi les apôtres à avoir été présent au pied de la Croix.

C'est le martyre. Mais, on pourrait dire que le baptême de désir a deux formes :

- le désir simple (si l'on peut dire) ;
- le désir qui le prouve, dans certaines circonstances, par l'acceptation du martyre et le martyre lui-même !

Par opposition à des catholiques mitigés ?

Réponse :

"Les théologiens (Cajetan, saint Robert Bellarmin, Jean de Saint-Thomas, etc.) ont examiné la possibilité d’un pape hérétique.

... Les papes récents nuisent au bien commun de l’Église – et c’est précisément ce qui fonde l’état de nécessité, mais il reste à prouver que telle est vraiment l’intention personnelle des papes, et ensuite qu’une telle intention les prive de l’autorité."

LE SEL DE LA TERRE N° 79, HIVER 2011-2012

En effet :
Saint Robert Bellarmin, De Romano Pontifice
Livre IV Du Pouvoir Spirituel du Souverain Pontife :

« Chapitre II : Le jugement du Pape est-il certain ?
(…)
Ceci établi, il ne reste plus que quatre opinions diverses.

1° Que le Pontife, même comme Pontife, même s’il définissait quelque chose avec un Concile général, pourrait être hérétique en soi, et enseigner aux autres l’hérésie, et que cela serait arrivé parfois de fait. Cette réponse est celle de tous les hérétiques, et principalement de Luther qui en son livre sur les Conciles a noté des erreurs même en des Conciles généraux que le Souverain Pontife a approuvés, et de Calvin qui en son livre IV des institutions ch. 7 § 28 affirme qu’il est arrivé que le Pontife avec tout le Collège des Cardinaux ait enseigné une hérésie très manifeste, à savoir que l’âme humaine s’éteint avec le corps. Nous montrerons toutefois plus loin que cela est un manifeste mensonge. Il enseigne aussi en ce même livre ch. 9 § 9 que le Pape peut errer même avec un Concile général.

2° Que le Pontife, même comme Pontife, pourrait être hérétique et enseigner l’hérésie, s’il définit sans un Concile général, et que cela serait arrivé parfois de fait. Cette opinion est suivie et défendue par Nilus en son livre contre le primat du Pape, ainsi que par quelques Parisiens, comme Gerson, et Almain en son livre sur le pouvoir de l’Eglise, et pas moins par Alphonse de Castro en son livre I ch. 2 contre les hérésies, et le Pape Adrien VI dans la question sur la confirmation [(a)] , qui tous établissent l’infaillibilité de jugement en matière de Foi non dans le Pontife, mais dans l’Eglise ou dans le Concile général.

[(a) Pour être plus exact et précis, le futur, en un ouvrage avant son élection.]

3° A l’autre extrême, que le Pontife ne pourrait d’aucune manière être hérétique, ni enseigner publiquement l’hérésie, même s’il définissait quelque chose seul. Ainsi, Albert Pighius, en son livre IV ch. 8 sur la hiérarchie ecclésiastique.

4° Comme au milieu, que le Pontife, qu’il puisse ou non être hérétique, ne pourrait d’aucune manière définir à croire par toute l’Eglise quelque chose d’hérétique. Telle est l’opinion la plus commune, de presque tous les Catholiques, comme Saint Thomas (2.2. 1,10), Th. De Vaux, L. II sur la doctrine de la Foi ch. 47 § 48, Jean de Turrecremata, L. II de la Somme ch. 109, et à leur suite Jean de Dridon.., Cajetan en son opuscule sur le pouvoir du Pape et du Concile ch. 9, Hosy L. II contre Blentium.., Jean Eck, L. I sur le primat de Pierre ch. 18, Jean de Louvain en son livre sur la perpétuelle protection et fermeté de la chaire de Pierre ch. 11, Soto en son Apologie p. I ch. 83 à 85, et Melchior Cano en son livre VI ch. 7 sur les Lieux théologiques.
Il semble que ces auteurs divergent d’une certaine manière entre eux, car certains d’entre eux disent que le Pontife ne peut errer s’il procède avec maturité et écoute le conseil des autres Pasteurs ; d’autres disent que le Pontife même seul ne peut aucunement errer ; pourtant, en réalité, ils ne divergent point entre eux. Car les derniers ne veulent point nier que le Pontife est tenu de procéder avec maturité et de consulter des hommes doctes, mais veulent seulement dire que l’infaillibilité elle-même n’est point dans l’assemblée des conseillers, ou dans le Concile des Evêques, mais dans le seul Pontife ; de même que, à l’opposé, les premiers n’entendent pas placer l’infaillibilité dans les conseillers mais dans le seul Pontife tout en voulant expliquer ce que le Pontife doit faire en soi, en consultant des hommes doctes et des experts sur le point traité.

Cependant, si quelqu’un demandait si le Pontife pourrait errer s’il définissait témérairement ? sans aucun doute tous les auteurs précités répondraient qu’il ne peut se faire que le Pontife définisse témérairement, car qui promet la fin, promet assurément les moyens qui sont nécessaires pour qu’elle soit obtenue. Il ne servirait pas à grand chose de savoir que le Pontife ne pourrait errer quand il ne définit point témérairement, si nous ne tenions point aussi que la Providence de Dieu ne permettrait pas qu’il définisse témérairement.

De ces quatre opinions, la 1e est hérétique, la 2e n’est point à proprement hérétique puisque nous voyons encore tolérés par l’Eglise ceux qui suivent cette sentence, elle paraît néanmoins tout à fait erronée et proche de l’hérésie ; la 3e est probable mais pas certaine, la 4e est très certaine et doit être tenue, et afin qu’elle puisse plus facilement être comprise et confirmée nous allons démontrer diverses assertions. (Col. 734s) »

- Le Pape n'a jamais invoqué le charisme de l'infaillibilité. Seul lui détient ce charisme.
- Il y a eu de nombreux vices de forme dans le déroulement du concile. Dans ces conditions, y a-t-il eu Concile général ?
- Aucun dogme n'a été prononcé ou nié. Aucune accusation d'hérésie peut donc être prononcée.
- Vatican II est un concile pastoral et non doctrinal. Or des pratiques pastorales peuvent être tentées, mais elles ne sont pas forcément opportunes.
- Les textes s'adressent "aux hommes de bonne volonté" et non aux catholiques. Les textes sontr à vocation laïques et pas religieuse. D'ailleurs, les textes qui reflètent leur époque (les années 60, années yéyé, hippies, guerre froide, matérialisme, prospérité économique en Europe occidentale).
- Plus généralement, beacuoup de formulations sont creuses ou ambigües. En cas de doute, "interpréter le Concile à la lumière de la tradition" comme l'a demandé Benoït XVI... En d'autres termes, si une formulation contredit ou semble contredire l'enseignement traditionnel, c'est qu'elle est mal comprise. Dans ce cas, se référer audit enseignement traditionnel qui a le mérite de la clarté.
- Au final, mieux vaut se reporter à l'enseignement traditionnel, à moins d'être vraiment calé en théologie.

Et Vatican II inclus, ni les pontifes ni le concile ni les papes avec le concile n'ont voulu définir quoique ce soit en matière de foi et de morale.

Enfin, l'enseignement de Saint Robert Bellarmin est un enseignement très autorisé sans doute et auquel il convient de se référer, mais il reste un enseignement et une opinion théologique.

Je ne suis pas "lefebvriste" mais je me permettrais néanmoins d'apporter mon grain de sel.

Je suis mal à l'aise avec votre question en raison de votre utilisation du terme "proclamer" qui n'est vraiment pas habituel lorsque l'on traite du sujet que vous évoquez.

Un pape ne peut certes pas définir et imposer à l'Eglise universelle, en matière de foi ou de moeurs, une doctrine hétérodoxe. Par conséquent, pourrait-il "proclamer" une erreur ? Tout dépend de ce que vous mettez dans ce verbe bien peu théologique, mais une chose est certaine, le comportement et la psychologie de l'actuel pontife me paraît vraiment aux antipodes des conditions requises pour l'exercice du charisme de l'infaillibilité.

Croyez-vous que le pape du "qui suis-je pour juger" ait jamais voulu "proclamer" ou définir en tant que Pasteur Universel une quelconque doctrine relative à la foi ou aux moeurs, en manifestant clairement sa volonté d'obliger l'Eglise universelle à y adhérer ? La réponse va de soi, non ?

Vous êtes examinateur ? Oui/non.
De quoi ? De rien / De ceci : ...
Mandaté par ? ...

Tout dépend de ce que vous entendez par « proclamer obstinément ». Si vous voulez dire comme dogme, il est évident que la réponse est non. D'une manière générale, le Pape ne peut rien déclarer d'incompatible avec le salut dans les limites de l'infaillibilité (magistères extraordinaire et ordinaire-universel) mais en dehors de cela, oui, il le peut.

On ne peut exclure qu'un Pape "proclame une erreur".

Comme tout homme, doté de libre arbitre, il peut rejeter la Grâce divine, écarter l'assistance de l'Esprit Saint qui lui est acquise et céder aux instances du démon.

Mais nul n'aurait le droit, tant qu'il serait sur le Siège de Pierre, de le dire absolument, car "nul ne peut juger le Pontife suprème".

Vous êtes de retour depuis quelques temps sur le FC, et, semble-t-il, bien décidé à jouer de la provocation. Si votre question est évidemment intéressante à certains égards, la manière dont elle est posée est d'une telle provocation, qu'elle en perd tout son intérêt. Comme d'autres ici je ne suis pas "Lefebvriste" au sens où vous semblez l'entendre, même si je suis de ceux, jeunes et récemment arrivé à la "tradition", qui ne cachent pas leur admiration pour ce saint évêque (sans pour autant tout prendre pour argent content). Et pourtant comme d'autres ici je suis assez déconcerté par les propos et les prises de positions du St Père.

Donc je ne répondrais pas à votre question, et d'ailleurs certains bien mieux formés que moi sur la question s'en chargent. Mais je ne peux que trop vous recommander plus de délicatesse dans vos questions... Après ce que j'en dis, je ne suis pas modérateur, simple lecteur parfois un peu attristé de voir le spectacle que nous offrons sur la toile

Un pape ne peut obstinément proclamer une erreur doctrinale. Étant de facto déchu de son titre dès sa première erreur doctrinale, la récidive est impossible.

En revanche il peut très bien agir comme si il professait de telles erreurs que pourtant il n'a jamais explicitement proclamé.
C'est très douloureux pour les fidèles, mais il y aurait jugement téméraire à accuser le pape de professer telle hérésie que pourtant son action semble favoriser.