Le Forum Catholique

Livre du Lévitique. Traduction en français du Chanoine Crampon. Chapitre 20 :

1 Yahweh parla à Moïse, en disant: " Tu diras aux enfants d'Israël:
2 Quiconque d'entre les enfants d'Israël ou d'entre les étrangers qui séjournent en Israël donne à Moloch l'un de ses enfants, sera puni de mort: le peuple du pays le lapidera.
3 Et moi, je tournerai ma face contre cet homme, et je le retrancherai du milieu de son peuple, parce qu'il aura livré un de ses enfants à Moloch, pour souiller mon sanctuaire et profaner mon saint nom.
4 Si le peuple du pays ferme les yeux sur cet homme quand il donnera de ses enfants à Moloch, et ne le fait pas mourir,
5 moi, je tournerai ma face contre cet homme et contre sa famille, et je le retrancherai du milieu de son peuple, avec tous ceux qui se prostituent comme lui en se prostituant à Moloch.
6 Si quelqu'un s'adresse à ceux qui évoquent les esprits et aux devins, pour se prostituer après eux, je tournerai ma face contre cet homme et je le retrancherai du milieu de son peuple.
7 Vous vous sanctifierez et vous serez saints, car je suis Yahweh, votre Dieu.
8 Vous observerez mes lois et vous les mettrez en pratique. je suis Yahweh, qui vous sanctifie.
9 Quiconque maudit son père ou sa mère sera puni de mort; il a maudit son père ou sa mère: son sang est sur lui.
10 Si un homme commet adultère avec une femme mariée, et s'il commet adultère avec la femme de son prochain, ils seront tous deux punis de mort, l'homme et la femme adultères.
11 Si un homme couche avec la femme de son père, et découvre ainsi la nudité de son père, ils seront tous deux punis de mort: leur sang est sur eux.
12 Si un homme couche avec sa belle-fille, ils seront tous deux punis de mort; ils ont fait une chose honteuse: leur sang est sur eux.
13 Si un homme couche avec un homme comme on fait avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable, ils seront punis de mort: leur sang est sur eux.
14 Si un homme prend pour femmes la fille et la mère, s'est un crime; on les livrera au feu, lui et elles, afin que ce crime n'existe pas parmi vous.
15 L'homme qui aura commerce avec une bête sera puni de mort, et vous tuerez la bête.
16 Si une femme s'approche d'une bête pour se prostituer à elle, tu tueras la femme et la bête; elles seront mises à mort: leur sang est sur elles.
17 Si un homme prend sa soeur, fille de son père ou fille de sa mère, s'il voit sa nudité et qu'elle voie la sienne, c'est une infamie; ils seront retranchés sous les yeux des enfants de leur peuple . Il a découvert la nudité de sa soeur, il portera son iniquité.
18 Si un homme couche avec une femme qui a son indisposition menstruelle, et découvre sa nudité, il a découvert son flux, et elle a découvert le flux de son sang; ils seront retranchés tous deux du milieu de leur peuple.
19 Tu ne découvriras point la nudité de la soeur de ta mère, ni de la soeur de ton père, car c'est découvrir sa propre chair: ils porteront leur iniquité.
20 Si un homme couche avec sa tante, il découvre la nudité de son oncle; ils porteront leur péché: ils mourront sans enfants.
21 Si un homme prend la femme de son frère, c'est une impureté; il a découvert la nudité de son frère: ils seront sans enfants.
22 Vous observerez toutes mes lois et toutes mes ordonnances et vous les mettrez en pratique, afin que le pays où je vous mène pour y habiter ne vous vomisse pas.
23 Vous ne suivrez pas les usages des nations que je vais chasser de devant vous; car elles ont fait toutes ces choses,. et je les ai en dégoût.
24 Je vous ai dit: C'est vous qui posséderez leur terre; je vous la donnerai pour la posséder; c'est un pays où coulent le lait et le miel. Je suis Yahweh, votre Dieu, qui vous ai séparés des autres peuples.
25 Vous distinguerez entre les animaux purs et impurs, entre les oiseaux purs et impurs, et vous ne vous rendrez pas abominables par des animaux, par des oiseaux et par tout ce qui se meut sur la terre, que je vous ai appris à distinguer comme impurs.

26 Vous serez saints pour moi, car je suis saint, moi Yahweh, et je vous ai séparés des autres peuples, afin que vous soyez à moi.
27 Tout homme ou femme qui évoque les esprits ou s'adonne à la divination sera mis à mort; on les lapidera: leur sang est sur eux. "

Livre du Deutéronome. Traduction en français du Chanoine Crampon. Chapitre 22 :

13 Si un homme, après avoir pris une femme et être allé vers elle, vient à éprouver pour elle de l'aversion,
14 et lui impute des choses déshonorantes et porte atteinte à sa réputation, en disant: «J'ai pris cette femme et, quand je suis venu vers elle, je ne l'ai pas trouvée vierge»,
15 le père et la mère de la jeune femme prendront les signes de sa virginité, et les produiront devant les anciens de la ville, à la porte.
16 Le père de la jeune fille dira aux anciens: «J'ai donné ma fille pour femme à cet homme et, l'ayant prise en aversion,
17 il lui impute des choses déshonorantes en disant: Je n'ai pas trouvé ta fille vierge. Or voici les signes de virginité de ma fille.» Et ils déploieront son vêtement devant les anciens de la ville.
18 Alors les anciens de la ville saisiront cet homme et le châtieront;
19 en outre, ils lui imposeront une amende de cent sicles d'argent, qu'ils donneront au père de la jeune femme, pour avoir porté atteinte à la réputation d'une vierge d'Israël. Elle restera sa femme, et il ne pourra pas la renvoyer, tant qu'il vivra.
20 Mais si ce fait est vrai et que la jeune femme ne soit pas trouvée vierge,
21 on fera sortir la jeune femme à l'entrée de la maison de son père, et elle sera lapidée par les gens de sa ville, jusqu'à ce qu'elle meure, parce qu'elle a commis une infamie en Israël, en se prostituant dans la maison de son père. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.
22 Si l'on trouve un homme couché avec une femme mariée, ils mourront tous deux, l'homme qui a couché avec la femme, et la femme aussi. Tu ôteras ainsi le mal du milieu d'Israël.
23 Si une jeune fille vierge est fiancée à quelqu'un, et qu'un homme la rencontre dans la ville et couche avec elle,
24 vous les amènerez tous deux à la porte de la ville, et vous les lapiderez, jusqu'à ce qu'ils meurent: la jeune fille pour n'avoir pas crié dans la ville, et l'homme pour avoir déshonoré la femme de son prochain. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.
25 Mais si c'est dans les champs que cet homme rencontre la jeune fille fiancée, et qu'il lui fasse violence et couche avec elle, l'homme qui aura couché avec elle mourra seul.
26 Tu ne feras rien à la jeune fille; il n'y a pas en elle de crime digne de mort, car c'est comme lorsqu'un homme se jette sur son prochain et le tue;
27 le cas est le même. L'homme l'a rencontrée dans les champs, la jeune fille fiancée a crié, mais il n'y avait personne pour la secourir.

A quel moment Jésus/l'Eglise a t-il/elle aboli la peine de mort qui avait cours chez le peuple de l'Ancienne Alliance pour certains péchés graves ? Merci par avance.

Par ailleurs, hormis les cas cités par ailleurs, le Lévitique exclut de réclamer la peine de mort ; celle-ci n'appartient qu'à Dieu.

Lévitique 19, 16 :

Traduction liturgique officielle : Tu ne réclameras pas la peine de mort contre ton prochain.

Traduction Crampon : Tu ne te tiendras pas comme témoin contre le sang de ton prochain.

Osty : Tu ne te dresseras pas contre le sang de ton prochain. (Note : càd : tu n'exigeras pas)

Jérusalem : Tu ne mettras pas en cause le sang de ton prochain.

La peine de mort, si l'on peut être contre, se servir de l'ancien testament pour dire qu'elle est interdite, c'est un peu comment dire...
Quand pour un viol on détruit toute une nation...comme on peut le lire...
La peine de mort devient là un doux euphémisme.
Ensuite s'il est écrit de ne pas réclamer la tête de mort contre le prochain, c'est à titre personnel, est ce que cela peut-être retranscris au niveau de l'état...
N'y a t-il pas séparation des pouvoirs?
Il me semble que les grands prêtres qui connaissaient très bien les écritures,(au point que l'on pouvait dire qu'ils en cachaient le sens et fermaient les portes pour les autres) n'ont pas cité cela pour justifier une interdiction de la peine de mort quand pour eux le christ blasphémer...à leur habitude multi séculaires, ils ont fait faire le sale travail par d'autres, après avoir fait agiter la foule...

Catéchisme de l'Eglise catholique n. 2267 :
"L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains.
Mais si des moyens non sanglants suffisent à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l’agresseur, l’autorité s’en tiendra à ces moyens, parce que ceux-ci correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine.
Aujourd’hui, en effet, étant données les possibilités dont l’Etat dispose pour réprimer efficacement le crime en rendant incapable de nuire celui qui l’a commis, sans lui enlever définitivement la possibilité de se repentir, les cas d’absolue nécessité de supprimer le coupable " sont désormais assez rares, sinon même pratiquement inexistants " (Evangelium vitae, n. 56)."
Commentaire personnel : Quand on voit aujourd'hui comment est rendue la justice sous des régimes apostats, on peut être contre la peine de mort. Lorsque nous aurons des autorités politiques légitimes, on pourra revoir le problème...

"Aujourd’hui, en effet, étant données les possibilités dont l’État dispose pour réprimer efficacement le crime en rendant incapable de nuire celui qui l’a commis, sans lui enlever définitivement la possibilité de se repentir, les cas d’absolue nécessité de supprimer le coupable "sont désormais assez rares, sinon même pratiquement inexistants" "

Notre sainte mère l'Église a-t-elle les compétences, le charisme pour prendre avec certitude de telles positions politiques ? Je ne le crois pas. L’Église s’exprime sur le plan des principes. Contrairement à l’avortement, la peine de mort n’est pas intrinsèquement mauvaise. Elle peut constituer un moindre mal, comme la légitime défense. Je ne vois pas comment le Catéchisme de l’Église catholique se permet de prendre position sur le système judiciaire et pénal d’un pays, a fortiori de tous les pays (le Catéchisme s’adresse à toutes les nations). Une analyse précise et rigoureuse de la question a-t-elle été réalisée ? Je ne pense pas que ce parti pris hautement contestable ait sa place dans le Catéchisme officiel de l’Église catholique.

Il me semble avoir lu en substance que le développement des connaissances scientifiques rendait quasi-certaine l'évolution des espèces, contrairement à ce que l'on pouvait savoir il y a encore 100-150 ans. Or il y a encore débat, sinon sur le principe, du moins sur la forme de l'évolution, mutation, adaptation...

François: la peine de mort enlève au criminel la possibilité de se racheter. Sic.




(Sainte Thérèse et Pranzini)





Gilles de Rais

Le 13 octobre, le promoteur fit la lecture de l'acte de l'accusation, où furent énumérés tous les crimes: pédophilie, meurtres, évocation du démon, alchimie, et violation de l'immunité ecclésiastique. On estima ici à 140 environ le nombre des victimes, toutes tuées à Champtocé, Machecoul, Tiffauges, Nantes, Bourgneuf et Vannes.
Comme Gilles refusait de répondre à ses juges, ceux-ci prononcèrent contre lui l'excommunication. Cela conduisit le maréchal à avouer ses crimes, qu'il avait perpétré "suivant son imagination et sa pensée, sans le conseil de personne, et selon son propre sens, seulement pour son plaisir et sa délectation charnelle ...", et qu'il en avait commis " ... assez pour faire mourir dix mille hommes". Il redoutait en effet d'être exclu de l'Eglise. Gilles n'avait plus qu'un but, que l'Eglise lui pardonne, et par cela il irait au paradis. Ce procès l'y aidera, car "ceux qui se repentent de leurs péchés obtiennent toujours le pardon de Dieu".
Le 25, Gilles fut condamné à être pendu, puis brûlé; il demanda à être exécuté avant ses complices, pour l'exemple, et que son cadavre soit retiré des flammes pour être enterré.
Le 26 octobre, au matin, Gilles fut conduit dans un pré près des ponts de Nantes; il se mit à genoux, mains jointes, et fit ce discours :"Oh Dieu, je vous demande pardon. Ne me punissez pas selon mes péchés, mais selon votre indulgence infinie ". Puis, regardant l'immense foule amassée là pour le voir mourir :"je suis votre frère à tous et je suis chrétien. Je vous demande, même à ceux dont j'ai tué naguère les enfants innocents, de prier pour moi, au nom de la Passion de Notre Seigneur, de me pardonner de bon cœur, comme vous entendez vous-même obtenir le pardon de Dieu".
Alors, on l'étrangla, on le mit au feu, et avant que son corps ne fut complètement brûlé, on plaça celui-ci dans un cercueil qu'on porta dans l’église des carmes de Nantes.

Dans ses premières éditions, le chanoine Crampon appelait Dieu, non pas Yahweh, mais bien Jéhovah. Il était témoin de Jéhovah, si je puis dire. De même les écrivains romantiques du XIXe siècle. Tout le monde a en mémoire ce poème de Victor Hugo :

Lorsque avec ses enfants vêtus de peaux de bêtes,
Échevelé, livide au milieu des tempêtes,
Caïn se fut enfui de devant Jéhovah,
Comme le soir tombait, l’homme sombre arriva
Au bas d’une montagne en une grande plaine ;
Sa femme fatiguée et ses fils hors d’haleine
Lui dirent : « Couchons-nous sur la terre, et dormons. »
Caïn, ne dormant pas, songeait au pied des monts.
Ayant levé la tête, au fond des cieux funèbres,
Il vit un œil, tout grand ouvert dans les ténèbres,
Et qui le regardait dans l’ombre fixement.
« Je suis trop près », dit-il avec un tremblement.
Il réveilla ses fils dormant, sa femme lasse,
Et se remit à fuir sinistre dans l’espace.

L’Église n'a jamais aboli la peine de mort, car elle est souvent prescrite, et même formellement prescrite dans la Bible, et elle-même l'a souvent appliquée, même encore au XIXe sicle sous Pie IX.
La première édition du Catéchisme de l’Église catholique en 1992, que j'ai sous les yeux, la déclarait encore légitime.
Mais l'enseignement pontifical a évolué. Dans Evangelium Vitae, dès 1995, Jean-Paul II affirmait qu'il fallait tendre vers son abolition, vu qu'elle était désormais inutile et inefficace. On a donc corrigé en ce sens le Catéchisme. Maintenant, allant encore plus loin, le Pape François réclame son abolition, à titre civil, sur toute l'étendue de la planète. Il fait même une obligation aux chrétiens, en tant que tels, de lutter pour cette abolition.

L'abolitionnisme chrétien concerne aussi bien la peine capitale que l'avortement. Sans vouloir faire d'équivalence absolue, le respect dû à la vie humaine parce que vie humaine devient un impératif catégorique.

L'Eglise n'a jamais été très à l'aise avec la question: elle laissait ses hautes œuvres de justice à la merci du bras séculier. Un clerc ne saurait infliger la mort par lui-même. La réclusion criminelle moderne tire son origine des murs larges ou étroits de l'inquisition.

L’Évangile, enfin, se conclut sur la plus grande erreur judiciaire de tous les temps!

"A césar ce qui est à César"

Que ce soit la monnaie, les lois contingentes ou tout ce qui ne concerne pas la salut des âmes.

Et nous débattons ?
Précisément, la réponse de ces suffrages "universels" ne rappellent-ils pas la mise aux voix, aux cris, de la sentence "Crucifiez-Le !" et leur ineptie diabolique. Satan a commencé tout seul : je ne ferai pas, j'ai le droit de savoirpar moi-même, et même le droit de dire à Dieu comment il aurait dû faire !

Votre question ne pousse que sur un quiproquo.
Elle mélange, on vous l'a dit, deux niveaux :
- celui de l'homme, de la rue, qui se pense autorisé à jauger et dire tout sur tout,
- celui de l'homme qui a reçu mandat du Ciel pour une mission dans sa société, locale, temporelle, contingente.

Merci à sieur Daoudal de ses titres de livres, un excellent condensé !

Car il importe, ici aussi, de retrouver le niveau solide, le fond des choses, et non de ses faire balancer par les écumes des souffleurs de vent qui ballottent à la surface des choses.

Traitons de ce qui est de notre charge.
Prions, le reste du temps, que Dieu éclaire tous les chargés de mandat.


Mais où trouvera-t-on des clercs capables de parler vrai ?
Les uns veulent démolir en planant sur le vent du monde, et les autres restent cramponnés aux formules sous argument d'autorité, même dans les détails exterieurs, sans entrer dans les principes divins qui les éclairent.
Ce n'est aps de solutions toutes faites, incommunicables à qui n'a pas la même éducation, que nous avons nécessité, ... c'est de lumières qui guident les humains de bonne disposition !

Je ne crois pas que l'Eglise en la personne du Pape parlant ex-cathedra pourra arriver à une tell position. Les appels du Pape François n'engagent pas l'Eglise, ni l'infaillibilité du St Père. Il s'agit en effet d'une position qui ne peut trouver d'application universelle.

Je crois que l'Eglise est en difficulté sur cette question, surtout depuis l'explosion de la culture de mort, et en particulier l'avortement et maintenant l'euthanasie. On pourrait s'étonner de cette gène, car bien évidemment il ne s'agit pas de la même chose. D'un côté des innocents à qui l'on retire la vie car ils gênent, de l'autre des coupables de faits pouvant justifier une telle sentence. Pour autant, je crois que l'Eglise ne veut pas brouiller son message qui est celui de la défense inconditionnelle de la vie de son début à sa fin naturelle. C'est donc le prima de la vie qui passe au dessus de tout autre argument. Les attaques sont telles que l'Eglise veut absolument éviter toute exception.

Pour autant je le disais, elle ne peut engager son infaillibilité sur un tel sujet à mon sens. Et sa réponse laisse un petit espace. En effet, la peine de mort est un aspect de la légitime défense de l'Etat face à un individu qui cause un trouble important à l'ordre public. Cette peine étant alors la seule à même d'y mettre fin. Ainsi ce que préconise le CEC c'est qu'aujourd'hui il existe sans doute des moyens de l'éviter, ce qui n'est pas fondamentalement faux.

Et puis se pos toujours la question de l'erreur judiciaire, ce qui arrive bien évidemment sans même que l'on puisse blâmer l'institution judiciaire, mais ce qui impose une certaine dose d'humilité de la part de ses acteurs: en bref la justice est humaine donc imparfaite.

En d'autres termes la question est complexe, et il est à souhaiter que l'Eglise se contente d'alimenter la réflexion, sans trancher la question (si vous me permettez l'expression...).


Je n'ai quant à moi pas d'avis tranché, mais je constate cependant que le processus en France a été bien mal mené. Je ne reviens bien évidemment pas sur la question de l'opinion public, car je ne crois pas qu'une réforme pénale doive être dictée par l'opinion, dans un sens ou dans l'autre. Mais ce qui est certain, c'est que l'on a retiré la peine la plus forte sans modifier l'échelle des peines et des sanctions posées, voir en la rabaissant, ce qui n'est pas cohérant. Ainsi la perpétuité réelle n'existe que pour une seule infraction pour une quarantaine d'infraction passibles de la peine capitale avant 1981. Et même la perpétuité (non réelle du fait du système d'aménagement de peines et de libération conditionnelle) n'est pas encourue pour autant d'infractions à ce jour. Je pense que ce qui est encore plus grave, c'est que sous couvert de l'abolition de la peine de mort, nous avons aboli la peine perpétuelle, ce qui pose un réel problème pour ce qui est de la légitime défense de l'Etat face à des individus dont on sait qu'ils sont incurables (je pense en particulier à ceux qui sont identifiés comme psychopathes.)


Je crois que la bataille prioritaire se situe bien là, à savoir de garantir une répression effective des criminels. Car si bien évidemment la souplesse est moins importants que pour les auteurs de délits, un jeune qui à moins de 30 ans écope d'une perpétuité avec 22 ans de sûreté, pourra sortir après 25 années de réclusion en étant encore à un âge où il peut rester nocif.

Vaste débat donc, dont il est bon de l'aborder sans passions excessives dans un sens ou dans l'autre mais en pesant bien les termes.

Et puis dernière réflexion: quel risque il y aurait de laisser à la disposition d'un gouvernement tel que le nôtre une peine aussi.... radicale?

L'Eglise, ce n'est pas que le magistère du Pape mais aussi les fidèles laïcs. La balle est plutôt dans leur camp.

Les clercs n'ont pas vraiment leur mot à dire sur ce genre de questions sinon à rappeler que l'action publique se fonde sur une loi morale supérieure qui garantit à chacun des droits et exige du même des devoirs. La peine capitale apparaît, de ce point de vue éthique, comme un pis-aller: un mal nécessaire qu'on aurait du mal à faire autrement. Mais, fondamentalement, ce n'est pas un sujet de catéchèse enthousiasmant les foules.

En revanche, le chrétien, engagé en politique ou travaillant dans les instances sociales ou administratives, doit mettre son intelligence et son cœur à trouver, en ce qui est en son pouvoir, une solution appropriée aux circonstances du moment. Il est, à ce titre, nécessaire d'ouvrir le plus largement le débat public, ce qui ne fut guère été le cas lors des dernières grandes discussions sociétales...

... qu'on a placé la liturgie dans le vent... et qu'on a vu le balayage qui s'en est suivi.

Tenez-vous à ouvrir le débat à des ignares ?

Ou bien demandez-vous que les chargés de mandat du Ciel, parce qu'ils se sentent appelés à ces questions et parce qu'il sont été instruits, et validés pour ce faire par leurs pairs, puissent mettre les affaires en musique ?

Ce n'est pas public...
C'est compétence ! Seule manière de mettre en harmonie le fond du coeur des hommes et la grâce qui y parle avec les choix justes.

Pas de déontologie sans ... ontologie.
Pas d'éthique sans savoir réel de ce que la question pose en fond, devant Dieu.

Une question paysanne de boeuf et de charrue : nul n'a tracé droit un sillon avec la charrue en avant.

Les questions liturgiques ne rentrent pas dans le débat. Ce n'est pas une affaire de religion mais de politique.

Chacun est responsable, selon son pouvoir et ses compétences, de son prochain. Le sujet du droit est aussi un citoyen qui consent à être gouverné. Sans vouloir faire de la cité un pur contrat social, les lois pour être justes doivent être raisonnables. Or, la délibération publique permet à chacun de s'assurer de la justesse de la législation.

En réalité, la cité est une sorte de famille étendue dont chaque membre est responsable des uns et des autres. Donc, même si la décision n'est pas directement sous notre main, nous sommes solidaires de ceux qui la prennent. Et ils doivent en rendre compte devant la communauté.

Enfin, le mandat céleste, comme vous dites, vient non seulement de la compétence mais aussi de l'adéquation des dirigeants à leur peuple. La clairvoyance n'est pas de naissance. Et ce n'est pas parce que l'on est investi qu'il faut que les autres restent passifs. In fine, tout homme est le souverain de sa propre existence. La sélection de ses chefs, tout comme les orientations politiques, relève d'un choix de société collectif. Les problèmes du monde relèvent de notre consentement ou assentiment collectif à telle structure de péché.

Rien ne se fait qu'en notre nom. Laissons le Ciel tranquille: sur terre, nous sommes responsables de notre bonheur et de notre malheur.

Donc, personne n'est dispensé de penser. Ce n'est pas qu'une question d'instruction mais de curiosité bien placée.

Je ne comprends pas le titre de votre réponse.

La liturgie, sujet du Forum, était un point de comparaison au fait de tout mettre au vent qui souffle et fait l'opinion du public...

Le citoyen n'a pas le choix : s'il a un maître, il lui obéit. Cf St Paul. Ou alors, il choisit de n'être pas de ce pays, et il part voir ailleurs, ou il reste et accepte d'aller jusqu'à être tué pour ne pas vivre contre ce qui est vrai.

"Les lois doivent" ... oui, devant Dieu. Mais nous ne parlons pas d'idéal absent de notre temps, mais de ce qui existe. Qu'est-ce que la délibération publique : une suite de verbiages ? Un public est-il responsable ou administrable ? C'est au chargé de gouvernement de prendre la température, et de vérifier que les conditions sont justes pour les administrés non compétents, non chargés d'administration..

Un membre d'une famille est responsable du service qu'il rend. A l'un le ministère, à l'autre l'administration, à un autre d'enseigner les langues, ou le chant, à un autre de guérir, etc. Chacun selon les dons que l'Esprit a répartis. Nous sommes solidaires dans la conduite, et la prière au sein de la répartition faite, selon les principes de Dieu, espérons-le, et prions pour cela. Le serviteur n'est pas le père de famille, et l'enfant n'est pas responsable des règles de la maison.

Souverain de sa propre existence, c'est gérer les conditions de la vivre, dans la voie qui est la sienne. Le job du gouvernant est d'administrer : de faire en sorte que chacun ait les conditions pour accéder à sa propre sainteté. C'est sur ce point que Dieu lui demandera les comptes de son administration, et l'adéquation de sa propre vie aux talents reçus.

Parfois les hommes s'arrogent tout seuls le droit de gouverner les autres, sans être choisis ni validés par leurs pairs, sans être remplis des grâces divines. Certes, mais ce n'est pas ce ui doit se faire de droit.

Non, le choix des chefs ne vient pas d'un choix de tous, mais de ceux qui sont compétents, sages, éduqués, inspirés et reconnus pour le faire.

Il n'y a pas de péché collectif !

Une somme de péchés individuels, de cohésion dans la mauvaise voie, mènera un grand nombre à la perdition, mais il sera toujours au sein de toute société des âmes qui restent claires devant Dieu. Ou alors St Padre Pio est aussi responsable des excès du Concile, puisqu'il a vécu en même temps... et Marie est co-responsable des tortures de Jésus ? Non, et non ! Cela déraille !
Dire que nous n’avons pas besoin du Ciel pour gérer la terre ? Cela rappelle furieusement Satan. Je suis assez grand ! Pas besoin de cet enfant-Dieu !


Qu'est-ce qu'on nomme bonheur ou malheur du terre ? Des épisodes agréables ou douloureux ? Vanités, futilités... ce n'est pas cela qui compte. Ou alors, Padre Pio était vraiment responsable de son malheur ! A moins que vous sépariez complètement responsable et coupable, et que j'ai mal compris votre pensée ?

Penser à ce qui n'est pas de son domaine, c'est divagation inutile, et c'est gaspillage.
-Si tu ne fais pas le bien que je t'inspire, alors tu es dans le péché... dit Dieu.

Penser n'est qu'un outil dans l'atelier de nos actions. Il n'est pas universel. Parfois, il est fautif de penser... comme Eve nous l'a montré en discutant les arguments du Diable... Elle aurait du voir les faits, s'étonner de leur incongruité, aimer sa vie, et son chéri mari, et retourner vers son époux pour raconter.

Non, je ne suis pas du tout démocrate au sens moderniste et universel...

Cela conduit à la perdition, et aux dictatures des mensonges sur les innocents.

Il y a en effet un risque à laisser l'opinion public décider du sens du vent. Surtout sur des sujets aussi sensibles que celui-ci où les passions s'en mêlent nécessairement, d'un côté comme de l'autre. Qui n'a pas eu un repas familial animé par ce débat passionné, puisant souvent sa source dans quelque actualité sordide...

Autant certains sujets ne souffrent aucune ambiguïté, tel celui sur l'avortement ou l'euthanasie, où une connaissance même vague de ce qu'est la loi naturelle permet de trancher sans peine en faveur de la vie. Sur la peine de mort, nous le voyons bien, une analyse superficielle comme j'ai fais plus haut ne permet pas de trancher. Or force est de constater que le peuple en masse est bien peu enclin à la réflexion. Et ce n'est pas un jugement de valeur, ni une marque de dédain, mais le constat de la réalité. On le voit au long du XXème siècle et en particulier à partir des années 1908 où le débat sur l'abolition était bien présent dans l'opinion, les sondages ont fluctué au hasards de l'actualité judiciaire.

Si nous sommes effectivement responsables de nos existences, et comptables de celle-ci devant Dieu, nous n'en sommes pas pour autant responsables du destin de la Cité, du moins pas tous de la même manière. Je ne crois pas que l'on puisse tenir pour responsable de l'extermination de 20 000 000 de personne chaque Russe, ou encore que chaque français, même défenseur de la République puisse être tenu pour responsable du massacre de milliers de vendéens. De la même manière, je ne pense pas que chaque individu soit à même de décider en conscience et de façon parfaitement éclairée des destinée de son pays, et par là des réformes nécessaires en particulier en matière pénale. C'est d'ailleurs là l'un des grands écueils de la démocratie. Le pouvoir est donné par Dieu et non par le peuple, et l'histoire de l'humanité montre combien les grands rois, les grands chefs, n'ont pas été suscités par un vote du peuple, mais bien par une intervention plus ou moins évidente du Ciel. Quel régime dit "démocratique" aujourd'hui peut se targuer d'une réussite aussi spectaculaire que le règne de St Louis?

Le règne de saint Louis reposait autant sur ses mérites que par le consentement plus ou moins éclairé de ses peuples. Il n'aurait pu rien faire sans personne pour le suivre. On aurait pu imaginer la scène suivante:
- Dites, mes fidèles sujets! Si on partait en croisade?
- Euh! non. Pour finir, Eudes a poney et Thibaud a piscine. Et puis, chez les Sarrasins, on dit que le soleil tape dur. Même avec la crème solaire 50+, mon dermato, il me déconseille.
- Donc je vais me retrouver un peu tout seul en arrivant au port, les gars? Merci de la solidarité!
- Oui, c'est ça! En attendant les choux, ils ne vont pas planter tout seul. C'est pas tout ça de rigoler, Not' Bon Sire, mais on a du taf. C'est pas toi qui viens d'augmenter les impôts, d'ailleurs pour payer tes bêtises?

Tout ça pour dire que s'il y a eu un siècle de saint Louis, c'est qu'au delà des fortes personnalités, il y avait aussi un désir collectif de saint Louis. C'est plus la France qui a fait le Roi que le Roi la France.

Il y a donc une sorte de plébiscite quotidien qui maintient en place les régimes. Le pouvoir repose sur l'obéissance mais aussi sur l'écoute et sur la séduction.

Mais la cohésion d'un pays repose aussi sur les échanges économiques. Le marché est un lieu de démocratie où le panier de la ménagère est roi. L'ensemble des arbitrages économiques, éthiques, familiaux des petits font obstacle à la planification des grands et des savants. Lorsque l'on décide d'acheter tel produit et de le consommer de telle manière, on impacte une ligne de production et une chaîne de distribution en payant indirectement à tel producteur un certain salaire.

Par exemple, je suis persuadé le chômage chronique en France est le résultat d'un choix de société collectif plus ou moins inconscient. Il est le résultat non pas directement des politiques publiques mais de choix individuels épars formant une forme de volonté générale plus ou moins inconsciente.

C'est dans ce sens que le magistère récent parle non pas de péché collectif mais de structure de péché. Une structure de péché se caractérise par sa complexité globale mais émerge d'une multitude de "petites" lâchetés et laisse entrer en tentation la collectivité, bon gré mal gré.

Tout ça pour dire qu'un chrétien digne de ce nom ne se cache pas derrière le petit doigt des dirigeants politiques. Ceux-ci exerce une régence. En réalité, nous sommes tous cohéritiers de l'unique couronne d'Adam et d'Eve. La seule autorité de droit divin parce que naturelle est celle du père et de la mère de famille. Le reste n'est que délégation de pouvoir plus ou moins consentie. Cela fait de chacun de nous le gardien de nos frères (Gn 4, 9).

Que nous le voulions ou non, nous sommes soumis à l'épreuve de la liberté. Que vais-je faire de ma vie? pour moi? pour les autres? devant les hommes? devant Dieu? Le disciple du Christ, comme son divin Maître ressuscité, se moque des Caïphe, des Hérode et des Pilate et des autres systèmes de mort et d'asservissement. La justification du Crucifié devant le Père libère les enfants de Dieu des servitudes des temps anciens pour en faire les auteurs de leurs destinées. La puissance publique se fait humble servante. C'est sans doute le secret de saint Louis: s'être fait le serviteur de la justice et c'est déjà pas si mal.

Après l'exercice des responsabilités, ça commence dans sa famille, dans quartier, dans sa paroisse, dans son entreprise. C'est un ensemble de pas et de décision qui actionnent le monde. Comme disait Archimède: donne-moi un point d'appui et je soulèverai l'Univers.

Tout votre texte me donne à penser cela.

S'il écoutait les récriminations, point de croisades.
S'il demandait aux plaignants, point d'expression de justice.
S'il restait dans son palais avec sa salle de cour, point de services aux gens.

Il a servi.
Pas suivi.

Il a administré selon Dieu.
Pas organisé de "votations" pour changer les mots de Dieu.

Oui, ce lieutenant, tenant-lieu de Dieu, à la tête du Royaume, a vécu ce qui est demandé par Dieu.

La foule ne sait rien.
Même quand on la flatte comme créative, et comme moteur, voire les théorie du "crowd-funding" pour la ratisser à son profit à soi.
Y compris d'essayer d'influer sur les paniers des mères de famille, et les achats de loisirs...
La foule est ignare, et bien faible au regard des pas vers la sainteté.
Ce n'est pas son travail d'administrer un royaume, ni de diriger la spiritualité vers le bon sommet.

Je lis tout votre texte dans ce sens...
Et cela m'a bien amusé, et fait plaisir aussi.

Si vous savez relire votre texte avec un peu de recul...




Note : Sans décision de "gouvernants" d'imposer une solidarité obligatoire, point d'allocations, et moins de chômage... non ? Sans existence de protections étatiques, et interdictions des charités privées, moins de "j'attends mes droits" et plus de manches retroussées pour mettre la main à la pâte... d'ailleurs confiée maintnnant à des machines industrielles...

Pauvre Marie, qui n'avait pas le bonheur d'aller dans un bureau totu propre taper des textes sur un clavier, et remplir des fichiers colorés sur un écran, seule vision de sa journée... au lieu de pétrir le pain à la maison, et de voir vivre son village quand elle allait chercher l'eau. Est-ce cela le progrès des siècles ?

Saint Louis n'a pas organisé de votation institutionnelle. Cependant, il a entraîné tout un peuple dans ses projets. La volonté du Roi a rencontré le désir profond de ses sujets: construire un Royaume exemplaire à tous égards: modèle de justice (le chêne de Vincennes) mais aussi de haute technologie (la Sainte-Chapelle) et d'aventures (les croisades).

Aux récriminations des uns, il a répondu par l'enthousiasme des autres; suite du dialogue (imaginaire):
- Sire Louis, moi, je veux bien y aller quand même. Au fond, je m'ennuie un peu. Ma vie n'a pas de sens.
- Moi, aussi, je suis comme Messire Bertrand. Je n'ai pas encore fait ma vie. Quand est-ce qu'on part?
- Moi, je veux voir le large, rencontrer les gens de là-bas. J'y ai même des cousins. Il parait qu'ils vivent dans des palais fabuleux.
- Patience mes amis! Après avoir mis de l'ordre dans Nos affaires, nous allons y aller! Qui est prêt à organiser le voyage?

L'administration selon Dieu est aussi écoute de Ses créatures. Le ministère royal se révèle quand il écarte les malheurs publics et donne un sens à la vie en commun.

Je ne méprise pas non plus le peuple que vous appelez foule. En réalité, le but de l'administration publique est de donner à chacun les conditions de son bonheur sinon de sa réalisation. Chaque membre de la société a ses compétences et ses héroïsmes. La moindre décision du plus petit influe sur la communauté. C'est en cela qu'il est nécessaire de développer son sens civique.

Le prince ne fait rien à notre place mais veille seulement à organiser l'espace public et à cristalliser un projet de société (vivre ensemble pour faire corps selon certaines valeurs) en politiques publiques. Il n'a pas non plus la science infuse: il agit aussi en fonction des réclamations de ses concitoyens.

Tout ça pour dire que ce n'est parce qu'on a délégué à quelqu'un la responsabilité qu'il ne faut pas non plus vivre comme si on n'était pas partie prenante des spasmes du corps social. Si on sent le poids de l'Administration, c'est que, quelque part, on l'a accepté. La bête consent à son propre joug.

Ou alors vous donnez raison aux termes guerriers du monde commercial : campagne, terrain, cibles, armes, propagande, mener à, occuper, (con)vaincre, contourner, espionnage, viser, ... qui montre le peu de cas qu'on fait des oies à gaver et plumer tout à la fois !

En passant... L'étymologie d'autorité va avec authenticité... Nsou en sommes loin.




Savez-vous ce qu'est le sacre des rois ?
D'abord "hisser sur le pavois" = choix par ses pairs, et mise en hauteur de celui qui est choisi pour sa compétence reconnue.
Ensuite " promesse de sa part" d'accepter la charge, et d'être contrôlé pour la mener à bien.
Puis valider par l'autorité spirituelle qui sacre au nom du Ciel, et "intronise" (place sur le trône).
et acclame le "roi des Français". On est loin de la chose état, même de la nation sans tête devant Dieu

D'aucuns, pas idiots, ont traité cela, et dit que c'était un (quasi) sacrement, un caractère que Dieu donne, avec des grâces propres.
Le peuple a choisi st Louis. (descendant accepté dans la constitution en cours au XIII°). Sans acclamation, pas de roi. Et même pas de Pape.

Saint Louis n'a pas choisi la technologie, ni l'aventure. Eviter le superficiel de ces notions sera plus respectueux. Il a demandé un joyau de pierre pour la couronne de Jésus à la croix, et désiré continuer à délivrer les lieux saints. C'est un autre esprit !

On lit dans vos lignes une chanson permanente, celle des réclamations, de gens mécontents, et celle d'avoir idée de s'occuper pour échapper à l'ennui local. Où est le désir de sainteté des gens ?

L'administration selon Dieu est service, le roi est à une place du puzzle. S'il n'écoutait pas, il refuserait de voir ce qui est. Ce n'est pas le roi qui donne un sens à la vie, c'est Dieu ! Le roi administre pour que chacun vive selon le sens vrai de sa vie, qui est de devn,ir saint. Le roi organise pour que les conditions de le devenir soient présentes pour chacun.

Le but de l'administration n'est pas de donner un bonheur. Parler ainsi est républicain, c'est dire que la chose publique agit comme un dieu dispensateur. La vraie administration est de veiller à ce que les conditions de chacun soient là pour qu'il acquiert, qu'il construise sa vie saintement, et gagne ainsi mieux son salut.

Chaque acte de sainteté fait germer la grâce. C'est cela qui transforme le monde. Par sens fraternel d'humains ensemble, d'humanité devant Dieu, en communion de sainteté, et entr'aide entre prochains. Le sens civique est une copie mondaine de cette union sainte.

"Le prince ne fait rien à notre place mais veille seulement à organiser l'espace public", dites-vous. Ah, enfin, ok !
" et à cristalliser un projet de société (vivre ensemble pour faire corps selon certaines valeurs) en politiques publiques." Non ! La société ne peut pas plus générer un projet qu'une tonne de caillou se mettre à monter en cathédrale sans maître d'oeuvre, et ouvriers.

"La bête consent à son propre joug." ;-) quand elle cesse précisément d'être bête ?
Je préfère sentir le joug de Jésus... Celui qui est léger, dit-Il.
- Vous pouvez me mettre un quintal sur le col, n'importe, puisque c'est Vous qui le portez, dit maître Eckhart.

Je suis d'accord avec vous: le pavois et l'acclamation signifient le consentement de la multitude à un régime politique. La décision singulière du responsable public ressort tout à la fois de l'intuition personnelle mais aussi de l'assentiment de tous. Le souverain médiéval passait plus de temps à expliquer et justifier ses décisions qu'à légiférer! A l'arbitraire des décrets, les hommes préféraient une coutume sage et permanente, qui les laissaient aller et venir à leur guise.
Le sacre fut effectivement une arme de propagande dans les combats du début du règne: il a fallu s'imposer! Le mariage avec Marguerite de Provence vint conclure ce cycle difficile par une union qui était autant celle d'un homme à sa femme que celle d'un Roi à la Nation.

Quand je parle de projet de société, sa définition dépasse la volonté du prince. Il est aussi le résultat d'une prédication et d'une éducation à des valeurs qui transcendent le corps social, qui l'inscrivent dans une perspective spirituelle.
Après, la haute technologie et l'esprit d'aventure viennent s'en nourrir. C'est donc bien la prédication évangélique millénaire qui a fondé la France de l'époque sur la communion de ses saints. Cette Eglise vivante par tous les pores du pays donna l'idée des merveilles que nous pouvons encore contempler. Et c'est dans un esprit humain, illuminé par la Grâce, qui les a conçues en pensées avant que de ne les faire. La cathédrale ne peut tenir sans le secours de la raison professionnelle de l'architecte, de l'ingénieur et de l'artisan. Mais on n'a pas attendu saint Louis pour s'y mettre. Ce fut le résultat d'une multitude de chantiers locaux votés par les chanoines.

Chaque acte de sainteté fait germer la grâce. C'est cela qui transforme le monde. Par sens fraternel d'humains ensemble, d'humanité devant Dieu, en communion de sainteté, et entraide entre prochains. Le sens civique est une copie mondaine de cette union sainte.

Je dirais que le sens civique est, non pas la copie mondaine, mais le champ temporel de la sainteté: le lieu de responsabilité du laïcat. La charité parfaite du chrétien cimente les murailles de la cité et alimente son feu sacré.

Vous écrivez : "Je dirais que le sens civique est, non pas la copie mondaine, mais le champ temporel de la sainteté : le lieu de responsabilité du laïcat. La charité parfaite du chrétien cimente les murailles de la cité et alimente son feu sacré."



Non !



C'est séparer le sens primordial, vital, essentiel, et les conditions (existencielles)du voyage terrestre.

Dieu s'est retiré de la terre par politesse. Pour laisser l'homme libre dans ses choix. Les hommes ne Le voient pas dans la Création, à moins de L'y appeler, de L'y chercher.

Si vous avez peur de faire peur en parlant aux laïcs ou aux incroyants, et que vous employez "civique" au lieu de "relié tous à Dieu", ne pas se plaindre de la césure de nos vies ensuite.

Le laïc n'est-il pas un chrétien, saint en puissance, qui n'a pas de case hiérarchique de clerc ou de moine ? Son jardin n'est pas un lieu interdit de Dieu. Chaque foyer est une petite église, et le père de famille en est l'abbé, par étymologie de abbé.

La charité parfaite est là pour éclairer les sentiers qui mènent au salut. Elle n'a pas d'autre but. Elle n'a pas besoin de bâtir des murs, ni des autoroutes, ni des traités de théologie. C'est accessoire ! et pour certains c'est une occupation risquée, car ils peuvent s'en droguer, et oublier le sens du voyage terrestre.

Aimer Dieu de tout son être, c'est le cœur battant de la charité.

Mais comme dirait saint Jacques, cette charité rejaillit en amour du prochain comme de soi-même. Or, une des facettes de l'amour du prochain comme de soi-même est la mise en oeuvre d'un art de vivre ensemble, ce qui inclut évidemment le fameux sens civique.

Cependant, le sens civique et social n'est pas fondé directement par Dieu mais repose d'abord sur le bon usage de la raison humaine dont le Créateur nous a dotés. Le nettoyage des caniveaux, l'aide sociale, les prisons et la guerre: tout cela s'organise sans qu'il soit nécessaire d'invoquer le Bon Dieu dans le débat public mais plutôt en pesant les bénéfices et les risques de chaque décision en fonction du bien commun. Ce bien commun espéré rejoint la charité qui anime le responsable mais aussi celle du peuple qu'il sert.

C'est ainsi que l'esprit chrétien sépare le spirituel et le temporel.

La sanctification du laïc, comme vous dites, passe donc aussi par l'accomplissement de son devoir d'état de citoyen. On est relié à Dieu en se reliant aux autres.

Tout l'enjeu est de christianiser la société, c'est-à-dire de tendre vers un fonctionnement où le petit, l'enfant, le vieillard seront protégés, où les familles seront libres dans leur éducation pour y faire naître des esprits libres, où chacun pourra être le maître de son destin dans le respect des autres.

Depuis l'Ascension, Dieu s'est retiré du siècle mais il demeure avec nous en Esprit jusqu'à la fin des temps. La terre nous a été donnée en régence. A nous d'en faire quelque chose de digne de notre ascendance divine.

Au fond, dans l’Évangile proposé aujourd'hui dans le lectionnaire rénové, Jésus ne dit pas autre chose que le prince chrétien se reconnait parce qu'il est le serviteur de ses concitoyens:

Jésus les appela et dit :
« Vous le savez :
les chefs des nations les commandent en maîtres,
et les grands font sentir leur pouvoir.
Parmi vous, il ne devra pas en être ainsi :
celui qui veut devenir grand parmi vous
sera votre serviteur ;
et celui qui veut être parmi vous le premier
sera votre esclave.
Ainsi, le Fils de l’homme n’est pas venu pour être servi,
mais pour servir,
et donner sa vie en rançon pour la multitude. »

Ce service qui incombe aux dirigeants, ne devrions-nous pas chacun d'entre nous à mesure de ses capacités, y prendre sa part?

Vous dites :
"Ce service qui incombe aux dirigeants, ne devrions-nous pas chacun d'entre nous à mesure de ses capacités, y prendre sa part?"

Oui, bien sûr. Chacun est à la fois dirigeant et dirigé.
A sa mesure.
Pas plus.
A lui de connaître sa mesure. Et d'étudier et d'obéir à cette mesure.

Et celle du pékin moyen n'est point de discuter des modes de lois.
Il peut rappeler, réclamer, exiger qu'elles soient conforme à Dieu, cela est de son domaine. Mais pas juger telle ou telle administration du prince.

A toute hauteur de l'échelle.
Et tour à tour selon les moments et les lieux.

L'enfant gouverne sa chambre, et ses exercices scolaires. Il est gouverné pour le choix de son cadre de vie.

L'adolescence est ce passage délicat de transfert des pouvoirs. Délicat aux deux, dirigé et dirigeant familial ou social.

Si le père n'écoute pas ce qui se passe, et qu'il pousse à l'exaspération son fils qui doit alors réclamer, constester avec révolte, le père est fautif (relire St Paul). Le père doit regarder, voir, entendre ce que la famille crie en silence parfois.

Le père vis à vis de l'administration du village, entité à taille humaine, la seule où je vois valide le suffrage de tous, sauf s'il y a abus des charges et injustice des emplois de l'argent commun.

Et ainsi chacun selon les dons reçus (sa nature et son éducation) en relisant St Paul aussi.

Il est un devoir de dire ses besoins.
Et un devoir d'accepter son état.

En liturgie ?
Je dis mon besoin de messe orientée vers Dieu, et la Croix.
J'accepte que l'Eglise passe dans sa crise, car je n'ai pas charge de mes pairs d'aller gronder les évêques.
Interrogée lors d'une rencontre avec une mitre dans un salon ? Je ne me tais pas, les circonstances diffèrent.

Nous sommes certainement de même coeur sur l'essentiel.
Je relève les mots qui feraient déraper, et retourner vers le "vous êtes tous fautifs... (sous-entendu mes contradicteurs le sont et pas moi)" que nsou avons trop entendus.

Merci de votre soin à répondre.
Bonne étude de tout cela !

Selon vous, dame glycéra, chère amie. Et "la société" n'est pas l'esprit de ce corps politique dont l'Etat pourrait être la volonté...


N'étant pas l'esprit du corps politique, la société ne saurait avoir de projet. Vous êtes conséquente avec vous-même si vous pensez que le corps politique n'a pas d'âme et que le caractère accumulatif des individus agglomérés dans l'entité politique fait les cailloux dont on bâtit les cathédrales et non pas les bâtisseurs de cathédrale.


J'ai déjà soulevé le problème à plusieurs reprises sur ce forum sans obtenir de réponse qui me convainque: comment le corps politique serait-il la seule réalité humaine à ne pas être doté d'une âme, et par conséquent à ne pas devoir donner son assentiment au dessein que Dieu a souscrit pour lui, alors que tous les châtiments ou à l'inverse toutes les bénédictions de l'Ancien Testament reposent sur la concordance ou au contraire la discordance d'Israël au dessein de Dieu? Et alors que le novus (pour ne pas parler de "verus") Israel qu'est l'Eglise est nécessaire à notre salut? Que nous faisons notre salut à travers un corps mystique qui le favorise plus ou moins (ici, vous avez raison) à travers son projet séculier?


Ce débat est en effet très intéressant et, comme toujours, j'ai honte de m'y immicer après une assez longue absence, mais ainsi va la participation à un forum qu'on y est plus ou moins régulier et qu'on y rentre sans dire bonjour...


XA, votre argument selon l'opinion ne tient pas la route. Car à ce compte, vous n'avez de votre point de vue aucune raison de militer pour l'abrogation de la loi tobira ou même de la loi Veil, puisque l'opinion publique est encore moins prête à cette abrogation qu'ele ne continue d'"aspirer secrètement", comme le dit Jejomeau, au rétablissement de la peine de mort (je précise que ce n'est pas mon cas).


L'abolition de la peine de mort est l'un de ces cas typiques où la frange dite éclairée de la classe se considérant elle-même comme naturellement gouvernementale a imposé au peuple, contre l'esprit de la véritable démocratie, mais pas contre l'esprit de la démocratie représentative, une réforme dont elle lui interdit désormais de discuter.


L'abolition de la peine de mort aurait été un beau progrès et un beau "projet de société" comme le dit PEB, non seulement si elle avait été soumise à référendum au corps politique qu'est le peuple français, mais si elle avait été adossée à une refonte de la politique pénale avec augmentation de mmoyens pour la justice, création de places de prison dignes et accompagnement des détenus purgeant leur peine. Autrement, je ne vois pas en quoi fût-ce une peine de perpétuité réelle représenterait un progrès, puisque la peine de mort aurait été remplacée par une peine de souffrance à perpétuité. La seconde est à tout prendre beaucoup plus inhumaine que la première, et je ne comprends pas comment les partisans farouches de l'euthanasie n'ont pas encore proposé aux détenus de suppléer à cette peine inhumaine par l'assistance qu'ils prêteraient à leur suicide.


Ce qui est drôle avec la discussion autour de la libération de Patrick Henri, est que les mêmes qui ont ferraillé pour lui éviter la peine de mort sont dégoûtés de lui accorder une seconde liberté conditionnelle de crainte qu'il ne récidive à nouveau. La liberté d'une des icônes de l'abolition de la peine de mort indisposerait par sa liberté recouvrée ceux-là mêmes qui ont combattu la peine de mort pour la lui éviter.


Pour revenir au fond du débat (quand on arrive après la bataille, on a toujours l'impression de compter les points), je maintiens que ce que la société n'a pas donné, elle ne peut le reprendre. La société n'a pas donné la vie, elle ne peut reprendre la vie. Ce n'est pas parce que la société est vivante qu'elle peut disposer de la vie.


Le seul argument qui fonde donc la peine de mort d'un point de vue chrétien n'est pas la préservation de la société, mais sa contribution au salut du condamné, comme l'avance MG, non sans préciser que, si l'opinion n'était pas prête à se battre pour faire rétablir la peine de mort, elle n'en serait que plus étrangère à l'idée mystique sous-jacente à ce fondement de la peine capitale. Et pour cause, c'est exactement ce que Victor Hugo nous présente pour être la motivation de Torquemada. Lorsque j'ai lu sa pièce, je n'ai pas trouvé que la logique qui animait Torquemada était absurde. Mais voilà une chose dont la société n'est plus du tout en mesure de discuter aujourd'hui.


La logique de Torquemada (ou des "flames purificatrices" invoquées dans Le nom de la rose d'Umberto eco qui vient de nous quitter, Dieu ait son âme!) était aussi celle des peines extrêmes infligées par l'Inquisition. La peine de mort serait donc conditionnée au salut et ce serait son seul fondement chrétien. En ce cas l'Inquisition s'est elle aussi arrêtée à la moitié du chemin en refusant de dispenser elle-même une peine qui regardait le salut et en demandant au bras séculier de faire le sale boulot... Elle aurait pu demander une dérogation pour présider elle-même aux exécutions qu'elle ordonnait dès lors que tout ce qui regardait le salut regardait l'Eglise. L'Eglise aurait donc pu demander une délégation pour dispenser la peine de mort. Voilà un cas où l'ancienne distinction du temporel et du spirituel dans la laïcité chrétienne a eu des effets rien moins qu'heureux. Jeanne d'Arc eût été beaucoup mieux traitée par l'Eglise, qui se serait contentée de la mettre dans l'une de ses prisons, lors même qu'elle la considérait comme hérétique et relapse, que par les Anglais à qui elle l'a livrée.

dans le prochain programme du futur candidat à la Présidence de la République. La justice doit s'abattre sur les coquins qui ont vendu la France et son peuple au plus offrant.

Le pape François recommande à tous les catholiques d’œuvrer pour l'abolition de la peine de mort.

a tort.

Mais je le comprends. Il est d'une autre génération. Ce qu'il dit est valable dans le cadre d'une société civilisée qui s'oriente vers plus d'harmonie et de bonheur.

Grosso modo

Mais , comme nos hommes politiques qui ont aujourd'ui un train de retard : il n'anticipe peut-être pas assez les changements de civilisation extraordinaire qui se profilent aujourd'hui. Changements liés à une déshumanisation et à retour littéral à la barbarie.

Et contre les barbares : on manie la guillotione pour sauver ce qui reste... DANS LE BUT de montrer clairement à tous que la LOI s'applique parcequ'une Justice effective s'applique à tous.

EXEMPLES :

en Occident :

- pornographie à grand eéchelle et arrivée au pouvoir des LGBT avec tout ce que ca implique comme conséquences
- arrivée massive et oncontrôlable de migrants haineux qui rejettent notre mode de vie

en Orient :

- guerres nombreuses, retour à la barbarie avec DAECH, disparition des chrétiens et meurtres impunis voire encouragés comme modèle, crucifixionx massives...

Bon enfin, c'est mon avis.....

Selon vous la guillotine appliquée deux ou trois fois suffirait à contenir Daesh par son exemplarité ? Je doute de votre raisonnement.

Au fond vous tendez à justifier les criminels du Bataclan.
Le plus performant c'est d'obéir au pape, qui a grâce d’état. S'il se trompe, il aura Dieu pour juge. Nous, nous serons dans le vent, du Saint-Esprit.

parcequ'elle découle directement d'une décision de Justice qui, en tant que telle, est d'ailleurs l'instrument donné par Dieu aux hommes pour faire régner l'Ordre. Et l'Ordre existe quand l'Autorité est ressentie.

Pape ou pas pape.

Personne ne peut plus nier aujourd'hui l'absence d'autorité (ou le manque criant) dans toute la société. Ce n'est d'ailleur pas pour rien qu'on parle de "démocratie participative". Que ce soit voulu ou pas : devant une telle absence d'autorité en tous domaines, les citoyens apprennent à se prendre en charge TOUT SEUL.

La Justice finira aussi, en tant qu'instrument de l'Etat au service des citoyens, par se retrouver impacté à long terme. Déjà, depuis quelques décennies, on "s'arrange" à détourner les décisions de Justice de leurs objectifs afin qu'elles ne puissent plus être vraiment appliquées. Tous, nous savons que les coupables ne font pas leur temps en prison. Ils le font même désormais dehors (bracelet de sécurité, etc...)

Ce qui passe "officiellement" pour de la Justice parce que la Législation votée le rend possible, est en fait ressentie par de l'injustice par le citoyen aujourd'hui. Injustice réelle.

En vérité, pour remédier à cet état de choses, il est devenu nécessaire pour un grand nombre de revenir à un système où une décision de Justice soit effectivement appliquée : qu'un coupable soit réellement puni et que le citoyen ait l'impression quand même d'une protection.

C'est par ce biais qu'on peut restaurer l'autorité de L'Etat. Et assurer l'Ordre...

Dès lors, si on réfléchit de près , on s'aperçoit que la graduation des peines a une grande importance. Ainsi, prononcer une peine perpétuelle... sera un message envoyé très fort et qui sera bien compris pour un certain nombre qui hésiteront à frnchir le pas. De même la peine de mort aura cet effet en ce qui concerne les crimes les plus odieux.

Evicemment, dans une société où la violence tendrait à disparaitre et où la civilisation ferait des progres considérables, la peine de mort n'est pas envisageable puisque la criminalité la plus odieuse tend à se raréfier. C'est ce que dit d'ailleurs Evangelium Vitae :

Aujourd’hui, en effet, étant données les possibilités dont l’Etat dispose pour réprimer efficacement le crime en rendant incapable de nuire celui qui l’a commis, sans lui enlever définitivement la possibilité de se repentir, les cas d’absolue nécessité de supprimer le coupable " sont désormais assez rares, sinon même pratiquement inexistants " (Evangelium vitae, n. 56)."

Mais Evangelium Vitae a été écrit il y a 20 ans. Si l'analyse de fond est juste, il n'en reste pas moins que la remarque concernant les soiétés occidentales n'est - à mon avis - plus d'actualité. En 20 ans, les Etats occidentaux dits civilisés ont perdu beaucoup de leur autorité etont pris un chemin inverse à ce qui semblait devoir être fait:

- perte de la souveraineté au profit de lobbies ( la dette française représentait 30% du PIB environ... Je vous laisse deviner ce qu'il en est aujourd'hui)
- diminution considérables des effectifs militaires, judiciaires, pénitentiaires et diminution des moyens en général
- immigration sauvage s'apparentant désormais à une invasion progressive de peuples avec des coutumes et des religions différentes qui seront susceptibles d'imposer leur point de vue

etc... etc...

En réalité, il suffit aujourd'hui de peu que le chaos total s'installe. Ce qu'on bien compris quelques état de l'Est ayant fermé leurs frontières.

Non, la pente qui a été prise n'est pas celle que certains (papes ou pas) ont voulu nous faire croire (et à laquelle ils croyaeint certainement)

Personnellement, je maintiens que nous retournons à la barbarie et que notre civilisation n'a plus guère d"humanité : l'avortement en est un signe formidable. L'homme pense naturel et normal d'avorter. C'est même devenu un droit. Chose que les socités antiques et bien entendu chéritennes du Moyen-Age ne considéraient pas comme naturelles.... Mais s'il n'y avait que celà...

Oui, je pense que la peine de mort doit être remise en vigueur en Occident. Celà sera le signe fort pour tous (immigrés ou citoyens) que l'Etat dans lequel ils vivent doit être respecté et ce dans le but d'éviter peut-être un chaos général aux dégâts et aux répercussions incalculables.

La loi d'amour.

aussi les hippies dans les années 60 : halte à la peine de mort, peace and love...

C'est ça...

faire le choix de la rivière où vous pêcherez alors. A mon avis, lutter pour le rétablissement de la peine de mort est un combat inutile. Notre société française n'y est pas prête. C'est comme si vous demandiez le retour des agents de police aux feux rouges pour réguler la circulation.

XA

avec un grand "A" et ce dans tous les domaines.

D'ailleurs quel pourcentage de la population à votre avis aspire au rétablissement de la peine de mort ?

Je vous laisse découvrir ce sondage étonnant qui vous surprendra . Il a été fait il y a 10 ans. Celà n'a guère dû changer . Je serai prêt à parier que la part de la population désireuse du retour de la peine de mort a dû encore augmenter...

Il n'y a pas de "cours de l'Histoire" . Les choses évolueront. Le temps fera son oeuvre. Les utopies manifestées par exemple dans de grandes parties des textes du Concile Vatican II finroont par s'évanouir. Je repense à une encyclique de Jean XXIII : "Pacem in Terris". Extrait :

1 - La paix sur la terre, objet du profond désir de l'humanité de tous les temps, ne peut se fonder ni s'affermir que dans le respect absolu de l'ordre établi par Dieu.

2 - Les progrès des sciences et les inventions de la technique nous en convainquent : dans les êtres vivants et dans les forces de l'univers, il règne un ordre admirable, et c'est la grandeur de l'homme de pouvoir découvrir cet ordre et se forger les instruments par lesquels il capte les énergies naturelles et les assujettit à son service.

3 - Mais ce que montrent avant tout les progrès scientifiques et les inventions de la technique, c'est la grandeur infinie de Dieu, Créateur de l'univers et de l'homme lui-même.

A l'époque, tout un chacun y croyait dur comme fer. Aujourd'hui, avec le recul : qui peut penser qu'un progres scientifique comme la GPA est un progres manifestant la grandeur de Dieu ? Et le transhumanisme ? La PMA ? la recherche avancée sur l'embryon ? Les banques de sperme ? L'usage des drones pour la suppression des êtres humains ? etc... etc...

La réalité, c'est que la mort a gagné notre civilisation. Toute civilisaton est mortelle de toute façon. Si plus d'un million de migrants sont arrivés en Allemagne l'année dernière, c'est pas seulement parceque des conflits ont éclaté au Maghreb : c'est d'abord et surtout parceque l'Occident ne veut plus vivre. C'est-à-dire se défendre; Défendre ses enfants. Il se suicide. Les dernières résistances vont craquer. Nous chnagerons de société. Les chrétiens seront minoritaires. C'est déjà presque un fait.

C'est pourquoi la peine de mort va redevenir nécessaire. La société va chercher à produire des anticorps capable de la défendre. L'application d'une Justice dure et sévère participe de ce mouvement et des changements à venir. Et c'est pourquoi la eine de mort ne doit pas être vu comme un mal : c'est un bienfait susceptible de protéger nos enfants des nouveaux monstres issus de ce nouveau monde : les fofana et tous les autres. Bien sûr on peut comprendre le Saint-Père qui peut-être ne perçoit pas (je ne sais) cette nouvelle société. En son temps, on ne tortutait pas, on ne décapitait pas en masse, on ne brûlait pas son prochain... Il y avait des gens mauvais mais il n'y avait pas une telle violence à une telle échelle avec une telle haine de l'humanité...

Le retour de la peine de mort n'est qu'une question de temps......

La peine de mort, pauvre ami, ne peut s'envisager que dans le cadre où elle est utile au Salut de l'âme du coupable, c'est uniquement en ce sens qu'elle est légitime. Réfléchissez au lieu d'écrire des bêtises.

La peine de mort est le résultat d’une idée mystique totalement incomprise aujourd’hui. La peine de mort n’a pas pour but de sauver la société, matériellement du moins. Elle a pour but de sauver (spirituellement) la société et le coupable. Pour que le sacrifice soit parfait, il faut qu’il y ait assentiment et joie de la part de la victime. Donner du chloroforme à un condamné à mort serait une impiété ; car ce serait lui enlever la conscience de sa grandeur comme victime et lui supprimer les chances de gagner le Paradis… 

Je vous laisse le soin de trouver l'auteur de cette citation !

Mon pauvre ami : vous êtes donc pour la peine de mort ? Vous la justifiez ?

Inconcevable !

Savez-vous que 3 papes au moins l'ont condamné !? Vous devriez avoir honte !

Suivez plus les pontifes et quand on vous dit qu'il faut être contre la peine de mort : soyez contre.... pour votre salut !

Je pense que vous faites là un raccourci un peu rapide. Avant François, il ne me semble pas que la position des papes étaient aussi tranchée, mais peut-être avez vous des sources précises sur la question.

En tout état de cause, comme je l'indiquais plus haut, je ne pense pas que le pape engage l'Eglise dans cette prise de position. Le CEC qui fait tout de même autorité n'a pas tranché la question de manière aussi radicale.

Je trouve l'analyse faite plus haut très intéressante, sur le fait que cette sentence doit contribuer avant tout à sauver l'âme du condamné. Et là les exemples ne manquent pas, offerts à notre édification. Vous me direz que le Bon Dieu peut aussi utiliser cela sans pour autant l'approuver, mais alors un Jacques FESCH aurait eu tort de monter à l'échafaud avec le cœur aussi léger au point même d'accepter sa situation...

@XA je ne pense pas qu'il faille raisonner en terme d'opinion, ce d'autant que les français restent globalement favorables à la peine capitale.

Il n'y a pas d'autres justifications à la peine de mort !

Et la citation ? sauriez-vous trouver ? et surtout réfléchir au lieu de faire l'ado comme à votre habitude.

ou celle du mariage unisexe ? La société était-elle prête à l'abolition de la peine de mort en 1981 ? Non. Pourtant c'est passé. Quand on veut, on peut, et dire que l'on ne peut revenir sur une loi revient à dire qu'il est inutile de s'engager en politique. Je ne dis pas que c'est facile. Il faudra y aller par petits pas. Faire des audits, des bilans rigoureux, mais il suffira d'expliquer les choses en vérité (et non par lobotomisation médiatique) pour que l'opinion évolue. Cela implique bien sûr des dirigeants politiques de qualité, honnêtes et courageux.

Pourquoi la société doit-elle payer le Club Med aux homicides ?

Votre dévoué Paterculus

Je m’étonne que personne n’ait cité le passage où Jésus refuse de condamner la femme adultère « Que celui de vous qui est sans péché lui jette la première pierre » (Jean VIII, 7). Texte qui prouve bien que le cinquième commandement « Tu ne tueras pas » a plus de force que les lois pénales concédées aux juifs en raison de leur « dureté de cœur ».

Saint Louis est connu pour avoir rendu la justice sous un chêne à Vincennes, mais pas pour y avoir porté la sentence capitale. Nous lisons de l’historien Le Goff :
« En 1259, trois jeunes nobles chassent le lièvre dans le bois d'une abbaye, ils s'égarent et tirent leur gibier dans le bois du seigneur de Coucy. Attrapés, il les fait pendre. Les abbés, ulcérés, en rendent compte au roi, qui convoque le seigneur à la cour et l'emprisonne à la tour du Louvre. Les seigneurs, choqués de la punition, supplient Saint Louis d'avoir pitié de leur pair. Saint Louis ne les écoutera qu'à demi, il fait libérer Coucy mais le condamne à verser 10 000 livres d'amende - une somme énorme -, le contraint à partir trois ans en croisade et l'enjoint de faire construire deux chapelles dans lesquelles tous les jours des prières devront être chantées pour l'âme des trois jeunes gens. »

Je me plais à penser que les différents papes à commencer par le bienheureux Pie IX, quand ils étaient maîtres d’un tiers de l’Italie, faisaient preuve de semblable modération dans l’exercice de la justice.

Quant au serviteur de Dieu Jacques Fesch : redevenu un agneau après sa conversion, était-il dès lors nécessaire de lui couper la tête ?

N'êtes-vous pas un peu fondamentaliste, mon cher Gégé ?
Ou bien peut-être ne vous ai-je pas bien compris ?

Ce passage de l'évangile que vous citez est connu depuis bientôt 2000 ans et cela n'a pas empêché des générations de chrétiens de ne pas y voir une interdiction de la peine de mort.
Il nous indique seulement que le cas de l'adultère ne réclame pas la peine de mort. Il ne signifie pas que dans d'autres cas la peine de mort soit absolument à bannir, spécialement, comme on le dit aujourd'hui, quand elle est le seul moyen de protéger la communauté.

VdP

gégé81 a bien écouté son pape. Il faut supprimer la justice, les prisons, tout ça.

Le pire c'est que ce n'est même pas une caricature. François a fait un couplet contre la prison au Mexique, disant que ce n'était pas une solution digne, ou quelque chose dans ce genre-là.

Catéchisme de l'Eglise catholique n° 2267 :

" L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains.
Mais si des moyens non sanglants suffisent à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l’agresseur, l’autorité s’en tiendra à ces moyens, parce que ceux-ci correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine.
Aujourd’hui, en effet, étant données les possibilités dont l’Etat dispose pour réprimer efficacement le crime en rendant incapable de nuire celui qui l’a commis, sans lui enlever définitivement la possibilité de se repentir, les cas d’absolue nécessité de supprimer le coupable " sont désormais assez rares, sinon même pratiquement inexistants " (Evangelium vitae, n. 56). "

Pour un pays moderne comme la France c'est donc non.

Il faut dépasser nos visions terrestres de la vie, nos peurs et autres préoccupations nationalistes impliquant la survie comme mode de gestion de notre conscience, seul l'Esprit Saint en nous sortant de la loi du monde et en nous éclairant sur la réalité du Royaume nous permettra de dépasser ces raisonnements de morts qui tuent les morts au nom de la survie des morts !
Ce n'est pas parce qu'il a été impossible de suivre ce programme globalement depuis deux mille ans, qu'il faut cesser de le désirer. C'est notre boussole.

In Christo et Maria,
gégé81

La France est peut-être un pays techniquement moderne, mais cela ne l'empêche pas d'être extrêmement faible.
Voyez le nombre de criminels relâchés par les juges et qui récidivent.
Voyez le nombre d'évasions.

Et puis, dites-moi, est-il révélé que la peine de mort n'est pas dissuasive ?

VdP

C'est en effet l'argument des défenseurs de la peine capitale que de pointer du doigt la récidive et mieux encore les évasions. Je pense qu'eu égard aux enjeux de ce débat, il convient d'être très précis sur ces deux questions.

Sur les évasions

Il faut savoir que l'essentiel des évasions à lieu lors des permissions de sortie. Et là il faut distinguer entre celui qui a vraiment l'intention de jouer les filles de l'air, et celui qui a "seulement" du retard lors de sa réintégration. Sans relativiser le phénomène, cela permet de minimiser un peu la chose. Ce qui est certain, c'est que cela ne pourrait pas justifier le rétablissement de la peine capitale, car sa ne ferait pas disparaître le phénomène. En effet, les évasions concernent l'ensemble des détenus, y compris ceux qui, même dans un système ultra répressif, ne serait jamais condamnés à avoir la tête tranchée. Et ma petite expérience d'avocat me fait dire que les évasions ne concernent pas majoritairement les peines les plus élevées, mais plutôt les petites peines infligées aux petites frappes.

Sur la récidive

Sujet passionnant s'il en est, et alimentant les débats les plus passionnés du comptoir au bureau du ministre.

Là encore, il convient de ne pas généraliser. Le taux de récidive toutes infractions confondues est certes important puisqu'il était en 2013 de 38%, je n'ai pas trouvé les chiffres plus récents.

Mais on constate que pour les infractions les plus graves et en particulier pour les crimes seuls passibles autrefois de la peine de mort, ce taux de récidive est très faible.

Il faut prendre garde à ne pas regarder la situation avec le miroir déformant des médias qui par essence ne va regarder que ce qui ne va pas.

Bref, je ne crois pas que ce soit des arguments à même de justifier le rétablissement de cette peine.

Si la France s'affaiblit comme vous dites, c'est qu'on a oublié que le premier motif de l'impôt n'est pas l'aide sociale mais bien l'entretien de la force publique (déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, art. 13).

Il y a eu un désinvestissement dans la justice. La peine de mort n'est pas en cause mais bien plutôt les moyens. On manque de place de prisons dignes. Les services d'insertion et de probation sont débordés. On manque de magistrats pour dénouer les conflits de manière rapide et intelligente. Quel sens cela a de convoquer au tribunal pour enfants un gamin de 17 ans deux années après les faits? Où est la justice quand, faute de place, des hommes traînent leur existence au cachot plutôt qu'en hôpital psychiatrique, dont il faudrait, au passage, repenser le financement?

La gradation et la personnalisation des peines n'y est pour pas grand chose. Il vaut toujours mieux une décision adaptée et bien appliquée après un jugement prompt et équitable. Mais cela coûte des sous et du personnel.

C'est ce débat qui a été escamoté avec l'histoire de la peine de mort. On a voulu prendre une mesure digne d'une République adulte mais sans réévaluer les moyens du système pénal et carcéral ainsi que ses règles normatives.

Encore une fois, il faut savoir aller au bout de ses choix de société.