Le Forum Catholique

Lisez cela cher Ion

1. Phil Pulella, Reuters :
L'un des candidats à la Maison Blanche, le républicain Donald Trump (..) a dit que s'il est élu, il veut construire 2.500 km de mur le long de la frontière; Il veut expulser 11 millions d'immigrants illégaux, séparant ainsi les familles, et cetera. Alors, je vous demande d'abord (..) si un catholique américain peut voter pour une telle personne.

Réponse:
Une personne qui ne pense qu'à faire les murs, et pas à faire des ponts, n'est pas chrétienne. Ceci n'est pas dans l'Evangile. Ensuite, ce que vous me dites, voter ou ne pas voter: je ne m'en mêle pas. Je dis simplement: s'il dit ces choses, cet homme n'est pas un chrétien. Il faut voir s'il a dit ces choses. Et pour cela, je donne le bénéfice du doute.


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2. Carlo Marroni, Il Sole 24 Ore
Au Parlement italien est en discussion la loi sur les unions civiles, un thème qui porte à de forts affrontements politiques, mais aussi à un vif débat dans la société et parmi les catholiques. En particulier, je voulais connaître votre pensées sur le sujet de l'adoption par les unions civiles, et aussi sur les droits des enfants et les enfants en général.

Réponse:
Avant tout, je ne sais pas ce qu'il en est, au parlement italien. Le Pape ne se mêle pas de la politique italienne. Dans la première rencontre que j'ai eue avec les évêques italiens, une des trois choses que j'ai dites est: "Avec le gouvernement italien, arrangez-vous". Parce que le Pape est pour tous, et il ne peut pas se mettre dans la politique concrèrte, interne, d'un pays: ce n'est pas le rôle du Pape. Et ce que moi je pense, c'est ce que pense l'Eglise et que j'ai dit en maintes occasions.


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C'est très simple.

Qui suie je pour juger Trump ?
Comment croire sincèrement que le pape sait qui est Trump et ignore ce qui se passe au parlement italien ?
Il ne se mêle pas de la politique italienne mais se mêle de la-politique américaine ?

Soit le pape est sincère et il n'est pas bien malin. C'est mon hypothèse.

Soit il est intelligent et il est à craindre qu'il ne soit un peu hypocrite,c'est la conclusion logique de votre admiration pour son intelligence !

Vous trouverez des commentaires ici

http://benoit-et-moi.fr/2016/actualite/le-pape-en-roue-libre.html

Pour revenir à l'intelligence que Ion trouve dans les propos du saint père , j'ai un doute très net au vu des contradictions évidentes accumulées qui le conduisent à dire blanc puis noir.

S'ile tait vraiment intelligent et fourbe il le cacherait. L'étalement de ses contradictions me semble plus révéler une grande sincérité et une faible capacité à conceptualiser.

Pas de miséricorde pour Trump ?
Pas de critiques contre la dictature castriste ?

Qui osera dire au saint père que Dieu aime tous les hommes, même Trump ?

Le pape est un dictateur. C'est lui qui dirige (comme il veut) la politique mondiale, en se servant à sa guise de ses deux glaives, le glaive spirituel et le glaive temporel. Vous n'avez pas à le juger.

Le fait qu'il faille, à chaque prise de parole du pape -surtout dans l'avion d'ailleurs- , recourir à une exégèse ou à des précisions corrobore votre analyse.

Vous n'avez qu'à laisser tomber toute exégèse. Vous dites : Amen. Un point c'est tout. On ne chipote pas, après les ordres d'un dictateur.

Un dictateur, au sens courant, est au dessus des lois. Il peut les changer à sa guise.
Le Pape n'est pas un dictateur. Il y a des lois qu'il doit respecter.
Votre dévoué Paterculus

Dans la République romaine, le dictateur était un sauveur appelé en dernier secours.

Mais ici je l'appelle dictateur dans le sens des Dictatus Papae. Il dicte sa loi. Il n'est tenu à respecter que le droit divin. Il est le maître absolu du droit ecclésiastique, car il n'a pas de pouvoir humain au-dessus de lui.

De plus, indirectement, ratione peccati, il dirige effectivement la politique mondiale.

Disons que ces lois, il les contourne ... ;)

Il les interprète par l'autorité de saint Pierre et de saint Paul, étant en possession de la Chaire de saint Pierre à Rome, que nous fêtons aujourd'hui.

Je ne me suis bien sûr pas prononcé sur l'intelligence du Pape François. En revanche je maintiens que votre opinion de lui comme quelqu'un de naïf, "pas bien malin" (sic !), n'arrivant pas à se hisser au dessus de ses réflexes sud américains, est non seulement fausse, mais insultante.

Vous mélangez la faute et le pécheur. La notion de miséricorde semble vous échapper quand vous posez la question "pas de miésircorde pour Trump", à la suite des commentaires du Pape. François aurait dit, très logiquement, "si cet homme a dit cela, il n'est pas chrétien". Quel est le rapport avec la miséricorde ? Est-ce manquer de miséricorde que de constater que quelqu'un n'est pas chrétien ?

Ce que je dis du pape, c'est qu'il sait ce qu'il fait. Il est habité par un véritable esprit évangélique, une foi profonde, et ses actes, gestes et paroles sont d'abord et avant tout inspirés par cet esprit évangélique et miséricordieux. Lorsque vous considérez que certains de ses propos ne sont pas habiles, cherchez en la signification évangélique, et vou sla trouverez tout de suite. ce qui ne l'empêche pas d'être, comme il se nomme lui-même "rusé", mais de cette même ruse que St Mathieu évoque dans l'évangile (Mt 10,22).

Et rappelez-vous que dès l'Ancien Testament, Dieu se révèle d'abord et avant tout comme tendre et miséricordieux. Dès sa révélation à Moïse sur la montagne, quand Il identifie son nom à miséricorde. "Je suis Dieu, l'Eternel, miséricordieux et tendre, lent à la colère ... (Ex 34,6)".

C'est peut-être à partir de ce passage de la Bible que François a donné le titre à son dernier ouvrage "Le nom de Dieu est miséricorde", ouvrage que vous avez lu, je crois.

Ion

pour empêcher une immigration nô souhaitée vous dénie la qualité de chrétien.

Il est de la responsabilité d'un Etat de garantir le bien commun de ses ressortissants. Si pour cela, il doit réguler voire cesser les flux d'entrants sur son territoire, je ne vois pas ce qui constituerait une violation de la morale ou de la doctrine catholiques.

La première liberté d'un Etat est de décider qui rentre et qui ne rentre pas sur son territoire!

Cela vaut aussi pour notre pays. Et ce dans la droite ligne de Saint Thomas d'Aquin!

... d'un mur que prône Donald Trump. La question posée au Pape évoquait le mur, le renvoi de 11 millions d'immigrants ...

La construction d'un mur est par ailleurs autre chose que le rétablissement des frontières, notamment pour l'image qu'un mur évoque !

S'il ne s'agissait qu du rétablissement des frontières, croyez-vous que le Pape aurait dit ce qu'il a dit ?

Ion

église domestique, ne mériterait aucune réaction du Vicaire du Christ !

Drôle de conception du rôle du Siège apostolique!

église domestique, ne mériterait aucune réaction du Vicaire du Christ !

Etonnant n'est-il pas?

Notre bon pape François choisit ses amis - et il évite certains adversaires - en fonction de ses choix politiques personnels. Comme individu, c'est son droit. Mais, comme chef d'un ensemble aussi vaste que l'Eglise catholique, ça peut poser de sérieux problèmes.

Il est compétent - aux yeux des catholiques - en matière de Foi et de morale.

- Cette compétence lui donne-t-elle le droit de dire aux états comment ils peuvent ou non définir et appliquer les modalités des immigrations ? On peut en douter.
- Cette compétence lui impose-t-elle de s'abstenir quand le parlement italien se prépare à légiférer sur des questions évidemment éthiques ? On peut aussi en douter.

Quant au candidat américain D. Trump... Peu nous importe. Ce qui serait lamentable, ce serait que notre pape ne vole pas plus haut que ce type-là.

Ce silence du Pape sur le projet de loi dont il prétend ignorer les termes- ce qui relève soit d'une manipulation de la vérité, pour ne pas dire autre chose, soit d'une grave défaillance d'information et d'analyse- est attristant; ajouté à son absence lors de la family day, cela devient préoccupant.

Attendons, prions et espérons!

C'est vrai que devant certaines foucades, on ne comprend pas.
A part la prière on se sent désarmé.

Bien à vous.

Le glaive temporel, qu'il ne dégaine pas lui-même, lui donne le droit d'intervenir dans la politique, et même dans la politique électorale des États, quand il le souhaite, et surtout quand c'est opportun. Le pape est juge dans le domaine temporel, ratione peccati, c'est-à-dire d'un point de vue éthique. Cette façon de voir n'est pas nouvelle. Elle est tout à fait traditionnelle dans l’Église. Elle remonte au moins au pape Boniface VIII, si ce n'est au pape Gélase Ier. C'est ce qu'on appelle, peut-être à tort d'ailleurs, l'augustinisme politique.

Même si c'est un peu long j'essaie de recopier ce qui est écrit dans la biographie de Gélase Ier, dans Encyclopédie des papes, Vingt siècles de l'Histoire du monde, 1995 :

"De tels événements [schisme d'Acace] conduisent tout naturellement Gélase Ier à évoquer les rapports de l’Église et de l’État. Dorénavant le pape se trouve impliqué politiquement dans diverses affaires, qu'il le veuille ou non. Dans ses relations, le spirituel prime le temporel. Le pape jouit d'une "auctoritas" et l'empereur simplement d'une "potestas" écrit Gélase à Anastase Ier (491-518), empereur d'Orient. En clair, le pouvoir du pape est d'une essence supérieure à celle des rois, même si tous deux viennent de Dieu. Le ton est péremptoire : "sachez bien ceci : quand le siège du bienheureux Pierre s'est prononcé, il n'est permis à personne de juger son jugement."

Le discours selon lequel les papes seraient compétents toujours et sur tout, il entre en contradiction avec :
- l'erreur initiale de Pierre lors du "Concile" de Jérusalem.
- la réalité des faiblesses humaines que les papes partagent.
- les 1000 et une précautions prises par le Concile Vatican I avant de leur accorder l'infaillibilité, seulement en matière de Foi et de morale.

S'il s'agit de construire (ou non) des murs aux frontières d'un état (comme c'est le cas au Vatican), ou un ligne Maginot, ou une clôture en Hongrie (ou ailleurs), la compétence du Pontife ne dépasse pas les limites de son état.

La juridiction du pontife romain s'étend bien au-delà du domaine de l'infaillibilité. Cette juridiction est universelle. Elle s'exerce en tout temps et en tout lieu.

Il faut obéir au pape même quand il est imparfait ou déficient. Même quand il n'est pas infaillible. Étant sauf, toutefois, le droit divin, par exemple les droits de l’homme, inclus dans les dix commandements du Sinaï.

Même la simple critique du pontife est déjà une forme du désobéissance. Étant sauf toutefois, je le rappelle, le droit divin. Lequel droit divin ne saurait jamais être prescrit par personne, fût-ce par l'autorité d'un pontife.

La désobéissance au Pape est une désobéissance mais n'est pas pécamineuse.

Dans le cas que vous indiquez (non-infaillibilité et offense au droit divin) la désobéissance et la protestation peuvent même devenir nécessaires, héroïques.

C'est bien là où nous en sommes. Beaucoup trop souvent.

Lisez donc le mot à mot des déclarations pontificales dans le dernier épisode aéronautique ; ça vole au ras des pâquerettes, pire qu'un dirigeant de patronage quand il repasse au café.

Si notre pontife veut être perçu comme exprimant son magistère, qu'il fasse donc l'effort de s'exprimer autrement que comme au comptoir du bistrot du coin.

Il en sera remercié et obéi beaucoup plus facilement.

Quand le pape condamne la peine de mort dans son principe, on peut se demander s'il ne contrevient pas à l'enseignement infaillible de la Bible et de la tradition presque bimillénaire de l’Église.

Le Christ lui-même n'a pas condamné la peine de mort dans son principe quand il a dit : "Que celui d'entre vous qui est sans péché lui jette la première pierre." (Jn 8, 7).

S'il s'était trouvé un pharisien sans péché, il aurait pu jeter la pierre.

Pardonnez moi cher Ion mais n'avez vous pas l'impression que les frères Castro enferment leurs compatriotes dans une île avec interdiction d'en partir ?

Pourtant pour eux miséricorde ....

Quant à Trump c'est un politicien candidat à une élection qui aura lieu dans six mois...bientôt notre pape nous parlera de Melenchon ?

Sont ce la des signes d'intelligence ?

De la politique américaine dépend le sort des chrétiens du moyen orient.
Israël pèse de tout son poids et contrôle la chambre. Le Pape semble avoir décidé d'intervenir pour influer sur l'élection pour faire pression afin que les américains ne soutiennent pas Israël contre les intérêts chrétiens dans cette région ce qui se passe actuellement.
le mur mexicain serait critiqué mais pas les frères Castro ni le mur israélien ni les mesures et les actions dans la bande de gaza...
il faut donc que votre étonnement sur les frères Castro vous permette de chercher les raisons de ce deux poids. deux mesures apparent.
le mur mexicain n' est de toute évidence qu un prétexte.

-Voyage du pape en Turquie(pour remercier à l'époque)
-reconnaissance officielle Palestine
-document non magisterial sur le prosélytisme envers les juifs(contre partie)
-rencontre avec les orthodoxes à Cuba.(influence des orthodoxes sur le soutien aux chrétiens dans les décisions politiques russes.)
-intervention dans la campagne présidentielle américaine. ..(dont la politique vis à vis des chrétiens au moyen orient est très douteuse)
Et n'oubliez pas la déclaration du Saint Père pour lequel la troisième guerre mondiale est commencée avant cela.

... dans leur pays d'origine est une oeuvre de justice.
Comment voulez-vous que les citoyens d'un pays se sentent tenus d'obéir à la loi de leur pays si les étrangers n'y sont pas tenus ?
VdP

Une personne entrée clandestinement sur le territoire national a, pour ce faire, violé la loi, et s'expose donc à une sanction (obligation de quitter le territoire, arrêté préfectoral de reconduite à la frontière, mesure d'éloignement Schengen...).

Les immigrés illégaux peuvent être établis en ménage, y compris avec des locaux. Et on fait quoi des enfants qui sont en voie d'intégration dans la Cité?

Les immigrés illégaux participent à la richesse de leur pays de résidence par leur travail plus ou moins gris. Leur expulsion massive pourrait être bien plus coûteuse que prévu.

Donc, la légalité n'empêche pas la réflexion avant de se décider.

L'italie ne peut défendre les chrétiens du moyen orient, mais les états unis oui donc le pape met la pression sur les états unis
Tu veux être élu, tu ne veux pas que je me mèle de ta politique criminelle envers les chrétiens alors défends les...
Pour le moment les russes sont les seuls efficaces.
Ce qui ne veut pas dire pour autant qu'il faut se fier aveuglement aux russes
Mais la solution est française, il faut simplement attendre que la France se libère de l'esclavage auquel on la soumet au nom du mondialisme.

Bonjour et bon dimanche, Aigle.

1. Voici :

Ici.

2. Je pense aussi

a) à la première phrase de l'un des meilleurs sketches de Michel Colucci : "J'ai pas dit çà !",

b) à la célèbre boutade d'Alan Greenspan : "Si vous avez compris ce que j'ai dit, c'est que je me suis mal exprimé".

3. Encore plus sérieusement, je répète ma question, déjà posée, sur le FC : les clercs qui donnent vraiment l'impression

- de s'exprimer avant de réfléchir,

ou

- de déconcerter et de désorienter,

ou

- de ne pas prioriser la cohérence ou la pertinence, la consistance et la continuité, dans leurs propos,

croient-ils vraiment en la valeur théorique, ou en la portée pratique, de leurs propres "variations" ?

Je précise que c'est une question que l'on peut appliquer, par exemple, aux "variations" des entraîneurs de clubs ou sélectionneurs d'équipes nationales de football, lors de leurs conférences de presse surmédiatisées...

4. Et je complète cette première question par la question suivante : les clercs se croient-ils vraiment fondés à réagir, au fil de l'eau et au quart de tour, d'une manière rapide, et en surface, sur telle ou telle question ou sujet d'actualité, notamment non religieuse, alors que les meilleurs spécialistes de ces questions, malgré toutes les précisions et toute la prudence envisageables, ont eux-mêmes du mal à ne pas recourir à des approximations ou à des inexactitudes, à des contradictions successives, ou à des raccourcis déformants, quand ils le font ?

Bon dimanche.

Scrutator.