Le Forum Catholique

Pardonnez-moi si cette vidéo a déjà été citée sur le Forum, je n'ai pas le temps de tout suivre, et cela a pu m'échapper.
Mais je la trouve bien vue, à part le passage sur la Sainte Vierge.
Personnellement j'ai été choqué par l'image où l'Enfant Jésus est mis au même niveau que les symboles des autres religions. Cela me paraît un blasphème.
Votre dévoué Paterculus

Vous apprendriez qu'il prétend avoir vu Jésus et qu'il affirme être un ancien "sorcier de magie noire" devenu maintenant chasseur de démons...C'est d'ailleurs tout un business, semble-t-il.

Ici et encore une autre "tranche" ici.

Je ne qualifierais donc pas Alan Rich de personnage qui voit "clair" tant il me semble "trouble"...

... n'enlèvent rien à la pertinence de son raisonnement à propos de la vidéo du Souverain Pontife.
J'attends donc de votre part d'autres arguments...
VdP

Cette vidéo du chasseur de démons, il fallait vraiment aller la chercher...

Pour le reste, j’ai déjà fait part de mes réserves concernant l’œcuménisme et le dialogue interreligieux et je vais donc décevoir vos attentes…. car je n’ai pas l’intention de développer des « arguments » à cette heure tardive.

Je suis tout de même un peu étonner par votre réaction car vous semblez découvrir l’ « esprit » de Nostra Aetate qui souffle pourtant depuis 50 ans… Voici quelques extraits de cette déclaration. Les passages clés de la vidéo s’intercalent parfaitement.

«Tous les peuples (…) ont aussi une seule fin dernière, Dieu, dont la providence, les témoignages de bonté et les desseins de salut s’étendent à tous [« ils rencontrent Dieu de différentes manière »](…)Nous ne pouvons invoquer Dieu, Père de tous les hommes [nous sommes tous des « enfants de Dieu »], si nous refusons de nous conduire fraternellement envers certains des hommes créés à l’image de Dieu. La relation de l’homme à Dieu le Père et la relation de l’homme à ses frères humains sont tellement liées que l’Écriture dit : « Qui n’aime pas ne connaît pas Dieu» (1 Jn 4, 8) [« Je crois en l’amour »] ».

Certains vous diront que c’est hérétique. Je crois, pour ma part, que c’est perfectible…

Qu'est-ce que mes fréquentations ont à voir avec le débat ?
Cette fois, ce n'est plus ad hominem, c'est ad nucem.

Et pourquoi dites-vous que je "semble découvrir" : est-ce là façon courtoise de dialoguer ?

Cette vidéo du Pape est objectivement scandaleuse, et ce Monsieur Alan Rich a trouvé de bons arguments pour le dire. C'est le sujet du post initiateur de ce fil. Vos interventions sont hors-sujet et on se demande ce que vous voulez.

VdP

Il s'agit même d'une tactique léniniste. Pour démolir votre argumentation, si on ne peut directement s'en prendre à ce que vous dites, on va le faire de manière différente, en biais si vous voulez, soit en tentant de vous discréditer personnellement, soit, si ce n'est pas possible, en tentant de discréditer votre source.

Tout d'abord, personne n'a attaqué la crédibilité de Monsieur l'Abbé que nous reconnaissons tous pour être un intervenant digne de respect.

En second lieu, il ne s'agit pas de tactique léniniste mais d'un minimum de sérieux que de vérifier la fiabilité des sources d'information.

Et cette fois-ci, force est de constater que la source citée par Paterculus n'est pas acceptable; elle l'est même encore moins que la vidéo du Pape.

On peut se méfier d'un auteur tout en reconnaissant la validité des certains de ses arguments.

D'autre part Rodolphe m'a attaqué en évoquant mes fréquentations.

Si ce n'est pas léniniste, c'est trollesque.

VdP

le fait qu'un auteur douteux puisse apporter de bons arguments (ce qui n'empêche pas le fait que la source elle-même puisse être critiquée).

Et je dirais que sur ce point, votre ouverture d'esprit a même le potentiel de nous "guérir" d'un certain "pavlovisme" - un phénomène observable dans certains milieux se réclamant de la Tradition - qui nous empêche de véritablement réfléchir.

Des exemples de réflexes pavlovistes :

Si quelqu'un évoque le père de Lubac, son interlocuteur s'empressera d'invoquer l'encyclique Humani Generis.

Si un autre évoque H. U. von Balthasar, il se fera immédiatement rappeler que ce dernier a élaboré la théorie d'un enfer vide.

Si un autre parle de la sainteté de Jean-Paul II, vlan, un autre va immédiatement soulever la question des rencontres d'Assise.

Et si quelqu'un ose se référer au bienheureux Paul VI, oh là là, il se fera vite rappeler la réforme liturgique et les prêtres qui ont soufferts. Etc. etc.

Enfin, si l'on parle du Pape François, un autre réagira immédiatement en lui rappelant la vidéo interreligieuse ou encore le remplacement des chaussures rouges par des souliers noires ou, plus récemment, on lui fera remarquer que le lancer des colombes a été remplacé par une envolée de ballons.

Bref, votre intervention - qui est un appel à mettre davantage l'accent sur le contenu - m'amène à espérer que l'on se débarrasse de certains réflexes "pavlovistes" pour davantage réfléchir.

Évidemment, la critique de "pavlovisme" ne vise pas Rodolphe qui, selon moi, a apporté une bonne critique de votre source, ainsi qu'une comparaison intéressante entre Nostra Aetate et la vidéo du Pape. Peut-être que le titre de son post (faisant référence aux fréquentations) était un peu provocateur, mais - comme vous le souhaitez - attardons-nous davantage au contenu de son post.

Cordialement.

"Rodolphe" ne vous a pas "attaqué" !

Vous pensez réellement que je m'inquiète ou que je suis choqué par vos "fréquentations" ? Un minimum de sens de l'humour et de second degré auraient été le bienvenu. Mais c'est visiblement peine perdue...

Franchement, je vous trouve très susceptible. Mais admettez que vous êtes moins sourcilleux lorsqu'il s'agit de votre Pape dont vous dénoncez le "saint confusionnisme" et la vidéo "objectivement scandaleuse".

Là, il s'agit d'une attaque !

J'attaque ce qui doit l'être : Jésus mis au même niveau que les symboles des autres religions.
Si vous trouvez cela normal, votre place n'est pas sur un forum catholique.
Aimez-vous Jésus ? La question est permise du fait que vous ne voyez rien de mal à cette vidéo.

Si vous pensez que le Pape est infaillible même dans sa communication par vidéo, alors oui je l'ai attaqué.
Mais si comme l'enseigne l'Eglise il n'est pas infaillible dans ce domaine, la critique est permise.

Votre défense du Pape par principe, je vous l'ai dit, est une stupidité puisque le Pape n'est pas infaillible en tout.
Cela vous amène à être grossier et ce n'est pas en disant après coup que c'était de l'humour que vous vous disculperez.
D'autant moins que vous n'avez toujours pas répondu aux arguments bibliques de celui que vous condamnez sans lui avoir répondu.

VdP

La colère et l'emportement ne sont pas recommandables.

Dénoncer la "stupidité" de son interlocuteur et insinuer qu'il n'"aime pas jésus" à l'emporte-pièce n'est pas très charitable. Cela pourrait même être une "attaque" (sic!) particulièrement offensante et grave, si ce n'était ridicule.

De plus, vous confondez, Monsieur l'Abbé, infaillibilité et autorité et..j'ajouterais obéissance et respect. Mais peut-être est-ce pour vous complètement hors-sujet, puisque, si j'ai bien compris, le Pape, qui sans doute trouve "normal" la vidéo qu'il a fait réaliser, n'"aime pas jésus" non plus.

Je ne ferai aucun commentaire...

Par ailleurs, Ion et moi-même avons fait part de nos observations, y compris sur l'aspect biblique et magistériel de la question. Je vous ai indiquer mes réserves sur ce genre de démarche. Relisez le fil.

Enfin, vu vos positions, je ne cherche absolument pas à me "disculper" vis-à-vis de vous!

Chicoutimi, c'est ce qui est dit qui est important, pas ou moins celui qui le dit.

Si je reprends les propos de Hitler qui dit que le soleil se lève le matin et se couche le soir, vous n'allez me dire que je raconte n'importe quoi ou que c'est faux, parce que vous avez remarqué que Hitler l'avait dit aussi ou que j'ai malencontreusement repris le passage d'un discours du Führer.

Cher Paterculus, votre lien a le mérite d'avoir rappelé à ma mémoire la funeste vidéo de François.

En recherchant des écrits du Père Emmanuel relatifs à la fin des temps pour le fil où sont évoqués Hénoch et Elie, je suis tombé sur ceci, que je me permets de citer:

Il est très croyable aussi que l’Antéchrist ménagera, pour s’élever, tous les partisans des fausses religions. Il s’annon­cera comme plein de respect pour la liberté des cultes, une des maximes et un des mensonges de la bête révolution­naire. Il dira aux bouddhistes, que lui-même est un Boud­dha ; aux musulmans, que Mahomet est un grand prophète. Il n’est même rien d’impossible à ce que le monde musul­man accepte le faux messie des juifs comme un nouveau Mahomet.

Qu’en savons-nous ? Peut-être ira-t-il jusqu’à dire, en son hypocrisie, pareil à Hérode son précurseur, qu’il veut adorer Jésus-Christ. Mais ce ne sera qu’une dérision amère. Mal­heur aux chrétiens qui supportent sans indignation que leur adorable Sauveur soit mis, pêle-mêle avec Bouddha et Ma­homet, dans je ne sais quel panthéon de faux Dieux !

Ai-je la berlue, ou ai-je bien lu ? Voyons de plus près:

Mal­heur aux chrétiens qui supportent sans indignation que leur adorable Sauveur soit mis, pêle-mêle avec Bouddha et Ma­homet, dans je ne sais quel panthéon de faux Dieux !

!!!

!!!

On est d'accord, non ?

Avec tous mes respects, cher Paterculus.

En effet, nous sommes d'accord sur le fond, mais vous êtes un peu dur pour notre ami Rodolphe :

Mal­heur aux chrétiens qui supportent sans indignation que leur adorable Sauveur soit mis, pêle-mêle avec Bouddha et Ma­homet, dans je ne sais quel panthéon de faux Dieux !

VdP

 

En jetant un regard sur ses destinées futures, nous nous sommes uniquement appuyé sur ces prophéties qui forment partie intégrante de l’Écriture divinement inspirée. La substance de notre travail est donc puisée aux sources mêmes où vient s’alimenter la foi catholique ; et nous ne pensons pas qu’on puisse nier sans témérité ce que nous avons avancé touchant l’avènement de l’Antéchrist, l’apparition d’Hénoch et d’Élie, la conversion des Juifs, les signes précurseurs du jugement.

Écrit il y a 130 ans !

V.
 

L'auteur de cette vidéo prétend exposer le message du Pape comme un message démoniaque.

Pour cela, il se trompe, trompe et déforme.

Il fait essentiellement trois griefs au message du pape, mais tous les trois sont soit hors sujet, soit basés sur des déformations ou des inventions :
1- Il reproche au Pape d'affirmer qu'il suffit de croire en Dieu pour être sauvé
2- Il reproche au Pape de parler d'unité de foi (sic) entre ces croyants
3- Il reproche au Pape de dire que nous sommes tous enfants de Dieu, citant pour cela St Jean (ch 1) qui dit que c'est la lumière qui donne aux croyants le pouvoir de devenir enfants de Dieu.

Démontons tout cela
1- La vidéo n'affirme rien de tel: elle ne fait qu'affirmer que la plupart des hommes sont croyants. Ni plus ni moins. Le Pape aurait pu dire qu'une personne croyant sincèrement en Dieu, recherchant la vérité, et suivant sa conscience pourra être sauvée, cela aurait été juste, mais il ne dit pas dans la mesure où ce n'est pas le sujet de la vidéo qui n'est pas une catéchèse.
2- La vidéo ne parle jamais d'unité de foi, illustrant au contraire les différences par des images
3- Nous sommes effectivement tous enfants de Dieu tout simplement parce que Dieu a aimé tous les humains de toute éternité. Par la baptême et la foi, nous devenons vraiment ce que nous sommes en puissance. Mais, ceci est une autre histoire, un sujet d'homélie, de catéchèse, et non pas le sujet de cette vidéo.

Bref, Allan Rich aurait pu émettre quelques critiques si cette vidéo était une homélie de François lors d'une messe.

Là, il est à côté de la plaque.

Tout cela pour dire du mal de l'Eglise catholique et du pape. Mais il n'y rien de nouveau là.

On peut seulement regretter que certains puissent se faire piéger par ce type de diatribe.

Ion

Ce message d'Allan Rich inséré dans la vidéo que vous proposez est tout à fait inadmissible.

Je n'ai pas a salir sa réputation, il le fait lui-même quand on regarde la Bible. Ma seule appartenance ecclésiastique est celle de l’église que Dieu a fondée, la spirituelle, la seule. Convertissez-vous à Christ et abandonnez les doctrines anti-bibliques catholiques, car nous serons tous jugés en fonction de la Bible et non pas en fonction des doctrines chrétiennes anti-bibliques, quelles soient catholique, protestante orthodoxe ou indépendante. soyez bénis

 Il veut fonder son message uniquement sur la Bible, c'est-à-dire sur l'interprétation qu'il a de la Bible, c'est-à-dire sur lui-même. C'est une secte.

Ce passage est protestant, nous ne pouvons pas l'accepter.
Mais il reste que le décryptage de la vidéo papale sur la base de l'Ecriture est pertinent.
Car il est vrai que les novateurs dans l'Eglise catholique sont souvent en contradiction avec la Sainte Ecriture.

VdP

Votre protestant qui mâchouille des peanuts n'est ni très ragoûtant ni très crédible. Il se paye le pape François qui fait très fort dans sa vidéo de propagande oecuméniste et interreligieuse, et scandaleuse à proprement parler. Mais comme vous le dites si bien, Monsieur l'abbé, la Vérité peut sortir de la bouche d'un hérétique protestant et être obscurcie par un trinôme de "novateurs" catholiques. Hélas!

J'ai regardé, et j'ai pris des notes...
que j'ai perdues... c'est que cela n'importait pas.

Allan Rich a pris nom TV Jesus-Christ... mais pour lui c'est "Scriptura sola". Il y a un hiatus gênant.



"La lama?" ne dit pas qu'elle croit en Dieu : elle dit qu'elle "se confie en Dieu". Précision qui compte.
Elle est vue devant une fenêtre de carreaux genre vitrail, mais on ne voit pas que ce soit une église.
J'ai oublié le reste des petites remarques que j'ai faites.


Son topo se tient en partant de l'hypothèse : les catholiques sont agressifs et conquérants. Et bavards : ils en ajoutent à l'Ecriture, pure et noire.
Une autre hypothèse, de défiance habituelle : le Pape veut dire que tout est pareil. Alors, le pape est vu en rabaisseur de l'Eglise qu'il dirige.
Prenez en prémice que les catholiques, seuls, ont Dieu Vivant chez eux, et sont rassembleurs du reste pour attirer en Haut, cela change. Le pape est vu en cristaliseur d'humanité ...

Vous savez très bien qu'un image neutre est interprétée, tous les tests psychologiques fonctionnent sur ces lectures de projections inconscientes.





Votre principale critique : 4 symboles réunis...

Je ressens l'image autrement : seul notre Dieu est humain....
les autres présentations sont des choses, des objets manipulables. Les bouddhistes n'adorent pas, ils se centrent en eux-mêmes, pour écouter la Vie, et accepter d'être dedans. Les juifs allument la menorah pour dire la prière ensemble, acte liturgique. Les musulmans récitent les 100 noms de Dieu, et vivent selon les préceptes.

Seul l'enfant-Dieu est venu vire parmi les hommes, demandant qu'on le soigne, et qu'on échange avec lui, au quotidien, comme au principal.

Seul cet homme-Dieu a pris de notre misère sur Lui, pour nous montrer la route, et nous sauver.

Ni la menorah, ni la statue, ni le chapelet n'ont cette signification.
Heureusement que le signe catholique n'a pas été une Bible !

Donc, quand je vois cette image, je vois la différence, et non l'égalité réductrice. Chacun son regard.



Mon avis ?
Les tradis, allergiques aux dérives des modernistes vont avoir un regard défiant, et au premier degré du marketing "Tout est pareil, soyons ouverts".
Les modernistes, contents de n'avoir pas à étudier sérieusement, ni à obéir aux anciens rétrogrades, vont aimer l'exotisme des autres manières, et se contentant de dire que c'est un même mot, donc le même Dieu, donc une pratique équivalente.
Les Juifs, les musulmans, les bouddhistes susceptibles craindront de se faire arnaquer sous la houlette d'un chef (le pape) déjà trop adulé des medias.


Je ne sais à quoi sert une video comme celle-ci.
Ce n'est pas mon apostolat, et ce n'est pas ma charge dans l'Eglise d'y dire quoi que ce soit pour l'évaluer.
Je la vois comme un fait, du Vatican. L'histoire en est remplie. Les décors des églises ont aussi été des faits, pas toujours heureux !
Pourtant, même dans un église baroque, des conversions sont possibles, malgré le décor... (Mon avis, d'autres seront autres !)

Quelle était l'intention, le contexte, la cible ? Quel en sera le poids ?
Qui vivra comprendra...

Il est vraiment difficile de ressentir de manière unique !
Chacun ressent selon ses affects, et son terreau intérieur, ou selon ce qu'il a déjà subi qui lui a construit des réflexes...

Même Jésus a été mal interprété...
En toute bonne foi, et en toute ignorance.
Je ne comprends pas qu'on donne tant de poids à cette minute vidéo.


avec mes bonnes salutations
Glycéra

"Je ressens l'image autrement : seul notre Dieu est humain.... les autres présentations sont des choses, des objets manipulables. Les bouddhistes n'adorent pas, ils se centrent en eux-mêmes, pour écouter la Vie, et accepter d'être dedans. Les juifs allument la menorah pour dire la prière ensemble, acte liturgique. Les musulmans récitent les 100 noms de Dieu, et vivent selon les préceptes.
(...)

Ni la menorah, ni la statue, ni le chapelet n'ont cette signification.
Heureusement que le signe catholique n'a pas été une Bible !

Donc, quand je vois cette image, je vois la différence, et non l'égalité réductrice. Chacun son regard.".

Je n'avais pas lu votre intervention. A mes yeux aussi l'enfant Jésus comme seule personne vivante sur l'image m'avait conduit à penser que le christianisme n'était pas, en réalité, présenté comme une religion parmi les autres. Mais j'étais absorbé par d'autres considérations et vous l'avez visiblement mieux "senti" que moi, vu votre texte.