Le Forum Catholique

Prosper Lambertini, futur Benoît XIV, in De Serv. Dei Beatif. I. 1 ch. 45 n° 28 :

" Toute personne qui oserait affirmer que le Pontife s'est trompé pour cette canonisation ou toute autre, et qu'un Saint quelconque canonisé par lui ne devrait pas être honoré d'une louange appropriée, serait accusée par nous d'être, sinon hérétique, au moins téméraire ; d'être scandaleuse pour toute l'Eglise ; injurieuse pour les Saints ; de favoriser les hérétiques qui nient l'autorité de l'Eglise pour la canonisation des Saints ; d'avoir une odeur d'hérésie, car elle ouvrirait aux infidèles le chemin pour ridiculiser les fidèles ; de défendre une proposition erronée, et d'être sujet aux plus graves sanctions. "

Abbé Laurent Spriet - aleteia.org - 15 octobre 2013 :

« Exercice périlleux pour la FSSPX : démontrer que les canonisations de ces deux papes n'engagent pas l'infaillibilité du pape François !

Le district de France de la FSSPX se déchaîne sur son site "La Porte latine". Il s’agit d’essayer de prouver que l’Église peut canoniser quelqu’un sans que cet acte de canonisation soit infaillible. Pourquoi ? Parce qu’il est gênant d’envisager que celui qui est à l’origine du Concile Vatican II soit un vrai saint, et que celui qui l’a abondamment commenté et qui a parfois éclairé un certain nombre de passages de ce Concile soit, lui aussi, un saint authentique. Il n’est pas évident pour un certain nombre de membres de la FSSPX d’admettre que ceux qu’ils vilipendent depuis tant d’années soient canonisés, vénérés et désignés comme modèles de vie chrétienne. Mais comme nos passions peuvent obscurcir notre jugement, nous assistons tristement à un déchaînement d’arguments tous plus spécieux les uns que les autres pour essayer de démontrer l’indémontrable aux yeux de la foi catholique : un pape pourrait canoniser en se trompant.

Le pape Benoit XVI dit que soutenir cette thèse est "téméraire, scandaleux" et que cela "sent l’hérésie". Excusez du peu. En juillet 2002, l’abbé Peter Scott de la FSSPX (membre du district américain) le reconnaissait ouvertement : "Les théologiens acceptent comme étant théologiquement certain que l’église est infaillible dans la canonisation solennelle des saints, contrairement à la béatification des bienheureux. La raison en est que la canonisation n’est pas seulement une permission d’honorer un saint, comme c’est le cas de la béatification. C’est une définition, et un commandement, faits par le souverain pontife avec l’usage de sa pleine autorité, et qui donc lie les catholiques. C’est quelque-chose de semblable à une proclamation de la foi, mais ayant pour objet la gloire d’un saint au ciel". Il suffit par exemple d’invoquer l’autorité de saint Thomas d’Aquin pour étayer cette thèse (cf. Quodlibet. IX, q 8 a 16).

En fait nous retombons toujours sur le même problème : la FSSPX se permet de juger le Magistère. Ne serait-ce qu’en jugeant les règles à suivre pour canoniser. Elle sait mieux que le Magistère de l’Église ce qui est vrai et juste. C’est un réflexe protestant. Réflexe qui, en soi et en théorie, ne plaît guère à la FSSPX (avec raison bien évidemment). Mais la FSSPX se permet tout de même de faire des exceptions : elle est sans doute mieux assistée que le magistère de l’Église par l’Esprit-Saint… Elle est capable de faire le tri parmi les saints récemment canonisés : elle reconnaît ou ne reconnaît pas telle ou telle canonisation. Sans doute est-elle capable de juger de l’authenticité des miracles obtenus par l’intercession du Bienheureux Jean-Paul II ? Selon ses propres critères. Bien entendu. En fait, tout cela n’est pas très catholique…

En 2008, l’abbé de Cacqueray écrivait dans Fideliter n° 182 : "Sélectionner les saints qui nous plaisent, qui nous conviennent, en rejetant ceux que nous estimons indignes d’être saints ? Ce serait nous substituer au Magistère, seul compétent. La Fraternité Saint-Pie X a choisi de ne pas choisir, et d’attendre les décisions d’un Magistère redevenu clair." Eh bien, actuellement, le district de France de la FSSPX a décidé de choisir… Et il fait le mauvais choix ! »

ICI

d'un prêtre diocésain lyonnais summorum pontificum pour la FSSPX. Entre nous, qu'est-ce ça peut lui faire à l'abbé Laurent Spriet la position de la FSSPX au sujet de la canonisation de Jean-Paul II? Cette Fraternité serait-elle pour lui comme un rêve inaccessible, un paradis perdu, un doigt accusateur? Et puis il y a aussi Saint Jean XXIII. Pourquoi ne pas l'invoquer lui, ce saint homme de consensus, cet ouvreur de fenêtres sur le grand large, ce jeteur de ponts? Et bientôt Saint Paul VI alias Giovanni Batista Montini : alors là, le pied!

Reste à savoir si Prosper Lambertini était infaillible...

Comme il a été dit à plusieurs reprises sur ce Forum, le texte le plus important est le commentaire du cardinal Ratzinger sur le motu proprio Ad tuendam fidem de Jean-Paul II... ce qui ne suffit pas à le rendre infaillible.

cher M. Daoudal, à ne pas se prendre des marrons sur le haut du crâne:

Supposer que l’Eglise puisse errer en canonisant, est un péché, ou une hérésie, d’après Sts. Bonaventure, Bellarmin, et d’autres ; ou au moins une chose proche de l’hérésie, d’après Suarez, Azorius, Gotti, etc. ; parce que le Souverain Pontife, d’après St. Thomas, est guidé par l’influence infaillible du Saint-Esprit d’une façon spéciale lors de la canonisation des saints.

Saint Alphonse de Ligori, docteur de l'Eglise, in "Les Grands Moyens du Salut et de la Perfection"

Il est revenu...

Ce que vous dites ne change évidemment rien (j'aurais dû le citer moi-même, pardonnez-moi pour le dérangement). Citer sept, dix ou douze théologiens n'apporte rien de plus à un document du préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi... qui s'en inspire.

que je n'ai pas d'opinion sur la question. C'est juste pour alimenter le

Une canonisation n'est pas un dogme de foi (ni de morale). Par conséquent elle n'est pas infaillible dans le sens défini par le concile Vatican I dans la constitution Pastor Aeternus. De plus, ce n'est pas non plus un dogme défini que le pontife romain, ou même l’Église, fussent infaillibles dans lesdites canonisations. Vous ne le trouvez pas affirmé dans le Catéchisme de L’Église catholique. Vous cherchez vainement, même, l'entrée du mot 'canonisation' dans l'index final.

Cependant il faut reconnaître que c'est l'opinion commune des théologiens. Et même l'objet de l'enseignement du magistère ordinaire de L’Église. Il serait donc bien téméraire de refuser le jugement de L’Église en cette matière. On ne voit pas comment Dieu pourrait permettre que soient placées sur les autels, saints ou bienheureux, des gens qui, par exemple, ne seraient pas sauvés. Sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus en enfer ! Que Dieu nous en préserve.

On doit donc admettre que l’Église est infaillible dans la canonisation des saints, ou même la béatification des bienheureux, par des modalités qui ne sont pas encore proprement, ni clairement, définies. L'infaillibilité s'étend légèrement au-delà du dépôt proprement dit de la foi, ou de sa stricte conservation jusqu'à nous.

Ne fréquentant pas la FSSPX, pourrais-je savoir quelle est sa position relativement à la canonisation de Jean-Paul II ? Merci bien !

il y a l'argument que vous soulevez, que l'Eglise ne peut honorer un damné sur ses autels, ni nous demander de prier son intercession.

Il y a aussi la forme qui en dit long:


En l'honneur de la Sainte et Indivise Trinité, pour l'exaltation de la foi catholique et la croissance de la vie chrétienne,
par l'autorité de Notre-Seigneur Jésus-Christ, des bienheureux apôtres Pierre et Paul et la Nôtre, après mûre délibération, l'invocation très fréquente de l'assistance divine et la consultation d'un grand nombre de Nos Frères, Nous décrétons et définissons que le Bienheureux N. est saint et Nous l'inscrivons au catalogue des Saints, établissant qu'il doit être honoré d'une pieuse dévotion parmi les Saints dans l'Église universelle.

Au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit.

"Reste à savoir si Prosper Lambertini était infaillible..."

Allez voir ici ma réponse à ces scandaleuses assertions.

La définition de la sainteté n'est plus la même qu'autrefois. J'en avais parlé avec des prêtres diocésains qui eux-mêmes étaient d'accord pour le reconnaître.

Autrefois, un saint était celui qui avait exercé les vertus à un degré héroïque. Aujourd'hui, un saint est quelqu'un qui a "témoigné". Vous pouvez reprendre les sermons prononcés à l'occasion des dernières canonisations pour vous rendre compte que les nouveaux saints répondent à cette nouvelle définition. Lors de la messe de canonisation de Jean XXIII et Jean-Paul II, le commentateur avait très bien compris la modification. A la fin de la lecture du décret papal, il n'a pas dit : "Un nouveau saint est porté sur les autels", "Voilà des hommes qui ont exercé les vertus à un degré héroïque". Non, il a dit : "Voilà des nouveaux témoins", terme confus, auquel on ne risque pas de pouvoir faire correspondre des jugements relatifs à des définitions claires, telles que l'Eglise en proposait autrefois.

Tous les théologiens qui sont appelés à la rescousse pour prouver l'infaillibilité des nouvelles canonisations n'auraient très certainement pas posé des jugements aussi définitifs s'ils avaient vu les nouveaux critères de la sainteté, s'ils avaient constaté les changements drastiques perpétrés dans les procédures actuelles. Devant la confusion dans laquelle est plongée l'Eglise, la prudence est de mise (d'un côté comme de l'autre). Cette prudence ne veut pas dire qu'on bloque la porte du Paradis à ces hommes et femmes qui ont, pour la plupart, consacré leur vie à Dieu. Et s'ils bénéficient de la vision béatifique, on ne peut que s'en réjouir. Au surplus, même si des théologiens de grand renom ont affirmé que l'Eglise ne se trompait pas en matière de canonisations, celle-ci n'a jamais promulgué de dogme pour trancher la question.

NOTE DOCTRINALE DE LA CONGRÉGATION POUR LA DOCTRINE DE LA FOI ILLUSTRANT LA FORMULE CONCLUSIVE DE LA PROFESSION DE FOI
19 juillet 1998 :
(...)
Eu égard aux vérités liées avec la Révélation par nécessité historique, qu’on doit tenir pour définitives, mais qui ne pourront être déclarées comme divinement révélées, on peut indiquer comme exemples la légitimité de l’élection du Souverain Pontife ou de la célébration d’un Concile oecuménique, la canonisation des saints (faits dogmatiques); la déclaration de Léon XIII dans la Lettre apostolique Apostolicae Curae sur l’invalidité des ordinations anglicanes, etc.
(...)

ICI

Est-elle également infaillible pour la dé-canonisation?

Clément d'Alexandrie, Sulpice Sévère.

Philippilus

On oublie souvent ce qu'est la sainteté. La sainteté n'est pas l'absence d'erreurs, voire de fautes, surtout dans l'exercice d'un pontificat. La sainteté, c'est d'abord un état de vie marqué par une proximité hors du commun avec Dieu.

Il y a beaucoup de saints dans l'histoire de l'Eglise qui on commis erreurs et fautes.

L'argument qui consiste à dire que Jean-Paul II au d'autres n'auraient pas dû être canonisés parce qu'ils auraient fait des erreurs dans le gouvernement de l'Eglise n'a aucun sens. Une canonisation sanctionne la valeur spirituelle d'un homme et non d'un pontificat.

Il ne faut pas tout confondre et c'est ce que vous faites Signo.

Deux choses :

Canoniser, ce n'est pas seulement dire que quelqu'un est saint, est au Ciel. C'est le porter sur les Autels, le donner en exemples aux fidèles et lui vouer un culte ;

Contrairement à ce que dit Signo, on juge de la sainteté d'un pape, eu égard à sa personne et à son pontificat !

Sur ce sujet, voir ceci et cela

C'est bien connu, les pontificats des Papes canonisés avant le Concile ont été parfaits et parfaitement saints. Tous les actes de leurs pontificats furent l'expression de la charité évangélique.

Même la décision prise par Saint Pie V de faire fouetter les prostituées en place publique et d'expulser les juifs.

Même les justifications de l'esclavage par le Bienheureux Pie IX.

Même les appels au meurtre que l'on retrouve dans certains écrits de saint Bernard de Clairvaux.

Et ainsi de suite...

Je continue?

A partir du "politiquement correct" moderne.

Vous appelez "appels aux meurtres", l'appel à la Croisade ; vous appelez lutte contre la prostitution, méchanceté ; vous considérez toute mesure prise contre les juifs comme scandaleuses, parce que vous vivez à un moment où les juifs dominent culturellement et que tout anti judaïsme est pour vous de l'antisémitisme hitlérien, etc, etc ...

On juge de la sainteté d'un pape à partir de sa personne et de ses actions privées et publiques que l'on ne peut dissocier !

Le politiquement correct moderne, je le connais bien et je m'en moque éperdument.

Je parle de la charité évangélique, ce qui est très différent.

On peut lutter contre la prostitution sans faire fouetter les prostituées. Surtout quand on a l'exemple du comportement du Sauveur vis-à-vis des prostituées et femmes adultères de son temps.

Les erreurs de Saint Jean Paul II, comme celles de Saint Pie V, s'expliquent à l'aune du contexte qui a été les leurs. Elles ne remettent en cause la sainteté ni de l'un ni de l'autre.

Les juifs et les hérétiques ne sont pas moins des êtres humains au XVIe siècle qu'aujourd'hui. Saint François de Sales disait qu'une "vérité qui n'est pas charitable est une charité qui n'est pas véritable". Sauf preuve du contraire, saint François de Sales est un fils du XVIIe siècle et non un enfant du politiquement correct actuel.

Quant aux Croisades, je les approuve.

Pour ce qui est de Pie IX et de l'esclavage, ce pape en prenant ces positions allait à l'encontre de la position prise par nombre de ces prédécesseurs, et ce depuis les premiers siècles de l'histoire de l'Eglise. Et pourtant il est bienheureux.

Je considère qu'il y a plus grave que l'antijudaisme, et d'ailleurs je regrette que l'Eglise donne l'impression d'avoir abandonné la doctrine de la substitution. Mais sa ne fait pas de l'antijudaisme un acte exprimant adéquatement la charité évangélique, c'est le moins que l'on puisse dire!

...l'argument disant que les erreurs de Jean-Paul II étaient doctrinales contrairement à ces prédécesseurs (ce qui est plus que contestable), je préfère vous couper l'herbe sous le pied tout de suite: il y a des erreurs doctrinales même chez des docteurs de l'Eglise. Par exemple, saint Augustin niant l'Immaculée Conception...

Décidément, les tradis ont du mal à croire que l'histoire de l'Eglise et de sa doctrine n'est pas un long fleuve tranquille...

Je ne sais pas si St Augustin a nié, comme vous le dites, l'Immaculée-Conception. Peut-être a-t-il plutôt exprimé des réserves, comme d'autres après lui.

Toujours est-il que l'Immaculée-Conception n'était pas un dogme à l'époque de St Augustin, mais était laissée à la libre discussion théologique. Il n'a donc pas nié un dogme!

... le dogme de l'Immaculée Conception (voir ici), professant ainsi clairement une erreur doctrinale, et des plus graves, puisque touchant à un article de foi qui plus tard sera défini comme dogme.


Car la vérité nommée par le terme Immaculée Conception existe depuis la conception de Marie et non depuis la proclamation du dogme, et était donc bien une vérité objective de foi à l'époque de saint Augustin, bien que le dogme n'ait pas été encore défini. Et Augustin d'Hippone est saint, Père et docteur de l'Eglise...

Jean-Paul II, lui, a incontestablement adopté des attitudes pouvant potentiellement porter le germe d'erreurs doctrinales graves, mais il n'a jamais nié aucun dogme, ni aucun article du Credo, et il a au contraire à de nombreuses reprises effectué des rappels à l'orthodoxie doctrinale sans ambiguité (Splendor Veritatis, Dominus Iesus, Evangelium vitae...).

Eût égard à sa piété personnelle qui est aujourd'hui largement connue et reconnue, il me paraît difficile d'entendre que sa canonisation est imméritée.

Puisque ce dogme n'a été proclamé qu'en 1854, 1500 ans après !

Il y a eu une discussion sur l'Immaculé-Conception durant tout le Moyen Âge, St Thomas d'Aquin et les Dominicains étant contre !

Saint Thomas n'a jamais été contre !!!

Voyez ceci pour en être convaincu. Juste un amuse-bouche:

Si vous nous faites voir quelque autre lieu, dans les livres de saint Thomas, où il semble parler contre la Conception immaculée de notre divine Mère, nous aurons droit de le soupçonner de corruption, vu particulièrement que ce saint Docteur s'explique si clairement dans ses Commentaires sur le premier Livre des Sentences, où il dit que la bienheureuse Vierge a été pure de tout péché, et qu'elle a possédé le souverain degré de la pureté, c'est-à-dire, qu'elle est, comme dit saint Anselme, la plus éclatante pureté qui se puisse imaginer, après la pureté infinie de Dieu : Pervenit ad summum puritatis.

Saint Jean Eudes, L’Enfance Admirable de la bienheureuse Vierge, 1676, t. 5

Peut-on savoir où exactement saint Augustin nierait l'Immaculée conception ?

Votre assertion ICI est réfutée là.

Les points que vous soulevez (hors Immaculée-Conception) ne concernent pas la foi à proprement parler, mais des choix, des attitudes sur des sujets de société.

Ce que nous reprochons aux dernières canonisations, c'est que non seulement elles font fi d'erreurs en matière de foi, mais, pire encore, qu'elles canonisent en raison de ces erreurs mêmes, afin donc de "canoniser" ces erreurs !

Pouvez-vous m'expliquer en quoi Jean XXIII, Paul VI ou Jean-Paul II aient erré dans le domaine de la foi?



PS: Pour rappel, foi = Credo.

Que jusqu'à Pie IX inclusivement, les papes étaient également des chefs d'Etat et non seulement des pasteurs universels. C'est pourquoi ils agissaient aussi en tant que chefs d'Etat et non seulement en pasteurs. C'est pourquoi votre comparaison ne vaut rien. Elle est tout simplement anachronique !

pardon ! Tout est dans le titre !

...mais ça ne change rien au fait que la légitimation de l'esclavage fut une erreur! Et le fait que l'on soit en plein XIXe siècle est une circonstance aggravante, car à cette époque l'esclavage n'est plus, et depuis longtemps, une pratique constituant pilier de la société, comme cela pouvait être le cas dans les sociétés antiques. Il n'a donc même pas l'excuse du contexte!

Je trouve que vous êtes prompt à trouver des excuses au Papes d'avant Vatican II, mais que vous condamnez avec une étrange intransigeance tout ce qui est post-Concile... comme si ceux-ci, comme leurs prédécesseurs, n'étaient pas eux aussi fils d'une époque particulière et n'avaient pas comme eux des circonstances atténuantes...

Un poids, deux mesures!

Je trouve aussi. C'est bien dommage que le Saint-Esrpit ne vous ai pas consulté durant tous ces siècles, pour que vous expliquiez aux Papes ce qu'ils auraient dû faire. Ou même, pour vous demander vos avis en inspirant les onze premiers versets du chapitre 21 de l'Exode (parmi d'autres).