Le Forum Catholique

Pardonnez moi l'imprudence avec laquelle je m'engage sur un sujet grave que je maîtrise mal mais votre avis m'interesse.

Mon intuition est la suivante : il y a deux sens au verbe aimer.

Primo, aimer c'est vouloir le bien d'autrui quitte à ne pas lui plaire sur le moment. Par exemple la femme d'un alcoolique va refuser de lui donner du vin. Les parents d'un enfant vont l'obliger à faire ses devoirs.etc ...

Secundo aimer peut aussi signifier manifester de la tendresse, de la douceur, de la complaisance pour rendre autrui heureux dans l'instant.un peu comme une grand mère aime ses petits enfants en leur contant des histoires et en leurs donnant des bonbons.

Ces deux définitions ne sont pas contradictoires. Une mère peut aimer ses enfants en étant douce, bienveillante et autoritaire.

Je me demande si l'incompréhension qui séparé les fidèles traditionnels des autres ne vient que pour les Tradis le mot aimer est souvent pris au premier sens alors pour les autres catholiques, il a désormais pris exclusivement au' second et réduit à la gentillesse. La miséricorde de François trouvant ici sa place.

N'etant pas théologien je m'exprime peut être mal ...

Qu'en pensez vous ?

Aimer est d'abord une vertu théologale surnaturelle qui consiste à aimer Dieu par la grâce de Dieu, en y coopérant autant que faire se peut, et d'aimer son prochain comme soi-même, comme Dieu les aime et pour l'amour de Dieu !

Le problème est précisément qu'on en reste à des conceptions trop naturelles de l'amour, quelles que soient les définitions qu'on en donne.

Cher Aigle, aimer, c'est vouloir le bien de l'autre, de l'être aimé.

Aimer son prochain, c'est vouloir son bien. Or, son bien le plus précieux, c'est d'être sauvé. Donc, aimer son prochain, c'est vouloir qu'il soit sauvé.

Aimer Dieu, c'est vouloir ce que Dieu veut. Plus on aime Dieu, plus notre volonté propre se fond dans la sienne. Or, la volonté de Dieu est manifestée éminemment dans ses commandements. Donc, on manifeste son amour envers Dieu en accomplissant ses commandements. En cela, Notre-Seigneur nous a montré la voie la plus parfaite, car il a obéit en tout à son Père, qu'il aime infiniment.

Donc, aimer Dieu, c'est ne plus voloir que ce qu'il veut, et aimer son prochain, c'est vouloir ce que Dieu veut pour lui, c'e.à.d. son salut.

On voit donc que l'amour est un mouvement de la volonté, et pas (uniquement) un sentiment.

Je ne doutais pas chapitre maître Parfu et cher Abinaderde votre adhésion à la doctrine traditionnelle et donc à la définition traditionnel de l'amour.

Maintenant ma question est en savoir si cette définition traditionnelle peut encore avoir du sens pour beaucoup de nos contemporains (catholiques "ordinaires") alors que depuis les années 1960 semble prévaloir plutôt une définition sentimentale ("hippie" oserais je dire) du "aimez vous les uns les autres" !

Et si le conflit entre Tradis et ordinaires , si j'ose dire, ne se situe pas ici ?

Aimer, ça doit se sentir, ça doit se voir, on doit en faire l'expérience.


Un amour que l'on ne ressent pas et dont on ne fait pas l'expérience est dans les limbes, si je puis employer un mot aussi évanescent pour une réalité aussisolide, de la raison...


La preuve qu'aimer est un sentiment qui doit irradier est qu'"Aimez-vous les uns les autres" (entre vous, Mes disciples) avait une vertu testimonialpour attirer d'autres disciples.


Récemment, j'ai discuté avec d'autres "catholiques ordinaires" comme moi qui m'expliquaient que la foi, c'est faire l'expérience de se savoir inconditionnellement aimé de Dieu. Comme je ne pouvais me défendre de trouver cela limitatif et ne me souviens pas d'avoir jamais spécialement ressenti un amour de Dieu pour ma personne même si j'ai fait une expérience presque sensible de l'Amour de Dieu, mes interlocuteurs me répondaient qu'en effet, la Foi ainsi conçue était de l'ordre de l'expérience. En quoi ne pas l'avoir me paraît presque plus injuste qu s'il s'agissait simplement d'adhérer à des articles de Foi qu'on a reconnus pour vrais ou vraisemblables.


En reprenant la discussion quelques jours plus tard, un autre ami m'a expliqué qu'il fallait moins désirer croire qu'aimer et que croire dans le Dieu qui aime, c'était d'abord aimer ce que l'on croit.


De façon plus psychologique, il me semble qu'aimer, c'es se déposséder, c'est refuser de s'approprier l'autre et de mettre la main sur Dieu pour accepter "les surprises de l'amour".


Et c'est encore parfois "se retirer pour que l'autre existe".


Merci à Me Parfu d'avoir enrichi le commandement d'aimer son prochain comme soi-même de ce conseil de l'aimer comme Dieu l'aime. je ne connaissais pas cette formule et, si j'ose dire, ça me va droit au coeur! Mais j'ajouterais que ce type d'amour consiste certainement à vouloir le salut de son âme autant que Dieu le désire, mais aussi à lui vouloir toutes sortes de bien matériel et à lui prodiguer toutes les marques d'affection qui peuvent contribuer à son bonnheur et à son bien-être.Car Dieu doit nous aimer sensiblement, sans quoi son amour ne serait qu'une vue de l'esprit à laquelle on ne désirerait nullement d'accéder ou de répondre.


Je termine en disant que, moi qui n'ai pas une foi à me sentir aimé, je ne suis pas sûr de savoir aimer. Et c'est un examen de conscience que chacun peut se proposer: aimez-vous assez ceux que vous croyez pour aimer sensiblement ceux qui vous entourent ou que vous rencontrez?

pour répondre plus directement à votre question, cher Aigle, qui était de savoir comment un catholique ordinaire reçoit et perçoit l'amour, la charité, l'agapé des traditionalistes, souvent bilieux à l'extérieur et charitables à l'intérieur? Ne généralisons pas.


Les "catholiques extraordinaires" "aiment les âmes", les "catholiques ordinaires" aiment les gens, la bonne attitude serait d'aimer les personnes.


J'exprime assez souvent le regret que les "prêtres ordinaires" ne parlent plus du tout le langage des âmes. Mais inversement, quelqu'un que l'on rencontre n'est pas une "âme sur pattes", c'est une personne, un corps, une intelligence ou un coeur, un esprit, une âme, tout un être humain (pour ne pas être obligé de dire: "tout un homme" au sens générique)...

Vous ne faites que du copier-coller, depuis le peu de temps que vous êtes ici.
Il suffirait de nous citer les pages du catéchisme.

Aimer c'est tout de même un peu plus complexe que cela ! La volonté seule ne suffit vous oubliez des éléments. Je vous laisse chercher, mais faites vite...

Je ne vous vois que râler sur ce Forum. Alors, c'est quoi "aimer" ?

Impayable MG !

A chacun son obsession : pour moi c'est râler, puisque vous le dites.

Et chacun ici connait la votre !

J'attends la réponse de notre nouvel et éphémère ami.

Bien sûr cher MG que c'est plus compliqué que ça... j'ai simplement esquissé un début de réponse, my 2 cents quoi... et je ne sais pas si le caté en parle directement. Peut-être pourriez-vous m'aiguiller sur un passage en particulier ?

On pourrait rajouter, si on avait envie de rigoler, que l'amour est enfant de bohème, qui n'a jamais jamais connu de loi.

Ou, si l'on apprécie Céline, que l'amour c'est l'infini mis à la portée des caniches.

Mais là, on s'égare un peu...

Vous avez bien sûr gagné, mais j'ajoute quand-même :

ICI

Ce n'y est pas dit, mais ce fut chez nous :
Hambourg, Musikhalle, 16.3.1962, le chef l'excellent Georges Prêtre, qui est toujours parmi nous

Je n'étais pas là, hélas, mais je connais des gens qui l'ont vue.
Quelle époque !
On n'a plus ça.

Mais plus que Bizet, je préfère
CECI

Merci cher Lycobates, d'avoir rapporté à ma mémoire et à nos oreilles cette voix superlative. Et, effectivement et très malheureusement, on n'a plus ça. Personnellement, je trouve que La Callas a donné dans Casta diva une prestation encore plus élevée. Mais je suis nul en musique, n'écoutant pratiquement que du chant grégorien.

Je crois, cher Abenader, que nous ne devrions pas multiplier les hors-sujets ; cela pourrait déplaire, et s'il faut déplaire, il est préférable de le faire pour un sujet plus sérieux.
Mais je ne voudrais pas laisser votre message sans réponse, ne fût-ce que pour vous remercier de ce fragment de Norma.
Avec Bellini (vous connaissez le bon-mot de Auden, pas forcément un saint de nos paroisses, qui disait dans Horae canonicae : In my Eden a person who dislikes Bellini has the good manners not to get born) nous sommes en plein belcanto, sans aucun doute l'âge d'or de l'opéra (italien) ; même si de Bellini peut-être je préfère encore Les Puritains.
Et en 1958, avec son début parisien remarquable et remarqué à Garnier, qui consacra en outre la fin de la IVe république, nous avons La Callas en pleine forme, bien plus qu'en 1962.
Oui, c'est une prestation superlative, même si le choeur de l'opéra de Paris ne l'a pas fait exprès (ce n'est pas Georges Prêtre au pupitre !).

Arrêtons-nous là.

Mais je suis nul en musique, n'écoutant pratiquement que du chant grégorien.

Non sequitur, à mon avis. Il ne faut pas sous-estimer le caractère formatif musical du grégorien !
Je vous en félicite.
Personnellement mes goûts musicaux sont plus mondains, j'espère que ce péché n'est pas impardonnable.
J'écoute du grégorien à l'église, j'ai toujours eu une certaine réticence pour l'écouter en dehors de son milieu et de son rôle sacré. Je ne conçois pas un concert de musique grégorienne, en dehors de la liturgie, d'orgue oui, de polyphonie aussi.
Quant à mes écoutes, je dois avouer que je suis eclectique, cela va de la polyphonie à Messiaen. Mais on ne se défait pas de son héritage. J'ai grandi avec l'opéra romantique, italien surtout, et avec les trois B, chers à feu mon père : Bach, Beethoven, Brahms ; plus tard j'y ai ajouté encore Bruch et Bruckner.
Mon oreille musicale est donc décidément surtout décimononique ; d'où sûrement l'impression parfois très pénible que me font certaines interprétations de musique baroque qui se veulent "authentiques". Non, le baroque en format de poche et aux voix anémiques, éthérées, ce n'est pas pour moi. Le baroque est fougueux, pompeux, grandiose, il doit avoir de la chair, comme Bach, qui a eu le temps de faire 20 enfants à lui tout en maîtrisant jusqu'à 80 diablotins engendrés par d'autres dans son choeur à la Thomaskirche. Quatre-vingts. Pas pour toutes les occasions, bien sûr, et pas toujours tous à la fois, mais quand-même. Dites cela à certains de nos chefs baroqueux. Le vrai baroque, c'est cela, il fait le comble.

pour vos considérations et commentaires qui sont toujours extrêmement intéressants.

Que Dieu vous garde.

Cher Abenader,

Tout laissez-moi vous féliciter pour votre métamorphose. Le pauvre petit chat qui se posait plein de questions et qui était un peu perdu et qui voulait juste savoir, s’est transformé en l’espace d’une semaine en machine à débiter de grandes vérités à coups de donc et de car, façon les Éléments de Bourbaki.

Votre réponse montre le tour d’esprit des gens de votre sorte. Soit le théorème « aimer son prochain, c’est vouloir son salut ». Et de nous prouver ça « rigoureusement » selon les règles implacables de la logique. Façon de voir les choses erronée, ou tout du moins tronquée, tronquée d’une partie qui échappe radicalement à votre méthode diabolique. Et inutile de vous montrer en quoi puisque vous ne recevez et n’analysez les arguments qu’on vous oppose qu’à l’aide de cette grille de lecture. Vous êtes enfermé, verrouillé. Pour vous, la vérité, c’est la consistance. Bon courage.

Je vous signale en outre qu’aimer come Dieu aime ce n’est pas avant tout vouloir son salut. Vous vous trompez lourdement. Si Dieu voulait notre salut, voyez-vous, nous serions sauvés, à moins que vous ne pensiez que ce que veut Dieu, il ne l’obtient pas. Non, ce que Dieu veut, c’est que nous le choisissions librement et c’est bien ce qui importe : créer les conditions d’un choix réellement libre. Vous ne sauverez personne à coups de Denzinger dans ta tronche.

M

Cher Marchenoir,

J'ai beaucoup apprécié votre message, sauf peut-être le coup sur ma méthode diabolique. Ma façon de voir les choses est erronée, tronquée ? Je suis tout disposé à l'admettre. Mais dites-moi en quoi, alors...

Par exemple, aimer son prochain, c'est vouloir son salut. En quoi est-ce faux ?

Autre exemple, que Dieu veuille le salut de tous, c'est Notre-Seigneur qui le dit, pas vrai ? "la volonté de votre Père est qu'aucun de ces petits ne se perde". Et donc que tous soient sauvés...


Sauf que Dieu ne va pas sauver ceux qui ne veulent pas de lui ni de son salut. Saint Augustin, je crois, disait "Dieu qui vous a créés sans vous ne vous sauvera pas sans vous".

Et vous avez raison, Dieu veut qu'on l'aime librement, c'est certain.

Enfin, pour vous, cher Marchenoir, que signifie "aimer" ?

Mais, cher Monsieur, « aimer son prochain, c’est vouloir son salut », ça n’est ni vrai ni faux, c’est juste le début d’une phrase qui, si elle s’arrête là, n’est que du vent. C’est ce qui vient après, c’est ce que l’on fait, qui montre que l’on aime ou pas. Trouver moi un passage de l’Évangile, un seul, où Notre-Seigneur illustre l’amour du prochain en montrant une personne dont l’action est commandée par la volonté du salut de l’autre.

Vous me demandez que signifie, pour moi, aimer. Mais, mon bon Monsieur, vous ne vous attendez tout de même pas à ce que j’enferme une telle notion dans le cercle étriqué de mes petits mots et de ma petite pensée. Vous êtes touchant. Vous voulez des exemples de façon d’aimer son prochain ? Un conseil : ouvrez les Évangiles, écoutez Notre Seigneur, regardez-le agir, vous verrez. Vous trouverez des formes de l’amour bien contradictoires. Ne vous en formalisez pas. C’est ainsi. L’amour est rarement au bout d’un raisonnement.

Je vous rejoins entièrement, cependant, lorsque vous dites, je ne sais plus où, que l’amour est aussi un acte de la volonté. Au début de l’amour, il y a tout simplement parfois, il est vrai, la volonté d’aimer. C’est très étonnant, et c’est beau aussi, ne trouvez-vous pas ?

M

Z01-20 - P Molinie - St Eustase 1997 - Le mystere du respect

est un entretien de 20 minutes.

Aimer se mesure au respect ...
OIn ne sait qu'on est dans la bonen dimension d'aimer, surtout les inférieurs, sachant qu'ils sont inférieurs, qu'en les respectant... à la mesure où Dieu respecte, nous respecte.

Ecouter sur cette page des entretiens.

Les autres aussi font mon régal.
Si j'ai un repas seule, je les mets, comme un ermite ou un moine au réfectoire entend une lecture...

Et j'oublie de regarder mon assiette....
C'est "trop bon" diraient les jeeeeûûûûûnes !

Glycéra
qui remercie encore de tout coeur celui qui lui a donné d'entendre et de lire le père Molinié !

La même page des entretiens du Père Molinié,

Prendre le n°1 : la fusion des coeurs
un autre aspect : Aimer est réciproque, Dieu aime.

Aimer Dieu ?
Aimer un ami ?
D'abord, avant de donner son coeur, demander celui de l'autre...
Chacun.

Marché qui change tout.

Le confesseur ne peut donner, redonner le coeur de Dieu, si je ne donne pas le mien.... si je ne Lui donne pas le mien, si je sors de l'échange des coeurs.

Aimer c'est tout donner, et se donner soi-même.