Le Forum Catholique

J'ai lu ceci sur l'encyclopedia universalis



"Doctrine selon laquelle les formes politiques et religieuses doivent être conservées, dès lors qu'elles sont traditionnelles, consacrées par le passé. Qu'on échoue à les justifier intellectuellement n'est pas une objection, car leur valeur ne tient pas au fait qu'on peut les vérifier ou non par voie critique (enquête et raisonnement sont faillibles, superficiels, inadéquats) ; elle tient au fait que la société, qui s'est édifiée bien avant l'apparition de la science, a dû connaître et satisfaire ses besoins profonds de manière spontanée, c'est-à-dire à partir d'une révélation congénitale.

Historiquement, cette doctrine a été celle de Bonald, de Joseph de Maistre, de Bautain, de Bonnety. Elle repose sur une conception précise de l'autorité et de l'obéissance : l'homme est « un être essentiellement enseigné ». Il doit recevoir la vérité d'en haut, comme héritage collectif.

Le traditionalisme fut condamné en 1855 par l'Église romaine, qui tint à réhabiliter l'usage normal de la raison et du raisonnement."

Qu'en pensez vous ?

Voir aussi ici

La doctrine semble condamnée comme une sorte de "fidéisme" culturel et sociétal.

Mais il faut distinguer le traditionalisme qui prétendrait que c'est forcément mieux parce que c'est passé ou ancien et le Traditionalisme qui défend la Tradition de l'Eglise qui n'est autre que le dépôt de la foi !

Ce qui est condamné (et je pense que ça devrait sur trouver dans le Denzinger), c'est une erreur totalement loufoque selon laquelle aucune connaissance n'est possible si ce n'est par transmission d'une révélation originelle, venant donc d'Adam et Eve.

C'est tellement loufoque que plus personne ne s'y intéresse.
Mais à cause du nom, il y a souvent des confusions.
Plus ou moins innocentes.

Toute connaissance viendrait de la révélation divine.
Pas nécessairement par Adam et Eve.
Mes souvenirs sont tellement vieux !...

L'islam est une religion adamique qui résulte d'un pacte initial d'Allah avec Adam. Du moins c'est ce qu'ils prétendent.

L'Islam n'est pas une religion adamique. C'est une fausse religion prétendument révélée. Mais elle a des souvenirs noachiques, ou même abrahamiques, et même quelques souvenirs chrétiens, comme sidna Aïssa et sa mère, ou les sept dormants d’Éphèse.

On pourrait le définir comme une hérésie chrétienne, mais en dehors du baptême trinitaire et de la croyance en la Sainte Trinité.

Cependant Jésus dans l'Islam est le prophète par excellence, le messie, le futur juge de l'univers et surtout la propre Parole de Dieu, ou le Verbe, ou même l'Esprit. Ce qui est un souvenir de la Sainte Trinité, une amorce vers le christianisme. L'Islam refuse la divinité de Jésus en tant qu'homme, et la divinité de sa mère, ce qui constituerait une triade blasphématoire. En cela il a raison.

...dont voici un extrait :

"Furent ainsi censurées parallèlement: d'une part, le fidéisme et le traditionalisme radical,pour leur défiance à l'égard des capacités naturelles de la raison; d'autre part, le rationalisme et l'ontologisme, car ils attribuaient à la raison naturelle ce qui est connaissable uniquement à la lumière de la foi."


Et pour la condamnation du traditionalisme radical, la référence donnée est :
S. Congr. Indicis, Décret Theses contra traditionalismum Augustini Bonnetty (11 juin 1855): DS 2811-2814.

Comme vous dites très justement.

Cela me rappelle à nouveau ce soir ce que je me rappelais un autre soir en 2013,
ICI

L'éminent "théologien" et "canoniste" mentionné est toujours entre nous autres viatores. Prions pour lui.

Moralité: évitons tout -isme.
Que ce soit "traditionnalisme", ou "sédévacantisme". On n'est pas un -iste, on est catholique ou on ne l'est pas.
D'autres, plus éloquents que moi, l'ont encore rappelé ici-même aujourd'hui ou hier. Qu'ils en soient remerciés.

J'ai eu l'occasion, il y a de cela quelques années, d'entendre un ecclésiastique parisien, érudit réputé et ayant eu de fait, dans son jeune temps, quelques démêlés avec les traditionalistes, déclarer que les "soit-disant traditionalistes" - en mentionnant explicitement les "disciples de Mgr Lefebvre" - avaient une "conception erronée de la Tradition", n'ayant rien à voir avec une conception théologique, mais reprise tout uniment d'auteurs contre-révolutionnaires comme Maistre ou Bonald.
C'était ou bien une preuve d'ignorance, ou bien une confusion volontaire qui jouait sur l'ignorance de l'auditoire.

A la décharge de ce prêtre, il faut bien dire que la survalorisation par certains traditionalistes d'aujourd'hui d'auteurs du XIXe siècle contaminés par le mennaisisme peut favoriser ce genre de regrettables confusions.

Peregrinus

Celui condamné au XIXème siècle était une forme de fidéisme qui prétendait que la vérité ne pouvait être connue que par la tradition et non par la raison. Joseph de Maistre et Louis de Bonald ont versé dans cette erreur.

Ce "traditionalisme" n'est plus d'actualité et ce que l'on désigne aujourd'hui par ce terme se définit comme un attachement, une fidélité, à la Tradition de l'Eglise (et non pas seulement aux traditions).

ou mouvement traditionnel me semble plus juste pour parler des lieux et des idées de la grande majorité des liseurs. Ce courant de pensée est, en effet, caractérisé par une certaine tournure d'esprit et une certaine manière d'être au monde.

Cette étiquette de "Tradition traditionnelle", plus qualitative que doctrinale, me semble plus satisfaisante que le "iste", suffixe qui fleure bon son idéologie.

Comment présenter ces deux erreurs (hérésies ?) : le discrédit porté sur la raison humaine dans la possibilité de démontrer l’existence de Dieu.

Votre encyclopédie est donc à côté de la plaque; l'occasion m'est donnée, ce soir, et une fois de plus, de déplorer l'ignorance de nombreux catholiques, ou plutôt leur incapacité à se tourner vers les bonnes références. Il serait peut-être temps pour les ecclésiastiques de conseiller à leurs ouailles des ouvrages sérieux, des auteurs indispensables et incontournables, tant dans le domaine de la foi et de la spiritualité que dans celui de l'histoire de l'Eglise - pourquoi parle-t-on aussi peu des Pères de l'Eglise, de leurs commentaires de la Sainte Ecriture? Les Catholiques savent-ils qu'il existe un Dictionnaire de Théologie Catholique, une encyclopédie intitulée Catholicisme, instruments qui leur permettraient de prendre un premier contact avec les sujets qui les intéressent? Pauvre XXIe siècle...

Fermons la parenthèse pour en revenir au XIX e siècle.


Nous nous inspirons de deux ouvrages : Textes doctrinaux du magistère de l’Eglise sur la foi catholique, Gervais Dumeige, Ed. de L’orante, 1975 Et Théologie naturelle et théodicée, Michel Grison, Beauchesne, 1959.

« De multiples erreurs, affirme Grison, se firent jour au XIX e siècle sur la possibilité de connaître Dieu dès ici-bas. On sait qu’il y a une connaissance naturelle de Dieu par la raison, celle développée par Aristote, et une connaissance surnaturelle qui repose sur la foi et la Révélation.

Ceux qui s’inscrivaient dans la droite ligne de la révolution kantienne estimaient qu’il n’était plus « possible de parvenir par le raisonnement logique à la possession assurée de vérités dépassant l’expérience. Il fallait donc chercher des assises nouvelles aux réalités fondamentales de la religion. On les trouvait surtout dans la parole de la révélation divine elle-même. Ces tentatives sont caractéristiques du fidéisme et du traditionalisme. Il reste des traces de cet esprit dans le modernisme, bien qu’on ne s’y occupe pas du fondement de la révélation, au sens surnaturel du terme. »


« Traditionalisme et fidéisme sont deux erreurs apparentées.

1/ Le traditionalisme :

Les philosophes des Lumières et la Révolution française ont exalté la raison humaine ; les traditionalistes pensent que les faits l’ont convaincue d’impuissance ; dès lors, ils lui cherchent une assise dans une révélation primitive faite par Dieu à l’homme, - reçue de la tradition, avec le langage, par les générations successives, - et contenue dans le consentement commun. A l’origine, Dieu a dû enseigner à notre premier père et la pensée et la parole ; les vérités dont il a fait don à l’humanité naissante, notamment son existence de créateur, sont celles que nous reconnaissons aujourd’hui dans le « sentiment général de tous les hommes » (J. de Maistre, Soirées de St. Pétersbourg, 4 e entretien) : elles nous sont garanties par l’autorité même de Dieu. La foi au témoignage du genre humain doit précéder toute pensée et fonder toute certitude.

Cette doctrine est présente dans l’œuvre de Joseph de Maistre (1753-1821) ; elle a en Louis de Bonald (1754-1840) son plus ferme théoricien : « Il est nécessaire, écrit celui-ci, il est surtout philosophique de commencer par dire je crois. »

Lamennais (1782-1854) diffuse ses idées dans son Essai sur l’indifférence (1817- 1823) : le raisonnement est « insuffisant pour conduire l’homme à la certitude », tandis que « l’autorité, ou la raison générale manifestée par le témoignage ou la parole, est le moyen nécessaire pour parvenir à la connaissance de la vérité, ou à la vie de l’intelligence ».

Si ces penseurs signalent aussi dans leurs ouvrages les raisonnements qui conduisent à Dieu, ils ne leur donnent qu’une place secondaire ; d’après Lamennais, les preuves de l’existence de Dieu ne sont « que des moyens de mettre cette grande vérité à la portée de la raison individuelle et comme un secours offert à sa faiblesse pour lui aider à s’élever à la raison générale ». Mais il n’y a qu’en celle-ci infaillible garantie du vrai.

Le système philosophique de Lamennais fut condamné en 1834 par l’encyclique Singulari – ad episcopos Galliarum - de Grégoire XVI. » Le texte de la condamnation se trouve dans le Denzinger de 1932, n° 1617 , intitulé « de falsis doctrinis Felecitati de lamennais ».

2/ Le fidéisme :

« Tandis que le traditionalisme fonde la connaissance sur une certaine « foi » au témoignage du genre humain, le fidéisme – erreur voisine – s’attache à la foi théologale proprement dite. Il refuse à la raison le pouvoir d’en connaître les préambules avec certitude, notamment l’existence de Dieu et le fait de la révélation ».

« Les propositions du fidéisme furent défendues par l’abbé Bautain (1796-1867). Louis-Eugène Bautain, professeur à l’université et au séminaire diocésain de Strasbourg, est le principal représentant du fidéisme. L’influence de la philosophie de Kant, sa propre expérience lorsqu’il revint à la foi, et aussi ses motifs d’apostolat, lui firent chercher la source des connaissances religieuses et morales exclusivement dans la révélation divine. Il renonçait ainsi à la possibilité de parvenir par la pure connaissance naturelle à la certitude de l’existence de Dieu et du fait de la Révélation. En 1834, l’évêque de Strasbourg, Mgr de Trevern, publia un Avertissement, auquel Bautain refusa de souscrire. L’année suivante, il publiait sa philosophie du christianisme ; Rome ayant refusé d’intervenir, il dut souscrire en 1835, et après de légères modifications, en 1840, six propositions » que reproduit Dumeige.

Ce fidéisme, ajoute Dumeige, est proche parent du traditionalisme de Bonald, Lamennais, de Gerbet (1798-1864) et de Bonnetty (1798-1879). Celui-ci eut droit à une condamnation de ses théories par un décret de la Sacrée Congrégation, le 11 juin 1855 ; cf. le Denzinger (éd. de 1832, n° 1649-1652), articles intitulés « De falso traditionalismo (contra Augustinum Bonnetty). Le fidéisme et le traditionalisme tendaient à mettre en valeur le rôle de la foi en l’opposant à celui de la raison humaine. Or c’est dans l’intérêt même de la foi et de la révélation que l’Eglise dut prendre la défense des droits de la raison.

Un grand merci tout d'abord pour votre message fort intéressant, dont j'approuve bien sûr le contenu, d'autant plus que je ne fais pas plus mystère sur ce forum qu'ailleurs de mon aversion ou du moins de mon absence d'enthousiasme pour une certaine pensée catholique du XIXe siècle.

A la décharge des études ecclésiastiques du XIXe siècle, on doit cependant relever tous les handicaps accumulés au sortir de la Révolution : destruction ou dispersion des bibliothèques, suppression révolutionnaire des anciennes universités bien imparfaitement remplacées sous l'Empire par les facultés de théologie, besoin criant de pasteurs qui ne favorisait ni les longues études ecclésiastiques, ni l'affectation prioritaire de clercs à la réflexion philosophique et théologique. Cela apparaît assez clairement dans les Mémoires du chanoine Le Sage (PUR, 2012), où l'auteur constate une nette rupture générationnelle entre l'ancien clergé et le jeune clergé concordataire généralement nettement moins bien instruit et pour ainsi dire beaucoup plus idéologique dans sa manière d'envisager les choses ; ce trait a été relevé aussi dans la thèse d'Y.-M. Hilaire sur le diocèse d'Arras.

Dans une telle situation d'appauvrissement de la pensée chrétienne, ou plutôt d'aggravation radicale après une fin d'Ancien Régime déjà laborieuse (cf. la thèse de B. Pelletier sur La théologie et la politique du Saint-Siège face à la Révolution française et les ouvrages de l'abbé Plongeron), le courant traditionaliste, en particulier le courant mennaisien, pouvait facilement paraître prometteur, malgré toutes les erreurs et toutes les étroitesses qu'il charriait. Il est intéressant de noter que Lacordaire, pendant son noviciat de dominicain à Rome, écrivait dans sa correspondance qu'il avait fait la découverte de saint Thomas d'Aquin, qu'il ignorait presque complètement alors même qu'il avait été séminariste à Saint-Sulpice, donc dans le meilleur séminaire de France, où n'était enseignée alors qu'une théologie éclectique probablement assez faible.
Le mennaisisme est absurde à bien des égards, ses conséquences jusqu'à aujourd'hui (Y. Tranvouez dans Catholiques d'abord parle d'un "paradigme mennaisien", matrice de bien des ambivalences du catholicisme intransigeant des XIXe et XXe siècle) ont selon toute vraisemblance été désastreuses, mais il avait des raisons de séduire un clergé intellectuellement très désorienté.

Peregrinus

Vous tombez des nues. C'est pourtant ainsi. L’Église catholique a toujours soutenu et défendu le rôle normal de la raison. Depuis Thomas d'Aquin, ou encore Albert Le Grand, ou encore saint Paul, ou encore le Livre de la Sagesse, que sais-je...

Les condamnations de Grégoire XVI, qui passe pour un pape réactionnaire, restent essentielles. Dans la même ligne, Vatican I a défini qu'on pouvait connaître le Dieu unique par la raison, précisément contre les traditionalistes ou encore les fidéistes.

En fait de "traditionalisme", il s'agit d'un courant philosophique du 1er XIXe siècle qui s'applique plus à une philosophie chrétienne politique. C'est le "fidéisme" qui tendait à dévaloriser le rôle de la raison qui a été condamné sous Pie IX.

Ceci posé, je ne pense pas que ni Bonald ni de Maistre ni Bautain n'ait été nommément condamné de leur vivant.
Le cardinal Poupard a d'ailleurs qualifié les propositions de Louis Bautain de "semi-fidéistes" dans sa thèse. Le même Bautain a toujours accepté et même soumis ses textes au jugement du pape (Grégoire XVI justement).

Le traditionalisme contemporain est différent et sûrement pas "fidéiste".

La foi résulte d'une adhésion de l'intelligence à la vérité révélée. C'est la définition traditionnelle. Ce sont les modernistes qui se laissent aller aux sentiments, aux effusions, aux expériences. Mais ils ne sont pas traditionalistes pour autant. Conclusion : il faut faire travailler ses neurones et conserver le dépôt de la foi. Un glissement sémantique dans les termes utilisés n'est pas a priori gênant.

Il y a la condamnation d'un certain positivisme que l'on retrouvera dans l'Action Française.

Cette conception explique en quelque sorte qu'il n'y a pas de vérités générales en ce qui concerne les peuples et qui pourraient s'appliquer à tous, mais qu'il n'y a que des coutumes nationales, locales qui valent seulement pour un peuple particulier et qui représentent son âme et son expérience, en quelque sorte.

Cette tendance peut dériver vers un certain fidéisme religieux, en ceci qu'on se méfie de la raison, qu'on ne valorise que les habitudes locales et que, sur le plan religieux, on va valoriser la religion, quelle que soit sa valeur face à la raison, mais seulement dans la mesure où elle est la religion traditionnelle du pays, de la nation et qu'elle est facteur d'ordre. Dans les pays chrétiens, on favorisera le christianisme, mais seulement parce que le christianisme est la religion traditionnelle de ces pays et qu'il est facteur d'ordre. C'est cela qui est condamné :