Le Forum Catholique

Je vois le désir d'une relecture pacifique, tolérante et amoureuse de la religion islamique suinter sur ce forum. Je vois chez certains une envie de baisser la garde, de vivre-ensemble prétendument chrétien, faussement fidèle à l'esprit du Christ, cachant mal un gout égoïste de la facilité et de cette paix voltairienne que ce dernier disait préférer à la vérité. Sachant que la vérité est une personne, la Vérité c'est le Christ.

De là à trouver que "d'aucuns" n'aiment pas le Christ, il n'y a qu'un pas qui n'attend point d'être sauté, mais vous prend à la gorge. Or quand l'honneur de Dieu et du catholicisme est en jeu, je ne fais pas dans la dentelle.

Ô Marie conçue sans péché priez pour nous qui avons recours a Vous

Et vous avez bien raison !!!

Ma sœur Anne, moi je vois venir le cimeterre, les égorgements, la dhimmitude, mais surtout le padamalgam, et le cépaçalislam.

Parfois, j'imagine tremblant tous ces dhimmis synthétiques, entre deux borborygmes et un hoquet provoqué par le sang qui s'écoule de leur trachée, dire "pas d'amalgame, c'est pas ça l'islam !" et puis expirer, après avoir prêté les églises aux mahométans pour faire des trucs interreligieux.

Et ce sera bien fait pour nos mouilles, parce qu'on aura même pas décidé de défendre nos familles, nos patries, et notre sainte foi !

Quand je pense qu'il y a des prélats, et des haut placés, qui tiennent l'idole Allah du coran pour la très Sainte et Auguste Trinité, j'enrage !!!

Zelus Domus tuae comedit me !!!

Reconquista !!!

Désolé, hein, mais parfois, faut que ça sorte.

Vous êtes de ceux qui interdisent aux chrétiens arabes du Moyen-Orient de parler d'Allah ou de prier Allah. C'est une persécution.

Allah est le mot arabe pour dire Dieu. C'est le même mot que El ou Élohim de la Bible. Racine sémitique.

Certainement pas, cher M. Ferrand. Je n'interdis rien à personne.

Et j'ai bien dit "l'idole Allah du coran", comme ça, on fait la différence.

Allah n'est pas une idole, mais le Dieu unique. Nom commun de Dieu, comme El, ou Élohim dans la Bible (alors que Yahvé est le nom personnel de Dieu), et la Trinité son nom spécifiquement chrétien. Les musulmans sont tout, sauf des idolâtres. Ils rejettent expressément l’idolâtrie.

Le péché de l'Islam c'est de rejeter, ou refuser, le Dieu Sainte Trinité, non pas d'adorer plusieurs dieux.

Cher Monsieur, tout dieu qui n'est pas la très Sainte et Auguste Trinité est une idole.

Les musulmans adorent une idole, qu'ils nomment Allah, comme les chrétiens d'Orient nomment le seul vrai Dieu Un et Trine Allah.

Mais les musulmans n'adorent pas le même Dieu que les chrétiens. Au contraire, ils le rejettent, ils le nient, ils le combattent.

Êtes-vous d'accord sur ceci: le dieu qu'adorent les musulmans n'est pas la Trinité ?

Pour les chrétiens Allah est la Sainte Trinité. Tous les monothéistes adorent le vrai Dieu. Mais tous ne savent pas qu'il est le Dieu Trinité. C'est une révélation surnaturelle (rejetée par certains). Le monothéisme est d'ordre naturel, ou philosophique. On peut connaître l'unité de Dieu par la seule raison.

Les arabes, ou les musulmans, sont les fils d'Ismaël. Il fut annoncé dans la Bible que les descendants d'Ismaël seraient un grand peuple.

était acceptable avant la Révélation trinitaire, ce ne l'est plus après.

L'islam et le judaïsme n'adorent pas, ou plus pour le second, le vrai Dieu. Ils s'opposent même à Lui. Dès lors, "leur père, c'est le diable" (St Jean 8-44) et c'est lui qu'ils adorent sous le nom de Dieu unique !

les idolâtres des mahométants, et qualifie de seul vrai le dieu qu'ils adorent:

Qu’est-ce que les infidèles ?

Les infidèles sont ceux qui ne sont pas baptisés et qui ne croient pas en Jésus-Christ ; soit qu’ils croient à de fausses divinités et les adorent, comme les idolâtres ; soit que tout en admettant le seul vrai Dieu ils ne croient pas au Christ Messie, venu en la personne de Jésus-Christ ou encore à venir : tels sont les mahométans et autres semblables.


Mais une chose est le dieu, une autre la religion, qui ne conduit pas au Salut offert par le Christ seul, et persécute les autres.

Cher Rémi, voici l'extrait en question du caté de saint Pie X que vous pouvez consulter ici, chapitre VI, n°125:

Qu'est-ce que les infidèles ?

Les infidèles sont les non-baptisés qui ne croient en aucune manière au Sauveur promis, c'est-à-dire au Messie ou Christ; tels sont les idolâtres et les mahométans.

A moins que vous ne me traitiez de falsificateur ?

Ma citation est extraite du Grand catéchisme, qui commence ainsi:

Etes-vous chrétien ?
Oui, je suis chrétien par la grâce de Dieu.

Et non par "Qui vous a créé" , qui est issu d'un autre. Le petit catéchisme ?


Observez d'ailleurs que même ici le saint Pape distingue idolâtres et mahométants, qui ont cependant en commun de ne pas croire au Christ, ce que personne absolument ne nie.

je citais donc le Grand catéchisme, 1905, et vous le catéchisme de la doctrine chrétienne, 1912.

Plans


Evidemment ils ne se contredisent pas.

Clamez-vous, cher Rémi. Où et quand vous aurais-je traité de falsificateur ? Je vous ai cité le catéchisme de saint Pie X en sa traduction française. Je vous ai, de plus, mis en lien ledit ouvrage, comme ça vous pouvez vérifier par vous même. Quel est le problème ?

Maintenant, si le dieu qu'adorent les musulmans, Allah, n'est pas le vrai et unique Dieu Un et Trine, alors c'est quoi ?

Qu'est-ce donc qu'ensemble nous gardâmes ?

Le problème est que soit vous savez qu'il y a plusieurs catéchismes du saint Pape, et j'ai cité le plus complet avec ses 900 et quelques questions et réponses, et alors vous vous moquez du monde, soit vous l'ignoriez et alors vous sous-entendez que ma citation est inventée. Quoi qu'il en soit débrouillez-vous avec saint Pie X, et n'y revenez pas.

Vous m'avez cité le caté, je vous ai cité le caté. Vous ai-je traité de falsificateur ? Que nenni ! Et vous, remettez-vous en cause ma citation ? L'ai-je inventée ?

Mais ad rem: le dieu qu'adorent les musulmans, Allah, est-il la sainte Trinité oui ou non ?

Ils adorent Allah, le vrai Dieu. Ils ignorent qu'il est trine, comme beaucoup de monothéistes d'ailleurs. A commencer par les philosophes. Newton croyait en Dieu. Il niait la Sainte Trinité.

n'est plus possible après la Révélation. Ils s'opposent de toutes leurs forces au Dieu Trine ; ils n'adorent donc pas le vrai Dieu, mais leur père, le Diable, sous le nom de Dieu unique.

Ou l'on adore le Dieu Trine et l'on adore le vrai Dieu, ou ce n'est pas le cas et c'est donc une idole en cas d'ignorance, ou le Diable en cas d'opposition au Dieu Trine chrétien que l'on adore !

diable, satan etc.

Réservons la majuscule a Notre Seigneur et Propriétaire. Pour le copain de Luther, une minuscule suffit.


Per Mariam!

Mots de Paolo Manna (étude de 1923)

Tout :
Le titre de votre message.
Le pouce dirigé vers le bas
Le corps de votre message.

Tout sous-entend que la seule citation que vous estimiez que la seule citation sur les mahométans issue du catéchisme de Saint Pie X était la votre.

Je ne suis pas modérateur mais je ne saurais trop vous conseiller de lire les règles du forum. Et de faire preuve de respect envers des utilisateurs qui ont fait leurs preuves sur ce forum.

Cher Vincent, excusez-moi, je ne suis pas encore bien au fait de la signification des émoticônes. Pardon si j'ai commis un impair.

Mais, au lieu de sous-entendre ce qui n'est pas dit, pourquoi ne pas carrément entendre ce qui est dit ? J'ai cité un passage du caté saint Pie X, avec lien pour le prouver. Il n'y est pas dit que les musulmans adorent le seul vrai Dieu. Qu'y puis-je ?

Et puis, de vous à moi, j'ai bien du mal à croire que les musulmans adorent, sans le savoir, la Trinité. Demandez à n'importe quel musulman si Jésus-Christ, deuxième Personne de la Trinité, est pour lui Dieu, le Fils. Vous verrez la réponse...

de mauvaise foi.


Quant au fond, vous pouviez aussi bien citer le Grand Larousse de cuisine, ou n'importe quel livre, y compris le Catéchisme de l'Eglise catholique, où il n'est pas dit que les musulmans adorent le seul vrai Dieu ...

En revanche, j'ai cité le Grand catéchisme de saint Pie X, ne vous déplaise et même s'il ne vous plaît pas, où le saint Pape qualifie de "seul" et de "vrai" le dieu qu'admettent les musulmans. Et il va de soi que le Christ n'est ni Dieu ni Fils de Dieu pour les musulmans, inutile de le leur demander nous le savons, merci bien, et au cas où saint Pie X nous le rappelle.

Moi aussi j'ai cité le caté de saint Pie X. Un partout. Match nul.

Vous me dites que les musulmans adorent le seul vrai Dieu.

Or, le seul vrai Dieu, c'est la Trinité. Il n'y a pas d'autre Dieu qui soit vrai en dehors de la Trinité. Donc les musulmans adorent la Trinité, le Père qui est Dieu, le Fils qui est Dieu, et le Saint-Esprit qui est Dieu.

Maintenant, si je vais vers l'imam de mon quartier, et que je lui dis: "Monsieur l'imam, adorez-vous le seul vrai Dieu, la Trinité ?" il va me répondre "non, j'adore Allah." Je lui rétorquerais: "Allah, le Dieu que vous dites adorer, est-il la Trinité ? ", et lui, il me répondra NON.

Donc, les musulmans n'adorent pas la Trinité, on sait que les musulmans n'adorent pas la Trinité, mais en fait, les musulmans adorent la Trinité, et ce, sans le savoir.

C'est ça ?

que vous avez cité non seulement ne contredit pas celui que j'ai présenté (il n'est pas question de match entre saint Pie X et ... saint Pie X) , mais en plus n'apporte rien à l'état de la question. Il se contente de répéter une partie de ce que dit déjà le grand catéchisme, à savoir que les musulmans ne croient pas au Christ.

En revanche, en titrant "hum hum", en utilisant une émoticone clairement désapprobatrice et en écrivant "voici l'extrait en question" comme si ma citation n'était pas véridique et extraite du catéchisme vous avez insinué une falsification de ma part. Essayer de vous faire passer pour plus bête que vous n'êtes, et je vois par ailleurs que cette méthode a votre faveur, échoue à le masquer.


Pour le reste, ce que dit saint Pie X est limpide, à vous de le recevoir ou de le déclarer faux Pape lui aussi, tandis que d'autres liseurs (M. Ferrant et Turlure) ont déjà parfaitement répondu à vos questions faussement naïves.

Pour ma part, comme vous ne m'êtes guère sympathique vous l'avez compris, et que votre commerce me lasse, je brise là.

cher Rémi.

Je me suis planté sur l'émoticône, vous ai présenté mes excuses, on va pas en faire une thèse.

Je n'ai jamais sous-entendu que votre citation était une falsification. Je ne l'ai même pas pensé une seconde.

Je souscris à tout ce que dit saint Pie X.

Quant à MM Ferrand et Turlure, M. Parfu a raison contre eux.

A bientôt cher Rémi. Que Dieu vous garde.

Et contre Pie X. Ce n'est pas rien.

Puisqu'en l'occurrence vous ne semblez pas avoir compris le texte que vous avez cité.

Les infidèles sont les non-baptisés qui ne croient en aucune manière au Sauveur promis, c'est-à-dire au Messie ou Christ; tels sont les idolâtres et les mahométans.

Dans ce texte, Saint Pie X ne dit nulle part que les mahométans n'adorent pas le seul vrai Dieu. Il dit seulement qu'ils sont non-baptisés et ne croient en aucune manière au Christ. LE texte cité par Rémi est juste plus précis.
De plus Saint Pie X, en distinguant les mahométans des idolâtres affirme qu'il s'agit de groupes différents. Donc que les mahométans ne sont pas idolâtres.

Maintenant, si je vais vers l'imam de mon quartier, et que je lui dis: "Monsieur l'imam, adorez-vous le seul vrai Dieu, la Trinité ?" il va me répondre "non, j'adore Allah." Je lui rétorquerais: "Allah, le Dieu que vous dites adorer, est-il la Trinité ? ", et lui, il me répondra NON.

Pour paraphraser l'exemple de Turlure, imaginons que cet imam soit daltonien et que vous l'invitiez à déjeuner. La table de votre salle à manger est rouge. Lui la voit verte. Si vous lui demandez "Mangez-vous sur une table rouge ?", il répondra "NON sur une table verte." La table n'est pas moins rouge pour autant.

Les musulmans sont infidèles mais ils ne sont pas idolâtres. Lisez bien.

"L'islam, c'est la religion naturelle de l'idolâtrie du Dieu d'Israël !" (Alain Besançon).

Mais je répondais à Abenader (sous le contrôle de Rémi). Je lui demandais de bien lire le Catéchisme de saint Pie X, où cet enseignement est indéniable.

...selon le catéchisme de Parfu (étayé par Besançon), qui a un degré magistériel supérieur à celui de saint Pie X, on vous dit qu'ils sont idolâtres. Point à la ligne, ne vous embêtez pas à chercher des sources fiables, la cause est entendu, Parfu locuta, causa finita.

Ne vous en faites pas, vous allez vous y faire. Moi j'ai pris le parti d'en rire : il n'y a que ça à faire avec les comiques.

qui est intrinsèque à l'islam, l'asservissement de la femme et le sous-développement économique des sociétés musulmanes, sont la marque du Démon et de l'idolâtrie !

Ne m'en voulez pas, mais je me rallie personnellement à l'enseignement de saint Pie X en la matière plutôt qu'à votre ressenti que vous marque dans votre vécu et qui doit vous faire pouet pouet au coeur.

(Je n'ai du reste aucune illusion quant aux conséquences mortifères de l'islamisation d'une société quelle qu'elle soit...)

Si ça ne vous fait pas "pouet, pouet" ?!

"L’islam ! Cette religion monstrueuse a pour toute raison son ignorance, pour toute persuasion sa violence et sa tyrannie, pour tout miracle ses armes, qui font trembler le monde et rétablissent par force l’empire de Satan dans tout l’univers. (Bossuet : Panégyrique de Saint Pierre Nolasque)."

...et je ne conteste en rien la citation. Juste le fait que le musulman soit idolâtre. Et pour ça, j'ai le Magistère avec moi. Vous, rien.

Loin de moi de contrôler quoi que ce soit et encore moins vos propos, cher Monsieur !

D'ailleurs je ne suis rien, et je ne dis rien: je cite et je constate.

Que saint Pie X emploi les termes de seul et de vrai quant au dieu qu'admettent les musulmans, tandis qu'il parle de fausses divinités lorsqu'il évoque les idolâtres. Bien sûr tout ce beau monde ne croit pas au Christ, précise le saint Pape. Et certes s'il en allait autrement ils seraient ... chrétiens.


C'est pourquoi je ne peux qu'être d'accord avec vous tout en reconnaissant la nocivité de cette fausse religion pour les âmes, et le danger constant qu'elle représente pour la paix et la sécurité de tous, spécifiquement des chrétiens, ainsi que le rappelle justement M. Parfu.


Toutefois, si Nostra Aetate et saint Pie X sont d'accord sur ce point on peut remarquer que cette idée n'est reprise ni dans le Catéchisme de l'Eglise catholique ni dans son compendium de Benoît XVI et saint Jean-Paul II. Ou bien les premiers (un saint Pape et un Concile, tout de même) se trompent, ou bien les seconds se sont montrés plus prudents sur le sujet.

Cher Rémi,

Vous citez le catéchisme de S. Pie X :

"Les infidèles sont ceux qui ne sont pas baptisés et qui ne croient pas en Jésus-Christ ; soit qu’ils croient à de fausses divinités et les adorent, comme les idolâtres ; soit que tout en admettant le seul vrai Dieu ils ne croient pas au Christ Messie, venu en la personne de Jésus-Christ ou encore à venir : tels sont les mahométans et autres semblables."

Vous en concluez :

"Saint Pie X distingue pourtant les idolâtres des mahométants, et qualifie de seul vrai le dieu qu'ils adorent"

Pardon, mais l'extrait par vous cité ne dit pas du tout : les mahométans adorent le seul vrai Dieu.

L'extrait par vous cité nous dit : les mahométans admettent le seul vrai Dieu.

Entre le verbe "admettre" et le verbe "adorer" il y a plus qu'une simple nuance. De ce que les mahométans admettent le seul vrai Dieu, on peut bien conclure qu'ils n'adorent pas de fausses divinités à la manière des idolâtres, mais ce n'est pas suffisant pour dire qu'ils adorent le vrai Dieu.

En tous les cas, ce n'est pas suffisant au vu de la source dont vous faites état.

et il me semble que par la suite j'emploie plus souvent le verbe admettre, comme le fait le Pape.


Toutefois, y a-t-il un dieu que les musulmans admettent, et un autre dieu qu'ils adorent, les deux étant distincts ? Cela ne semble pas concevable, ni correspondre à la réalité.

Et eux-mêmes disent-ils pas du dieu qu'ils adorent qu'il est celui d'Abraham, que nous tenons pour le seul vrai Dieu ?



J'en profite pour indiquer que l'original italien donne "sia perché pure ammettendo l’unico vero Dio" .

"Unico vero Dio" ne sonne-t-il pas plus fort encore que "seul vrai Dieu" ?

peut-être:

Chi sono gl’infedeli?

Gl’infedeli sono quelli che non hanno il Battesimo e non credono in Gesù Cristo; sia perché credono e adorano false divinità, come gl’ idolatri; sia perché pure ammettendo l’unico vero Dio, non credono in Cristo Messia; né come venuto nella persona di Gesù Cristo, né come venturo, tali sono i maomettani ed altri somiglianti.

admettant l'unique vrai Dieu, mais ignorant ou refusant que le vrai Dieu est aussi Jésus-Christ, et la Trinité Sainte, ils ne l'adorent pas en vérité (ce qui n'est possible que dans la foi et le culte catholiques), et c'est pour cela que nous qualifions l'islam de religion fausse.

Le Dieu qu'ils admettent est le vrai Dieu mais très imparfaitement connu, tandis que leur religion et leur culte ne conduisent pas à le mieux connaître mais au contraire les en éloignent par toutes sortes de choses fausses qu'ils contiennent, et en les prédisposant à refuser et haïr la prédication de l'Evangile.

Comme je l'écrivais naguère, inventer un faux culte au vrai Dieu, véritable machine de guerre contre la Foi du Christ, porte à mon sens la marque de fabrique perverse et tordue de l'Ennemi.

Cher Rémi,

Merci pour votre réponse.

Je me permets de poster ce message pour vous signifier que j'ai bien pris note de vos réflexions et y réfléchis plus avant.

est quelqu'un qui adore la créature au lieu du Créateur.

Les musulmans croient en un Dieu unique et tout-puissant créateur du ciel et de la terre, et, en cela, ils sont dans le vrai.
Pour le reste, ils se plantent complètement et méritent en cela le qualificatif d'infidèles que leur donne saint Pie X (qui dit bien pourtant qu'ils adorent le "seul vrai Dieu").

La discussion stérile sur l'idée que le Dieu non trinitaire des Musulmans ne peut pas être le vrai Dieu que nous adorons est un marronnier de ce forum.

Une comparaison : vous avez une table bleue dans votre cuisine. Vous demandez à un ami qui n'est pas venu chez vous depuis longtemps : "De quelle couleur est la table de ma cuisine". Il tente sa chance et répond : "Verte".
Vous pouvez prendre le parti de dire que, étant donné que votre table et celle dont parle votre ami sont de couleurs différentes, celui-ci parle d'une autre table qui n'est pas à vous ou qui n'existe pas.

Mais c'est un artifice. La table décrite par votre ami n'a pas de réalité objective en soi. Votre ami parle d'un objet réel (votre table) mais se trompe sur sa couleur.

"se définit par le culte rendu par les hommes à un « dieu » qui n’est pas le vrai Dieu. En notre esprit, nous associons naturellement l’idolâtrie au polythéisme car, historiquement, les deux se sont trouvés le plus souvent associés. Cependant, le culte voué à un « dieu » unique mais faux relève également de l’idolâtrie. Pour pouvoir en désigner cette espèce particulière, Monseigneur de Castro-Mayer a utilisé le mot de « mono-idolâtrie »."

Les infidèles sont ceux qui ne sont pas baptisés et qui ne croient pas en Jésus-Christ, soit qu’ils croient à de fausses divinités et les adorent, comme les idolâtres ... soit que ...

L'idolâtrie est l'adoration d'une image à la place du vrai Dieu. Les musulmans n'ont pas d'idole. Même unique.

Sans être spécialiste de ces épisodes historiques, le terme de mon-idolâtrie n'est il pas idoine pour décrire le culte d'Aton en Egypte ou celui du Sol invictus dans les légions romaines ?

Il y a des guillemets au début et à la fin de votre texte mais c'est une citation de qui ?

de ce post que vous semblez ne pas avoir lu. Il s'agit d'une citation de Mgr Castro de Mayer ici

Je ne lis pas systématiquement tous les fils du forum et tous les liens auxquels on y renvoie.

La citation est donc de l'abbé de Cacqueray, ce qui n'apparaissait ni dans votre message initial, ni dans votre réponse qui donne un lien vers un post renvoyant lui même vers le document de la Porte latine dans lequel il faut chercher la phrase, qui se trouve en page 2.

Mais l'abbé de Cacqueray me semble une autorité moins grande que le saint patron de son ancienne communauté, pape catéchiste de son état, qui dit que les musulmans admettent le "seul vrai Dieu".

qu'ils l'admettent. N'empêche qu'ils le nient, qu'ils le combattent, qu'ils égorgent ceux qui le professent, et qu'ils ne l'adorent pas.

Et ce, table rouge ou pas, table verte ou pas.

entre les tables de différentes couleurs ne tient pas, car il ne s'agit pas de la couleur de la table qui différerait, mais bien du fait que pour l'un, il n'est pas question d'une table, mais d'une chaise.