Le Forum Catholique

Bonjour à tous,

Sans vouloir pécher par excès de ritualisme, si un prêtre d'origine étrangère et avec une mauvaise vue commet un lapsus involontaire dans la forme utilisée pour le baptême en disant : "N. je te baptême au nom du Père et du fils et du Saint-Esprit", la baptême a-t-il eu lieu ?

Merci à tous,

Ath

car la signification n'a pas été modifiée. Le nom "baptême" et le verbe "baptiser" évoquent la même réalité. L'erreur est au niveau du langage, pas au niveau du sens.

Une explication est donné en ce sens sur "Ceremoniaire" pour la consécration :

"Si quelqu’un enlevait quoi que ce soit ou changeait quelque chose à la forme de la consécration du Corps et du Sang, et que par ce changement les paroles n’aient plus la même signification, il ne réaliserait pas le Sacrement ; s’il ajoutait ou enlevait quelque chose sans que cela ne change la signification, il le réaliserait indubitablement, mais il pécherait très gravement."(Voir)

J'ai déjà entendu un évêque faire un lapsus lors d'une confirmation traditionnelle dont la formule est "Signo te signo crucis, et confirmo te chrismate salutis". Si je ne m'abuse, il avait alors dit "salutaris" (peut-être "salvatoris") au lieu de "salutis". J'en avait discuté avec le prêtre, et ce dernier avait dit que le sacrement était tout de même valide.

ou du moins selon l'auteur de la tertia pars, il est dit ce que suit :

"Celui qui déforme les paroles sacramentelles, s'il le fait exprès, semble bien ne pas avoir l'intention de faire ce que fait l'Église, et vraisemblablement le sacrement ne se réalise pas.

Dans le cas d'erreur ou de lapsus linguae, si cette déformation va jusqu'à détruire entièrement le sens de la phrase, il ne semble pas que le sacrement se réalise. Cela arrive surtout quand cette altération atteint le commencement du mot [le radical], par exemple, si au lieu de " in nomine Patris", on dit " in nomine Matris". Mais si cette corruption ne détruit pas entièrement le sens de la phrase, le sacrement se réalise néanmoins. Cela arrive surtout quand l'altération atteint la désinence, par exemple si on dit : "in nomine Patrias et Filias". Sans doute ces mots ainsi défigurés n'ont pas de signification en vertu d'une institution quelconque, mais on concède qu'ils en ont une selon que l'usage s'en accommode. Et c'est pourquoi, malgré le changement pour l'oreille, le sens demeure le même.

Ce qu'on a dit sur la différence entre la déformation située au début ou à la fin d'un mot s'explique du fait que, chez nous, le changement du début d'un mot change sa signification, ce qui n'est pas le cas pour le changement d'une désinence. Mais chez les Grecs il y a aussi, des changements au début du mot dans la conjugaison des verbes. Cependant, plus qu'à la place de l'altération, c'est à son importance qu'il faut prendre garde; car, soit au commencement soit à la fin du mot, elle peut être assez légère pour ne pas détruire le sens des paroles ou, au contraire, assez importante pour le détruire. Mais le premier cas se produit plus facilement du côté du début, et le second cas du côté de la fin."

Summa theologiae, IIIa pars, q. 60, a. 7, s. 3

Un sacrement collectif, sans eau et sans formules, mais des gestes et des applaudissements.

C'est valide sans doute, mais hélas quand même.

Sans eau, valide ?

Lors de mon mariage le prêtre s'est trompé sur le nom de jeune fille de ma fiancée....mon mariage est il nul ? Puis je me remarier licitement ?

Anecdote. Un jour, il y a environ deux mois, le prêtre s'est aperçu à la fin de la messe, au moment de la communion, qu'il n'y avait pas de vin dans le calice. Ce ne devait pas être la première fois que ça lui arrivait. Il n'y a attaché aucune importance. Il n'a pas recommencé la messe. Il n'a pas consacré le calice a posteriori. Nous avons communié normalement.

La messe 'sèche' était-elle valide ? Qu'aurait-il dû faire selon les rubriques ?

Sans savoir, mais en supposant que l'intention était de dire une messe valide...

Cet officiant aurait intérêt à (re) suivre un cours de liturgie et à prendre du ginkgo en doses de cheval : il paraît que c'est bon pour la mémoire.

C'est un pur accident. La sœur, qui prépare la messe, avait oublié de mettre du vin dans le calice. J'en ai été choqué comme vous. Mais que pouvais-je faire ? Vous ne répondez pas aux questions précises que je pose. La messe sans vin (ou sans pain) est-elle valide ? Le prêtre doit-il consacrer a posteriori ?

Vous me direz peut-être : assistez ordinairement aux messes extraordinaires. Cela ne se produira pas.

Il n'y a pas de messe extraordinaire chez moi.

éventuellement et toutes sortes d'autres choses plus ou moins vraisemblables et que prévoient les rubriques "de defectibus".


En l'occurrence on pourrait peut-être en appliquer une qui se rapporte à un cas semblable au vôtre: "Si, après les paroles de la consécration, il se rend compte qu’on n’a pas mis du vin mais de l’eau, après avoir versé cette eau dans un vase, il remettra du vin avec de l’eau dans le calice, qu’il consacrera en reprenant aux paroles : Simili modo, etc. "

source


Par ailleurs, s'il est gravement illicite de consacrer une espèce sans l'autre, la consécration de l'une d'elle toute seule est néanmoins valide comme on le déduit par exemple du point IV-9 de la même source.

La sœur, qui prépare la messe, avait oublié de mettre du vin dans le calice.

Donc, aux messes novus ordo plus de burettes, on ne verse plus rien, tout est déjà prêt à être consacré ?

Je ne vais que très rarement à une telle messe, mais je n'avais jamais remarqué cela...

Cela arrive fréquemment malheureusement...

Le plus grave c'est la messe sans eau dans le calice, qui est obligatoire. Ici, en toute franchise, je ne sais pas s'ils ajoutent de l'eau dans le calice. A Saint-Michel, à Nantes, quand j'étais sacristain et que je préparais la messe, j'ajoutais discrètement une goutte d'eau dans le calice, puisqu'il n'y avait pas de burettes prévues.

Mais je vous le concède c'est tout à fait anormal. Bien plus à la fin de la messe, les instruments du culte, patènes, calices, n'étaient pas lavés. C'est le sacristain qui le faisait dans la sacristie, et quelquefois dans le lavabo.

La validité peut-elle s'appuyer sur un "préjudice du contraire" ?

Exemple : communion à une messe "factice".

Combien faut-il de choses pour faire un sacrement ?

Pour faire un sacrement, il faut la matière, la forme et un ministre qui ait l'intention de faire ce que fait l'Eglise.


Quelle est la matière du Baptême ?

La matière du Baptême est l'eau naturelle qu'on verse sur la tête de celui qu'on baptise, en assez grande quantité pour qu'elle coule.



Quelle est la forme du Baptême ?

La forme du Baptême est celle-ci : " Je te baptise, N. , au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit ".



Sans même parler de "baptême collectif" (???!!) et si vous ne vous trompez pas, vous avez assisté à un bien énorme scandale, que votre devoir est de dénoncer.

Je suis bien d'accord, mais je voulais évoquer le point de vue des baptisés. Existe-t-il un cas d'erreur commune ?

En effet, ce fût scandaleux.

Objectivement le sacrement n'est pas réalisé, deux défauts majeurs (matière et forme) sans compter le doute sur l'intention du célébrant.


L'Eglise ne peut suppléer à tout, et je ne sais si l'idée d'erreur commune s'applique. Il faut rechercher l'avis de prêtres sérieux.

Certaines paroisses ont pris l'habitude de faire en sorte que les questions posées aux parrains et marraines le soient à la fin de la messe dominicale qui précède le baptême lorsqu'il est célébré un dimanche. Dans ce cas le baptême lui même est célébré après la messe.

Brin entendu cela prête à confusion et à un flot de mièvreries.

on peut dire que les conditions du baptême ne sont pas remplies

d'énormités que vous débitez régulièrement, voici sans doute la plus grosse perle.

idem pour la messe d'ailleurs qui doit être dite en Latin sous peine d'anathème

Pour ce rire que m'a fallu votre intervention !

C'est d'une ignorance qui vous trahit !

Merci à tous pour vos réponses très claires. Je suis soulagé de ne pas avoir à (re)baptiser ma petite n°4.

A bientôt,

Athanasios

Si vous avez un doute sur la validité d'un sacrement, vous pouvez toujours demander un "baptême conditionnel", on "baptise au cas où il ne serait pas baptisé". De cette manière vous pourrez être sûr.


Pour ce qui est des mariage il existe en cas de doute la convalidation ou sanation du mariage qui peut être accordée par l'évêque (qui s'accorde très facilement en général). (Voir canons 1156 et suivants du CIC)

Je pense qu'en cas de doute il vaut mieux faire les choses bien, vous ne croyez pas?

en élargissant le débat : tous les baptêmes valides sont-ils des sacrements ?

S'il y a la matière, la forme et un ministre qui ait l'intention de faire ce que fait l’Église alors oui c'est bel et bien un sacrement.

Dans le cas d'un baptême de désir ou dans le cas d'un baptême de sang, il n'y aura pas le sacrement. Pourtant la personne aura bien été baptisé dans le Seigneur, non ?

qu'il n'est pas mauvais de consulter quelquefois, et particulièrement lorsque se pose ce genre de questions, enseigne que:


1258 Depuis toujours, l’Église garde la ferme conviction que ceux qui subissent la mort en raison de la foi, sans avoir reçu le Baptême, sont baptisés par leur mort pour et avec le Christ. Ce Baptême du sang, comme le désir du Baptême, porte les fruits du Baptême, sans être sacrement.

1259 Pour les catéchumènes qui meurent avant leur Baptême, leur désir explicite de le recevoir uni à la repentance de leurs péchés et à la charité, leur assure le salut qu’ils n’ont pas pu recevoir par le sacrement.

Pas compliqué.