Le Forum Catholique

http://www.leforumcatholique.org/message.php?num=795318
images/icones/flagIt.gif  ( 795318 )Le grand rabbin de Rome dit au Pape d'abolir la prière pour la conversion des Juifs par Jean Kinzler (2016-01-16 09:55:43) 

Le grand rabbin de Rome Riccardo di Segni demande au Pape de ne plus prier pour la conversion des Juifs le Vendredi Saint et de supprimer définitivement cette prière:ICI-Il Messagero
images/icones/iphone.jpg  ( 795323 )Jamais un représentant de la communauté juive par Ubique Fidelis (2016-01-16 10:19:15) 
[en réponse à 795318]

n'aurait osé le demander à un Bienheureux Pie IX ou à saint Pie X.

C'est assez révélateur sur la considération accordée par le monde au Siège Apostolique!
images/icones/1v.gif  ( 795326 )Israële Zolli, grand rabbin de Rome a récité cette prière par jejomau (2016-01-16 10:26:05) 
[en réponse à 795323]

Israële Zolli (1881-1956), Grand Rabbin de Rome, se convertit au catholicisme et prit pour nom de baptême Eugène, en hommage à Pie XII.... Lui aussi n'aurait jamais demandé l'abolition de cette prière puisqu'il s'est tourné vers le VRAI Dieu
images/icones/neutre.gif  ( 795353 )Eugenio Pio Zolli, né Israel Anton Zoller par Castille (2016-01-16 15:03:23) 
[en réponse à 795326]

C'est par gratitude qu'il choisit le prénom du Pape Pie XII.


"Il avait été très impressionné par l’attitude du pontife pendant la guerre. Il écrira : «Il n’existe pas de lieu de souffrances que l’esprit d’amour de Pie XII n’ait atteint… Au cours de l’Histoire, aucun héros n’a commandé une telle armée. Aucune force militaire n’a été plus combattante, aucune n’a été plus combattue, aucune n’a été plus héroïque que celle menée par Pie XII au nom de la charité chrétienne.»"2 (meme Wiki ne peut le dissimuler).

« La rayonnante charité du Pape, penché sur toutes les misères engendrées par la guerre, sa bonté pour mes coreligionnaires traqués, furent pour moi l'ouragan qui balaya mes scrupules à me faire catholique. »4



source
images/icones/1a.gif  ( 795333 )C'est un honneur. par Yves Daoudal (2016-01-16 11:23:24) 
[en réponse à 795318]

Cette prière n'existe que dans la "forme extraordinaire". Nous sommes honorés que le grand rabbin de Rome fasse tant de cas de notre liturgie.

D'un autre côté, ce n'est pas gentil pour Benoît XVI, puisque c'est lui qui a rédigé la prière en vigueur dans la dite "forme extraordinaire".

Enfin, on remarquera que la conférence des évêques d'Angleterre et Galles a adopté fin novembre une résolution qui demande la même chose.
images/icones/hein.gif  ( 795334 )Sont-ils toujours" perfides" ? par Anne Charlotte Lundi (2016-01-16 11:31:58) 
[en réponse à 795333]

dans la nouvelle prière de la forme extraordinaire, rédigée par Benoit XVI ?

Je n'ai que mon vieux missel "de toujours"...
images/icones/neutre.gif  ( 795336 )[réponse] par Yves Daoudal (2016-01-16 11:50:27) 
[en réponse à 795334]

C'est précisément pour enlever le mot "perfides" que la prière a été revue. Chez saint Augustin et dans la tradition latine qui a suivi, "perfide" veut seulement dire "incrédule", ou "in-fidèle" : per-fides, qui n'a pas du tout la foi. Ce qui n'est pas le sens de "perfide" dans le français contemporain (ni d'ailleurs dans le latin classique).
images/icones/livre.gif  ( 795337 )Per fidem par Jean-Paul PARFU (2016-01-16 12:13:54) 
[en réponse à 795336]

signifiait aussi, je crois, "qui se met en travers de la foi" et qui empêche les Apôtres d'évangéliser. C'est d'ailleurs ce que reprochait St Paul aux juifs ou à certains d'entre eux.

Dans le langage moderne "perfide" signifie "qui est dangereux sous les apparences du bien".
images/icones/hein.gif  ( 795339 )[réponse] par Yves Daoudal (2016-01-16 12:58:19) 
[en réponse à 795337]

Il me semble que "per fidem" veut toujours dire, chez saint Paul comme ailleurs, "par la foi".

D'autre part, le mot "perfidus" n'existe pas dans la Bible (vérification faite sur deux concordances de la Vulgate).
images/icones/fleche2.gif  ( 795404 )J'ai lu par Jean-Paul PARFU (2016-01-17 10:20:18) 
[en réponse à 795339]

Ceci : "Empr. au lat. perfidus « qui viole sa foi, trompeur (pers.); dangereux, non fiable (chose) », dér. de fides (foi*) au moyen du préf. per- indiquant ici la transgression, la déviation".

Apparemment, le mot n'apparaîtrait pas dans sa signification actuelle avant le Xème siècle.
images/icones/fleche2.gif  ( 795405 )L'étymologie par Jean-Paul PARFU (2016-01-17 10:34:25) 
[en réponse à 795404]

A lire ici
images/icones/1b.gif  ( 795338 )Mon vieux missel "de toujours" à moi ... par Exocet (2016-01-16 12:44:28) 
[en réponse à 795334]

...en l'occurrence la Dom Lefèbvre de 1948, traduit par : juifs "parjures". Ce qui n'est pas non plus satisfaisant, puisque "parjure" désigne généralement quelqu'un qui a violé son serment.
Comme le rappelle YD, le mot latin "perfidis" désigne quelqu'un qui n'a pas la foi, ce qui ne fait que rappeler le fait incontestable que les juifs n'ont pas la foi en NSJC. Ce qui n'a rien d'infamant contrairement au français "perfide" qui évoque plutôt l'absence de loyauté. C'était en réaction contre cette interprétation malveillante que saint Jean XXIII avait fait supprimer le "perfidis" de l'oraison pour les juifs. Il faut noter qu'auparavant, Pie XII avait fait instaurer la monition "flectamus genua" au début de l'oraison pour les juifs, qu'un certain nombre de fidèles tradis s'obstinent à ignorer en restant ostensiblement debout ... Benoît XVI avait modifié cette oraison pour supprimer le "voile" qui recouvre le coeur des juifs, mais sans changer le sens général de l'oraison.
Je pense que la demande de suppression pure et simple de l'oraison pour les juifs n'a aucune chance de prospérer. Sur cette question, quelqu'un d'aussi peu suspect de conservatisme que le cardinal Kasper, avait fait remarquer à juste titre que l'Eglise pouvait légitimement prier pour la conversion (notamment) des juifs. Sinon, il ne resterait plus qu'à supprimer toutes les oraisons, et pas seulement le Vendredi Saint!
images/icones/neutre.gif  ( 795341 )Merci de corriger par Yves Daoudal (2016-01-16 13:01:38) 
[en réponse à 795338]

mon erreur : c'est en effet Jean XXIII qui a supprimé les perfides.
images/icones/fleche2.gif  ( 795354 )Perfide a en effet été supprimé en 1959 par Jean-Paul PARFU (2016-01-16 15:16:49) 
[en réponse à 795341]

Par Jean XXIII. Mais même sans perfide; ça ne suffisait pas pour les juifs et leurs complices et Benoît XVI a estimé devoir "rewriter" la prière pour pouvoir "ré-autoriser" le rit de toujours dit extraordinaire.
images/icones/hein.gif  ( 795359 )Flectamus genuat ? par Anne Charlotte Lundi (2016-01-16 16:18:50) 
[en réponse à 795341]

Pourquoi exactement, avait-on supprimé le flectamus à la fin de cette oraison pour la conversion des per-fides ?
images/icones/1b.gif  ( 795360 )Genua par Paterculus (2016-01-16 16:27:06) 
[en réponse à 795359]

Sauf, bien sûr, dans genuat nec mergitur.
Voyez votre missel de toujours !
Votre dévoué Paterculus
images/icones/1b.gif  ( 795362 )Genuat nec mergitur... par Anne Charlotte Lundi (2016-01-16 16:38:53) 
[en réponse à 795360]

excellent Paterculus !

tout un prgogramme...
images/icones/5a.gif  ( 795361 )Exorcisme? par PEB (2016-01-16 16:32:28) 
[en réponse à 795359]

La prière pour les Juifs a la forme d'un exorcisme déprécatoire. S'ils sont loin de la grâce, c'est à cause du voile qui obscurcit leur cœur. Or, ce voile est l'instrument de Satan qui les privent des fruits de la Rédemption qui devraient pourtant d'abord leur bénéficier.

L’Église tout entière debout se tient donc pour invoquer sur la Synagogue la puissance divine au nom de son Chef crucifié. C'est aussi une prière de miséricorde: on pardonne leur incrédulité par leur méconnaissance invincible passée et présente de Jésus-Christ (cf. Lc 23, 34).

Ou du moins, c'est un peu mon idée.
images/icones/livre.gif  ( 795363 )L'idée par Jean-Paul PARFU (2016-01-16 16:39:05) 
[en réponse à 795361]

si l'on peut parler ainsi, qui fait que la prière pour les juifs est ou était différente des autres, est que l'on reproche leur incrédulité, voire leur ignorance aux païens et infidèles, tandis que l'on reproche leur malice (et leur arrogance) de peuple apostat aux juifs.
images/icones/hein.gif  ( 795366 )Raisons d'une suppression ... par Exocet (2016-01-16 17:32:43) 
[en réponse à 795359]

Le "flectamus genua" précédant l'oraison pour les juifs a été supprimé au VIIIème siècle. Les motifs de cette suppression donnés par Wikipédia me semblent surprenants : il s'agirait d'une manifestation de mépris envers le peuple juif. Comment en effet manifester du mépris envers des gens pour lesquels on va prier ? Sachant en outre que le mépris pour son prochain constitue un péché grave.
Un point de vue sur la question :

ICI
images/icones/fleche2.gif  ( 795367 )Ce qu'en dit Dom Guéranger... par Attente ac devote (2016-01-16 18:07:57) 
[en réponse à 795359]

...dans l'Année liturgique:

"Après l’annonce de la prière pour les Juifs, le Diacre ne donne point l’avertissement ordinaire de fléchir les genoux. La sainte Église prie aujourd’hui même pour les fils des bourreaux de son divin Époux, mais la génuflexion ayant été tournée en outrage contre lui par leurs pères, à l’heure même où nous sommes, elle craint de rappeler le souvenir de cette indignité, en renouvelant le geste de l’adoration à propos des Juifs."

Evidemment il n'a pas d'avis sur la suppression de cette antique pratique...que je maintiens chaque Vendredi Saint; et tant pis si je suis seul debout dans l'église.
images/icones/hein.gif  ( 795517 )Pourquoi en effet ... par Exocet (2016-01-18 17:04:43) 
[en réponse à 795359]

On peut se poser la même question à propos de l'oraison qui suit la 12ème prophétie (Daniel 3) de l'office du matin du Samedi Saint, avant la réforme de la Semaine Sainte par Pie XII : contrairement aux onze autres, cette oraison n'est pas précédée du "flectamus genua". Peut-être qu'il n'y a pas de raison particulière ? Et peut-être non plus avec l'oraison pour les juifs ...
images/icones/bible.gif  ( 795523 )La réponse est dans le texte? par PEB (2016-01-18 18:44:19) 
[en réponse à 795517]


Azarias, debout, priait.

Dn 3, 25

On prie debout car on ne plie pas le genou devant le persécuteur fût-il Nabuchodonosor. Les flammes de l'enfer ne peuvent rien contre la douce rosée baptismale. La Résurrection fait de nous des vivants contemplant face à face le visage divin qu'est Jésus-Christ. Nous exultons dans la louange où les créatures du Ciel et de la Terre s'unissent à la joie du Rédempteur.

D'ailleurs, après l'oraison, nous chantons sans tarder (enfin!) la gloire de Dieu.
images/icones/livre.gif  ( 795365 )Les explications par Jean-Paul PARFU (2016-01-16 16:56:52) 
[en réponse à 795318]

de Wikipédia ici
images/icones/ancre2.gif  ( 795368 )Il est facile de répondre par Paterculus (2016-01-16 18:59:15) 
[en réponse à 795318]

D'une part, n'y a-t-il vraiment rien dans les liturgies juives qui puisse déplaire aux catholiques ? Que diraient les Juifs si nous nous mêlions de réformer leur liturgie ? Et si nous demandions au grand rabbin en question de faire ces modifications et qu'il accepte, quelle serait son autorité pour que cela soit accompli par tous les juifs ?

D'autre part, nous affirmons que Jésus est venu sauver tous les hommes. Il est donc logique de prier pour la conversion de tous les hommes, y compris les juifs. Y renoncer serait placer les juifs hors de l'humanité, et c'est ce que les nazis faisaient.

Pour le reste, il y a déjà eu des fils de discussion pour savoir si dans le missel de Paul VI / Jean Paul II ont prie toujours pour la conversion des juifs. Le mot n'est pas dans la prière du Vendredi Saint, mais on demande que le peule de l'ancienne alliance (prioris acquisitionis) parvienne à la plénitude de la rédemption - ce qui ne se trouve que dans l'union au Christ.

Votre dévoué Paterculus
images/icones/fleche2.gif  ( 795370 )D'accord avec vous Monsieur l'abbé ! par Jean-Paul PARFU (2016-01-16 19:12:41) 
[en réponse à 795368]

La prière de Paul VI est néanmoins très ambiguë puisqu'elle laisse croire que les juifs sont d'ores-et-déjà sur la voie de la Rédemption et qu'ils doivent faire, en quelque sorte, un dernier effort et que ce sera bon.

Les juifs seraient donc des pré chrétiens sans le savoir. On voit bien que cette formule n'est pas théologique, mais diplomatique.
images/icones/1p.gif  ( 795375 )Demain le pape à la synagogue par Jean-Paul PARFU (2016-01-16 20:09:07) 
[en réponse à 795318]

Que va-t-il déclarer ?
images/icones/barbu2.gif  ( 795378 )prions pour que... par Peroutradition (2016-01-16 21:08:42) 
[en réponse à 795375]

Prions pour que l'orthodoxie de la Foi sois préservée lors de cette visite. J'ai moi-même de grandes craintes, mais prions le maître de la moisson pour qu'il éclaire son principal représentant du Terre...
images/icones/neutre.gif  ( 795382 )Pardon. par Castille (2016-01-16 21:39:47) 
[en réponse à 795375]

Il va probablement demander pardon.
images/icones/neutre.gif  ( 795416 )"Comme nous pardonnons..." par Steve (2016-01-17 15:13:21) 
[en réponse à 795382]

Notre saint père demanderait pardon, pensez-vous.
A titre personnel, qu'il demande ce qu'il veut.
Au nom de l'Eglise, quelle serait la faute à reconnaître et déplorer publiquement ?
images/icones/union-jack.png  ( 795439 )Analyse d'Edward Pentin par Jean Kinzler (2016-01-17 17:35:44) 
[en réponse à 795416]

Pope Francis’ Synagogue Visit Underscores New Document on Catholic-Jewish Relations
(1144)
NEWS ANALYSIS: The visit will be the third by a pope, after St. John Paul II and Benedict XVI.


by EDWARD PENTIN 01/16/2016 Comments (5)


VATICAN CITY — Just over a month since the Vatican issued a controversial document affirming the end of any institutional mission to the Jews, Pope Francis will visit the Great Synagogue of Rome on Sunday afternoon.
The visit, at the invitation of Chief Rabbi Riccardo Di Segni and the Jewish community in the city, will be the third by a pope, after St. John Paul II and Benedict XVI.
Rome’s Jewish community, thought to be the oldest in Europe, dating back to 2 B.C., hopes the Pope’s encounter with them will “open new doors of dialogue” so it can, among other things, face the “inhuman tragedies” of terrorism together.
But the meeting could be dominated by the document “The Gifts and Calling of God Are Irrevocable,” issued Dec. 10 by the Vatican’s Commission for Religious Relations With the Jews, in particular its statement that, “in concrete terms,” the Church “neither conducts nor supports any specific institutional mission work directed towards Jews.”
The document adds that Christians are “nonetheless called to bear witness to their faith in Jesus Christ also to Jews, although they should do so in a humble and sensitive manner, acknowledging that Jews are bearers of God’s word, and particularly in view of the great tragedy of the Shoah.”
“The Gifts and Calling of God Are Irrevocable” was issued to commemorate the 50th anniversary of Nostra Aetate, the Second Vatican Council’s Declaration on the Relation of the Church to Non-Christian Religions, which some have described as a “revolutionary” document. It rejected the concept of collective Jewish guilt for Jesus’ death and opened the door for a “transformed” dialogue between Catholics and Jews.
Although the Vatican insists this latest document is not magisterial, it’s being seen by Jewish groups as a groundbreaking and important new statement.
Particularly noteworthy is that the document repudiates replacement theology, also known as supersessionism — the teaching that the Church has replaced (or superseded) Israel in God’s plan of salvation by substituting the “Old Covenant” with a new one of the New Testament. It also reiterates the Church's condemnation of anti-Semitism, quoting Francis’ dictum that one cannot be both a Christian and an anti-Semite.

Rabbi Di Segni told Haaretz Jan. 13 that he hopes the Pope on Sunday will build on the document by stating “clearly” that Catholics should not actively seek to convert Jews.


Criticism
But some Christians, particularly evangelicals and charismatics, have criticized the document.
David Brickner of “Jews for Jesus” called it “egregious” and wondered how the Vatican could “ignore the fact that the Great Commission of Jesus Christ mandates that his followers are to bring the Gospel to all people.” He said he felt St. Paul, who is quoted in the document’s title, “would be horrified” at the repudiation of his words.
Michael Brown, a convert from Judaism and president of FIRE School of Ministry, a charismatic leadership training institute, said although the document contained “many praiseworthy points,” it “misunderstands Jesus’ own mission to his Jewish people.” If Jesus is not the Messiah of Israel as well, he argued, “then he cannot be the Savior of the world.”
In a Jan. 8 interview with the Register, Salesian Father Norbert Hofmann, secretary for the Vatican Commission for Religious Relations With the Jews and one of the principal authors of the document, explained that the Church hasn’t had a missionary intention to convert the Jews since Nostra Aetate, and this is the “first time that it’s written in a document.”
He said most popes in the 20th century “stuck to the old theology” and that supersessionism was predominant over the past two millennia, especially in the Middle Ages, but this document puts a definitive end to it. Nostra Aetate first planted the beginning of the abolishment of supersessionism, he said, and this document is “clearly against this idea.”
Jews have long opposed replacement theology because it suggests that Judaism is a somewhat a “dead branch” that has run its course.
“It implies that [Jews] had fulfilled their purpose 2,000 years ago, leaving them exposed to continuous attacks, insults and lack of respect,” Rabbi Di Segni told Haaretz news service.
Rabbi David Rosen, international director of interreligious affairs of the American Jewish Committee, said the ending of supersessionism “is in itself important” because it shows mutual respect. “If one sees another as an inferior precursor, then the relationship is not fully one of equal mutual respect — even though, personally, I can still live with such an approach,” he told the Register, adding that he has some evangelical friends who pray for his conversion daily.
Father Hofmann couldn’t explain how, exactly, supersessionism had come to be dropped, only that its abolishment “developed theologically” from “the nucleus to be found in Nostra Aetate.”


No Rupture in Doctrine
But giving Nostra Aetate such weight, despite it only being a declaration and not a doctrinal text, has led some to see it as having a revolutionary impact, possibly breaking with nearly two millennia of Church teaching and tradition. Documents from the Councils of Florence 1438-1445 and Trent 1545-1563 seem to radically contradict the current teaching, leading some to believe this not to be a development of doctrine but a corruption of it.
Talk of such a rupture, however, is dismissed by some theologians, such as Jesuit Father Philipp Renczes, director of the Cardinal Bea Center for Judaic Studies in Rome.
“Joseph Ratzinger’s teaching of hermeneutic of reform, with regards to the understanding of Vatican II in the context of the whole Church Tradition, needs to be applied here, as well,” he told the Register. “Using the term ‘break’ is, in my mind, already inappropriately forcing this document.”
The Church has continuously affirmed the validity of the New Covenant in Jesus Christ, he said, but it has not, to the same degree, declared the “invalidity” of the Old Covenant. He added that the last person who did so unequivocally was Marcion of Sinope (85-160), who “was identified as heretical.”
Father Renczes acknowledged that “a positive evaluation” of the magisterium concerning the significance of Romans 11:29 — “The gifts and callings of God are irrevocable” — has been a “more recent phenomena,” but said this view of the Old Covenant as a “gift” is “ultimately linked to the character indelebilis [indelible spiritual character] that the grace of God disposes of, which the Church has always believed and faithfully announced, according to 2 Timothy 2:13: ‘Even if we are faithless, he remains faithful, for he cannot disown himself.’”
Professor John Rist, one of the Church’s foremost patristics scholars, has pointed out that the new document, “far from being a new ‘breakthrough,’ is actually a return to apparently forgotten medieval practice, based on Augustine's interpretation of Paul's Letter to the Romans.”
He told the Register that St. Augustine “taught at length that there should be no proselytizing of Jews — especially in his book Against Faustus the Manichaean — and this teaching was followed by many medieval popes (often to the irritation of less theologically informed bishops).”
Rist said the reason for Augustine’s relatively positive attitude towards the Jews was because the saint saw them as a “special case among non-Catholics” who should be protected for two reasons: because they bore witness against Manichaeism and because they are “witness to the hardness of heart, which comes from not recognizing that God had acted again through the Incarnation.”
Rist said he wondered whether those drafting the document were aware of this, as it is not mentioned in the document. He said the omission is “at best a cavalier and, sadly, a misleading attitude to the history of theology and Catholic practice.”

The Question of Salvation
But the question remains: How can Jews be saved if they do not accept Jesus as their Lord and Savior? The document tries to square that circle by stating it remains “an unfathomable divine mystery” how the Jews can attain salvation “without confessing Christ explicitly.”
It also quotes St. Bernard of Clairvaux, whom Benedict XVI also quoted in this context in his work Jesus of Nazareth: Holy Week, as saying that, for the Jews, “a determined point in time has been fixed” for the Jews to be saved, “which cannot be anticipated.”
Benedict doesn’t, however, say that will happen independently of Christ, and neither does St. Paul, who prophesied that would happen at the end of time.
“Our ratio, our reason, is not enough to understand” how salvation is attained for the Jews, said Father Hofmann. “We have to respect God. He’s more than our thoughts; he’s more than our documents; he’s more than our theological thoughts.” He said the document “clearly states that the Jews will be saved, in spite of their non-recognition of Jesus Christ as the Messiah of Israel and the Son of God. How God does that is a matter for God.”
The document further states that by “observing the Torah the Jew receives a share in communion with God, just as Christians do through Christ.” This was something Pope Francis also mentioned last June. “In seeking a right attitude towards God,” he told a gathering of Jews and Christians at the Vatican, “Christians turn to Christ as the fount of new life and Jews to the teaching of the Torah.”
Father Hofmann said the Church can still pray for the Jews’ conversion, which the Church used to explicitly do in the pre-conciliar liturgies, but said there is no longer “a call to conversion” for the Jews. The so-called “Good Friday” prayer was amended in 2008 from explicitly praying for the Jews’ conversion when Benedict XVI gave universal permission for priests to celebrate the Mass in the old rite.
Asked why that was done when the Church believes praying for the Jews’ conversion is still valid, Father Hofmann said: “For me, it’s not problematic; for other people it is problematic.” He added that a prayer formulated four centuries ago “may be misleading and misunderstood in our times, so we have to adapt it a little.”

‘A Commendable Way Forward’
Despite the various questions surrounding the document and how it reached its conclusions, the Vatican is hoping it will “deepen theological dialogue,” involve young people in that dialogue and enable Jews to work with Catholics on charitable projects.
Father Hofmann said he hoped the document would be a focal point for future discussion and is pleased that it’s the subject of coverage and conversation in the Jewish press. “That was my intention,” he said.
Rabbi Di Segni said the timing of the new document and the visit, although not planned, was “a good one,” as it “shows a commendable way forward for certain issues that have historically been sensitive for the relationship between Jews and Catholics.”
Edward Pentin is the Register’s Rome correspondent.


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