Le Forum Catholique
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( 795216 )
Rôle des laïcs et Sensus Fidei par Jean-Paul PARFU (2016-01-15 07:13:13)
ROLE DES LAÏCS DANS LA DEFENSE DE LA DOCTRINE (ET SENSUS FIDEI)
Nous avons l'exemple de Ste Jeanne répondant hardiment à ses juges ecclésiastiques et n'hésitant pas à rappeler à l'ordre l'Eglise enseignante !
Extrait du site de la FSSP sur la doctrine sociale de l'Eglise.
"Dans son Année liturgique, dom Guéranger donne, à propos de l'hérésie nestorienne, un enseignement pratique de valeur générale:
«Le Jour de Noël 428, l'archevêque de Constantinople Nestorius, profitant du concours immense des fidèles assemblés pour fêter l'enfantement de la Vierge-mère, laissait tomber du haut de la chaire épiscopale cette parole de blasphème : "Marie n'a point enfanté Dieu; son fils n'était qu'un homme, instrument de la divinité". Un frémissement d'horreur parcourut à ces mots la multitude; interprète de l'indignation générale, le scolastique Eusèbe, simple laïque, se leva du milieu de la foule et protesta contre l'impiété. Bientôt une protestation plus explicite fut rédigée au nom des membres de cette Eglise désolée, et répandue en nombreux exemplaires, déclarant anathème quiconque oserait dire : "Autre est le Fils unique du Père, autre celui de la Vierge Marie". Attitude généreuse, qui fut alors la sauvegarde de Byzance, et lui valut l'éloge des conciles et des papes! Quand le pasteur se change en loup, c'est au troupeau à se défendre tout d'abord. Régulièrement sans doute la doctrine descend des évêques au peuple fidèle, et les sujets, dans l'ordre de la foi, n'ont point à juger leurs chefs. Mais il est dans le trésor de la Révélation des points essentiels, dont tout chrétien, par le fait même de son titre de chrétien, a la connaissance nécessaire et la garde obligée. Le principe ne change pas, qu'il s'agisse de croyance ou de conduite, de morale ou de dogme. Les trahisons pareilles à celle de Nestorius sont rares dans l'Eglise; mais il peut arriver que des pasteurs restent silencieux, pour une cause ou pour l'autre, en certaines circonstances où la religion même serait engagée. Les vrais fidèles sont les hommes qui puisent dans leur seul baptême, en de telles conjonctures, l'inspiration d'une ligne de conduite; non les pusillanimes qui, sous le prétexte spécieux de la soumission aux pouvoirs établis, attendent pour courir à l'ennemi, ou s'opposer à ses entreprises, un programme qui n'est pas nécessaire et qu'on ne doit point leur donner» ([135])."

( 795218 )
Roma locuta, causa finita est par Peroutradition (2016-01-15 07:27:20)
[en réponse à 795216]
Tout à fait d'accord avec ces propos. Les laïcs comme les pasteurs peuvent tout à fait rappeler à l'autorité son devoir quand elle s'écarte du chemin véritablement catholique. Saint Paul ne l'a-t-il pas lui même fait envers Saint Pierre quand il estimait la conduite de ce dernier erronée (Actes des Apôtres)? Les exemples sont nombreux de Saints écrivant au Pape pour lui demander de corriger telle ou telle chose.
Maintenant une chose est également vrai dans l’Église catholique, c'est cette fameuse phrase de Saint Augustin (je sais il ne l'a pas dite telle quelle mais l'esprit de ce qu'il a dit y est tout à fait): Roma locuta, causa finita est
Il y a donc bien dans l’Église un droit(je dirai même un devoir) des fidèles comme des pasteurs de critiquer une autorité légitime qui s'égare, mais également un devoir de ces mêmes fidèles et pasteurs de se soumettre à cette autorité légitime une fois la question tranchée si l'on suit Saint Augustin.

( 795222 )
Question pratique par Donapaleu (2016-01-15 09:04:10)
[en réponse à 795218]
A quel moment peut on considérer la question comme définitivement tranchée ?

( 795225 )
Saint Augustin a également écrit par Ennemond (2016-01-15 10:02:18)
[en réponse à 795218]
qu'on pouvait subir beaucoup par l'Eglise et pour l'Eglise :
« Souvent aussi la divine providence permet que, victimes des agitations séditieuses excitées par les hommes sensuels, des justes même soient exclus de l'assemblée des chrétiens. S'ils endurent patiemment ces outrages et ces injustices, sans vouloir troubler la paix de l'Église par les nouveautés du schisme ou de l'hérésie, ils montrent à tous avec quel dévouement véritable, quel amour sincère l'homme doit servir son Dieu. Ces chrétiens dévoués ont dessein de rentrer au port, quand le calme aura succédé à la tempête. S'ils ne le peuvent, soit parce que l'orage continue à gronder, soit parce qu'ils craignent que leur retour n'entretienne la tempête ou n'en excite de plus terrible, ils préfèrent pourvoir au salut des agitateurs qui les ont chassés: et sans réunir des assemblées secrètes, ils soutiennent jusqu'à la mort et confirment par leur témoignage la foi qu'ils savent prêchée dans l'Église catholique. Celui qui voit leurs secrets combats sait en secret couronner leur victoire. Cette situation semble rare dans l'Église, mais elle n'est pas sans exemple, elle se présente même plus fréquemment qu'on ne pourrait le croire. Ainsi tous les hommes et toutes leurs actions servent à l'accomplissement des desseins de la divine providence pour la sanctification des âmes et l'édification du peuple de Dieu. »
(De la vrai religion, 6,11).

( 795228 )
Question pour vous Ennemond par Chicoutimi (2016-01-15 10:33:34)
[en réponse à 795225]
Tout d'abord, je vous remercie pour ce texte de Saint Augustin (et pour l'ensemble de vos posts que je lis toujours avec un grand intérêt).
J'ai une question pour vous. Puisque le texte de Saint Augustin décrit une situation possible, permettez-moi de vous décrire aussi une situation plausible.
Supposons, dans un premier temps - à la lumière du texte de Saint Augustin - qu'un groupe de fidèles (appelons-le "groupe A") en vient à vivre la situation décrite par ledit texte, à savoir qu'ils soient "exclus de l'assemblée des chrétiens", et donc qu'ils soient dans une situation irrégulière par rapport à une Église en crise pour avoir voulu rester fidèle à la foi.
Supposons, dans un deuxième temps, qu'une partie des fidèles du groupe A ait décidée de rejoindre l'Église (appelons-le "groupe B") pour éviter de se retrouver dans la situation irrégulière du groupe A.
Supposons, troisièmement, qu'une autre partie des fidèles du groupe A, se réclamant plus "purs et durs", veuille se séparer du groupe A afin de faire perdurer le combat entrepris initialement par le groupe A.
Sur quels critères peut-on se baser pour savoir si c'est le groupe A, le groupe B ou le groupe C qui fait la volonté de Dieu ?

( 795231 )
Réponse par Ennemond (2016-01-15 10:55:21)
[en réponse à 795228]
La complexité de la situation générale que vous décrivez montre qu'il faudrait connaître les circonstances pour pouvoir connaître l'adéquation des positions de chacun avec la volonté de Dieu. Mais il me semble que si la foi n'a pas été entamée, Dieu, à la différence des hommes, saura être clément à l'égard de ceux qui ont été confrontés à des choix cornéliens. Je ne suis pas certain que Dieu envoie en enfer aussi facilement que les
hommes ont tendance à le faire à l'égard de ceux qui leur sont le plus proche.

( 795233 )
Suite par Chicoutimi (2016-01-15 11:02:18)
[en réponse à 795231]
Ok, merci pour ce premier élément de réponse.
Permettez-moi donc de lever le voile sur les circonstances en étant plus précis cette fois.
Vous connaissez la situation des communautés Ecclesia Dei (je n'ai point besoin de vous décrire leur situation). Vous connaissez également celle de la FSSPX, et vous connaissez celle de la résistance williamsonienne.
Les trois groupes prétendent mener le bon combat pour la Tradition. Mais il y a tout de même une différence importante concernant la situation canonique de ces trois groupes. Selon vous, laquelle des situations est celle que le Bon Dieu désire ? Il ne s'agit pas ici de condamner à l'enfer les autres groupes, mais de dire lequel des trois est dans la situation qui est la plus propice au salut des âmes.

( 795244 )
Pas besoin de lever... par von Loustique (2016-01-15 12:13:26)
[en réponse à 795233]
... le voile, tout le monde avait bien compris!...

( 795249 )
Mieux vaut lever le voile par Mingdi (2016-01-15 13:59:36)
[en réponse à 795244]
que de baisser son froc. On sent comme un fond d'aigreur dans les questionnements de Chicoutimi

( 795298 )
Réponse à Mingdi et Jejomau par Chicoutimi (2016-01-16 02:21:36)
[en réponse à 795249]
Bonjour Mingdi,
Il n'y a chez moi aucune aigreur. Bien au contraire. S'il y a un liseur du Forum qui est agréable dans son attitude c'est bien Ennemond. Sa réponse a été polie, prudente et calme. Sur le plan des vertus, je ne peux que me réjouir de la forme de la réponse d'Ennemond.
Cependant, sur le plan de la vérité, je suis resté sur ma faim. C'est pourquoi, j'ai dit que je levais le voile. Pas parce que je crois que personne n'avait compris ma question. Mais parce que la réponse d'
Ennemond était vague, évasive et liée à un certain relativisme situationnelle:
"La complexité de la situation générale que vous décrivez montre qu'il faudrait connaître les circonstances pour pouvoir connaître l'adéquation des positions de chacun avec la volonté de Dieu. Mais il me semble que si la foi n'a pas été entamée, Dieu, à la différence des hommes, saura être clément à l'égard de ceux qui ont été confrontés à des choix cornéliens. Je ne suis pas certain que Dieu envoie en enfer aussi facilement que les hommes ont tendance à le faire à l'égard de ceux qui leur sont le plus proche."
Je dis relativisme parce qu'en bout de ligne la réponse est que toutes les situations peuvent se valoir pour autant que la foi n'est pas entachée.
Imaginez un instant que ma question avait été la suivante : les gens mariés, les gens divorcés et les gens divorcés-remariés peuvent y aller communier ? Imaginez que la réponse avait été la même : " La complexité de la situation générale que vous décrivez montre qu'il faudrait connaître les circonstances pour pouvoir connaître l'adéquation des positions de chacun avec la volonté de Dieu" !
Quant à votre
question cher Jejomau, vous avez bien raison de dire que "les sacrements sont valides et efficaces dans toutes les communautés traditionnalistes". Mais, personne n'a remis en question la validité des sacrements. Par exemple, les Orthodoxes aussi ont des sacrements valides. Peut-on, alors, mettre sur le même pied d'égalité la situation canonique des Orthodoxes et des Catholiques orientaux sous prétexte qu'ils ont des sacrements valides ? N'est-il pas possible de dire que la situation canonique des uns est préférable à celle des autres ? À moins qu'il ne soit possible de dire, encore une fois, que "la complexité de la situation montre qu'il faudrait connaître les circonstances pour pouvoir connaître l'adéquation des positions de chacun avec la volonté de Dieu" ?
Donc, de l'aigreur ? Pas du tout. Juste un questionnement par rapport à la position d'Ennemond concernant les différentes situations canoniques.

( 795331 )
A Chicoutimi par Mingdi (2016-01-16 11:05:14)
[en réponse à 795298]
On ne sait pas grand chose de vous. On vous suppose de sexe masculin et canadien français. Vous avez dû vous rendre compte que plusieurs intervenants du FC ont connu des périodes difficiles pour la Tradition, du moins en France. Me Parfu et d'autres ont assisté à la première messe de Mgr Lefebvre à St Nicolas du Chardonnet. Vous savez sans doute que la vie religieuse des traditionalistes pourrait être contée en plusieurs volumes de coups tordus, brimades, mesquineries diverses et variées. Le moment est-il venu d'intégrer un système moribond pour tenter de le réformer de fond en comble? L'Histoire le dira. Ne nous demandez pas tout de même de chanter le laus de Montini et consorts.

( 795348 )
A Chicoutimi par jejomau (2016-01-16 14:42:05)
[en réponse à 795298]
rasssurez-vous : ma question était faussement naïve...

( 795247 )
je ne comprends pas bien par jejomau (2016-01-15 13:36:13)
[en réponse à 795233]
de quelle situation s'agit-il ? Les sacrements ne sont-ils pas valides et efficaces dans toutes ces communautés ?

( 795425 )
Ce ne doit pas être un scoop... par Ennemond (2016-01-17 16:21:46)
[en réponse à 795233]
Cela va bientôt faire 10 ans que j'interviens sur ce forum. Il ne me semble pas que j'ai été cachottier en défendant la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X et ses supérieurs. N'étant pas Dieu, je ne vais pas parler à sa place et pontifier pour dire qui fait la volonté de Dieu et qui ne la fait pas. Je tâche de faire sa volonté. Il me semble que la ligne que tient la FSSPX depuis quarante ans y correspond bien, dans la constance comme dans la cohérence.

( 795235 )
le sensus fidei dans la vie de l'Eglise par jejomau (2016-01-15 11:11:30)
[en réponse à 795216]
à découvrir aussi cette réflexion de la
commission théologique:
63. Avertis par leur sensus fidei, les individus croyants peuvent aller jusqu’à refuser leur assentiment à un enseignement de leurs pasteurs légitimes s’ils ne reconnaissent pas dans cet enseignement la voix du Christ, le Bon Pasteur. « Les brebis le suivent [le Bon Pasteur], parce qu’elles connaissent sa voix. Elles ne suivront pas un étranger ; elles le fuiront au contraire, parce qu’elles ne connaissent pas la voix des étrangers » (Jn 10,4-5). Pour saint Thomas, un croyant, même sans compétence théologique, peut, et même doit, résister en vertu du sensus fidei à son évêque si ce dernier prêche des choses hétérodoxes [78]. En un tel cas, le croyant ne s’érige pas lui-même en critère ultime de la vérité de foi ; au contraire, face à une prédication matériellement « autorisée » mais qui le trouble, sans qu’il puisse expliquer exactement pourquoi, il diffère son assentiment et en appelle intérieurement à l’autorité supérieure de l’Église universelle [79].
le sensus fidei a un lien évident avec la foi, et la foi est un don que chacun ne possède pas nécessairement ; le sensus fidei ne peut donc certainement pas être assimilé à l’opinion publique dans la société dans son ensemble. Ensuite, alors que la foi chrétienne est bien entendu le facteur premier qui unit les membres de l’Église, bien des influences différentes s’associent pour façonner les points de vue des chrétiens qui vivent dans le monde moderne. Comme le montre de façon implicite la précédente discussion sur les dispositions, le sensus fidei ne peut donc pas non plus s’identifier purement et simplement à l’opinion publique ou majoritaire dans l’Église. La foi, et non l’opinion, est le point de référence auquel il faut nécessairement prêter attention. L’opinion n’est souvent que l’expression, sujette à de fréquents changements et transitoire, des tendances ou des désirs d’un certain groupe ou d’une certaine culture, alors que la foi est l’écho de l’unique Évangile qui est valide pour tous les temps et pour tous les lieux.
ii) Dans l’histoire du peuple de Dieu, ce fut souvent non pas la majorité, mais bien plutôt une minorité qui a vraiment vécu la foi et qui lui a rendu témoignage. L’Ancien Testament connaissait le « reste saint » des croyants, parfois en tout petit nombre comparé aux rois, aux prêtres et à la plupart des Israélites. Le christianisme lui-même a commencé comme une petite minorité, blâmée et persécutée par les autorités publiques. Dans l’histoire de l’Église, les mouvements évangéliques tels les franciscains et les dominicains, ou plus tard les jésuites, commencèrent comme de petits groupes que certains évêques et théologiens regardèrent avec suspicion. Dans beaucoup de pays aujourd’hui, les chrétiens subissent de la part d’autres religions ou d’idéologies séculières une forte pression pour leur faire abandonner la vérité de foi et affaiblir les liens de la communauté ecclésiale. Il est donc particulièrement important de discerner et d’écouter les voix des « petits qui croient » (Mc 9,42).
119. Il est indiscutablement nécessaire de distinguer entre le sensus fidei et l’opinion publique ou majoritaire, et pour cela il faut identifier les dispositions nécessaires pour participer au sensus fidei, telles que celles qui ont été décrites plus haut. C’est néanmoins le peuple de Dieu tout entier qui, dans son unité interne, confesse et vit la vraie foi. Le magistère et la théologie doivent sans cesse œuvrer pour renouveler la présentation de la foi dans les différentes situations, en confrontant s’il y a lieu les conceptions dominantes de la vérité chrétienne à la vérité réelle de l’Évangile, mais il faut rappeler que l’expérience de l’Église montre que parfois la vérité de la foi a été conservée non pas par les efforts des théologiens ni par l’enseignement de la majorité des évêques, mais dans les cœurs des croyants
.